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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

BATALLAS DECISIVAS.
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 20927
Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Vie Nov 10, 2006 12:30 pm    Tí­tulo del mensaje: Los iguales. Responder citando

Los helenos no dejaron de sentir respeto y admiración por los medos, ahí está la Ciropedia para demostrarlo, y alabaron muchas de sus costumbres, el propio Alejandro se quedó fascinado por las mismas.

Pero siendo sinceros y objetivos, vuelvo a lanzar mi pregunta. ¿Donde está su literatura y su arquitectura?.



Nada define mejor la contradicción entre ambas culturas, que Alejandro exigiendo a sus hombres la proskynesis, la postración ritual, que ningún hombre libre de Grecia podía aceptar.

Hombre libre, los iguales, democracia...Conceptos realmente interesantes.
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Arauxo



Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 2051

MensajePublicado: Vie Nov 10, 2006 1:36 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ahora entoiendo de qué va esto del foro..

Os venís aquí a hablar de lo que se podría hablar allí para despitar a los torpes y quitároslos de encima ¿No?
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Ascanio



Registrado: 16 Oct 2006
Mensajes: 5737
Ubicación: De misión secreta en la Tierra.

MensajePublicado: Vie Nov 10, 2006 1:48 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Arauxo escribió:
Ahora entoiendo de qué va esto del foro..


¿Ahora lo "entoiendes"? Wink
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cavilius



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 11027
Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Lun Nov 13, 2006 4:11 am    Tí­tulo del mensaje: Re: Los iguales. Responder citando

Urogallo escribió:
Aquí se está asumiendo que yo considero "mejores" a los griegos y "bárbaros" a los medos, pero esa no es la cuestión. Ni mucho menos. La cuestión sigue siendo la misma, si nuestra cultura procede de Grecia o de Persia, si la cultura griega fué o no más efectiva, y la persa más limitada, más ineficiente y más anquilosada.

Estamos a bordo de una pentecora en Salamina, y la flota helena es destruida, los persas firman la paz con los lacedemonios, y aceptan el agua y la tierra ( sin bajar a buscarlos al pozo) de toda Grecia...

¿Y que ocurre?.

Que Atenas ya no existe, que Atenas es un montón de ruinas, y su población ha huido. Que los persas han "arrasado las casas de los demonios", que Atenas jamás creará su imperio comercial, y sobre ese, su desarrollo artistico y filosofico.

Macedonia jamás tendrá a Filipo II como rey, jamás tendrá a un Alejandro educado por Aristoteles en el trono, y jamás someterá el mediterraneo oriental, jamás existirá un Egipto Ptolemaico donde Alejandria se convierta en el centro del saber de su época.

Existirán los helenos, al tipo de los espartanos y los tesalios, existirán los siracusanos, y hasta puede que los romanos...Todos con gobiernos aristocraticos, con reyes y caudillos, por emulación de unos con otros.

La cultura helena no saldrá de Grecia, no llegará nunca al Ganges, no difundirá su semilla por el mundo...

Pero Socrates jamás dejará de picar piedra, ni Aristoteles saldrá nunca de Macedonio, Fidias se pasará la vida esculpiendo figuras de dioses en el estilo arcaico, y jamás se concentrará una biblioteca en Alejandria.

Y sobre todo, jamás habrá un Partenon ni una Academia.


Los helenos no dejaron de sentir respeto y admiración por los medos, ahí está la Ciropedia para demostrarlo, y alabaron muchas de sus costumbres, el propio Alejandro se quedó fascinado por las mismas.

Pero siendo sinceros y objetivos, vuelvo a lanzar mi pregunta. ¿Donde está su literatura y su arquitectura?.



Nada define mejor la contradicción entre ambas culturas, que Alejandro exigiendo a sus hombres la proskynesis, la postración ritual, que ningún hombre libre de Grecia podía aceptar.

Hombre libre, los iguales, democracia...Conceptos realmente interesantes.



Polémica habemus! Ahí vamos, ahí vamos:

Urogallo, no se asume en ningún momento que a nivel personal consideres o no a los griegos “mejores" (y ¿qué es “mejores”?) que a los persas; quizá se pueda inducir a partir de tus palabras, pero yo no lo hago. Sólo he pretendido, por un lado, romper una lanza en favor de Ciro, Cambises, Darío, Jerjes y compañía, a los que habías dejado muy malparados, injustamente en mi opinión; y por otro, poner en evidencia que los griegos a lo mejor (retiro el “a lo mejor” y lo cambio por un “sin duda”) eran algo menos perfectos de lo que puede inducirse a través de tus comentarios (esta inducción sí la había hecho, y quizá erróneamente).

Estamos moviéndonos entre dos cuestiones muy diferentes y saltando de una a otra como si fueran lo mismo. Una cosa es discutir, al margen de Salamina y Platea, sobre la cultura griega y la persa, compararlas y elegir una como vencedora (tú lo has hecho, con todo el derecho); y otra es elucubrar sobre “¿y si la cosa hubiera ido diferente?”, sobre el “what if”, sobre lo que pudo haber sido y no fue. Se puede hacer (se debe hacer) lo uno sin lo otro porque son cuestiones completamente distintas, y en realidad es la segunda la que se ajusta más al objetivo de este foro sobre batallas decisivas.

Por tanto no viene al caso, creo yo, decidir qué cultura ejerce o ha ejercido una mayor influencia sobre la historia de la humanidad, porque la respuesta es obvia, y más en este caso: la de los que han ganado la guerra. Y puesto que los persas perdieron, ¿no es hacer trampa preguntar dónde está su literatura o su arquitectura, o decir que su cultura es más limitada y anquilosada? Si nunca pudieron expandirse hacia occidente, ¿dónde ha de estar su herencia cultural sino en su propio territorio: en Irán, en Irak, en Afganistán...? ¿Es lícito pensar que si la victoria salaminia hubiera sido persa no habríamos tenido Sócrates, Partenón o Academia -cosa que, aunque probable, nunca sabremos-, y no lo es pensar que quizá hubiéramos tenido otras maravillas iguales o mayores -lo cual tampoco sabremos nunca-? Y puesto que la victoria fue griega: ¿es correcto alabar lo que el vencedor ha dejado para la posteridad y criticar que el perdedor no nos haya dejado nada -lo cual, ya digo, es discutible, baste echar un vistazo al palacio de Persépolis por ejemplo-?

Durante el tiempo que Jonia estuvo sometida al imperio persa antes de las guerras médicas, la cultura “estuvo” allí y no en Corinto, la ciencia se cultivó allí y no en Tebas, la filosofía nació allí y no en Atenas, la riqueza y prosperidad comercial se dieron allí y no en Esparta. Acaso por lo único que alguien deseara desplazarse a la Grecia continental fuera, curiosamente, para dar pábulo a su lado más “irracional” (el lado que a la perspectiva clásica menos le atrae del mundo griego), haciendo una visita al oráculo de Delfos, el más famoso de la antigüedad y único lugar de interés de la península helénica.

El modo de ver la historia que planteas parece que se basa en analizarla “a toro pasado” y desde la cómoda perspectiva de los hechos consumados. Y, en cualquier caso, incluso admitiendo que efectivamente el legado persa brillara por su ausencia y el griego todo lo contrario, ¿qué de raro habría en ello, tratándose de un imperio (me refiero al aqueménida, al auténticamente persa) que tras 220 años de existencia fue conquistado militar y culturalmente precisamente por los griegos? Otro apunte: Alejandro, conquistador de Persia, fue, como tú bien dices, un gran admirador de esa cultura. ¿Es eso un mérito de Alejandro y no de los persas?

En fin: para valorar si Salamina y Platea fueron o no las batallas más decisivas de la Humanidad, deberíamos decidir en primer lugar qué había en juego realmente. Y, en mi opinión, en juego había, de un lado, la independencia de las ciudades griegas, acostumbradas a regirse por sí mismas; únicamente eso, ni más ni menos. Y del otro lado, las ansias expansionistas, ciertamente moderadas y no demasiado marcadas, del mayor imperio conocido en la época. Independencia contra expansión, no cultura griega contra cultura persa; esta otra guerra, la de las culturas, en ningún momento se produjo.

Por tanto, un griego que hubiera estado a bordo de una de las 7 penteconteras que combatieron en el bando griego en Salamina (el barco de guerra por excelencia fue en el siglo V.a.C. la trirreme o triera; la pentecontera estaba ya desfasada a nivel militar) y hubiera visto la derrota de sus compatriotas, probablemente no habría apreciado más cambio en su vida que el de sufrir la recaudación de un impuesto para pagar el tributo anual al Persa, Rey de Reyes.
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Otros pueblos tienen santos; los griegos tienen sabios.
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 20927
Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Lun Nov 13, 2006 10:17 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Siempre serán Pentécoras, trirremes, birremes y quinquerremos son expresiones tan técnicas y desprovistas de encanto... Laughing

Tenemos la historia que tenemos, y es la que debemos utilizar en favor de nuestros argumentos. Citas bien a Jonia, pero Jonia terminó rebelándose, como sin duda habrían terminado haciendo de nuevo los griegos a la mínima oportunidad, como hicieron los egipcios...No parece que el poder del gran rey fuese tan benévolo y lígero, como no lo fué jamás su venganza.

¿Podrían haberse desarrollado en paz, podría haber surgido un Sócrates?.

Los futuribles son díficiles de establecer, y no he pretendido un what if...Me he limitado a señalar la situación mientras las naves bogaban hacia Salamina, Atenas estaba arrasada y su población diseminada. Este es el punto a partir del cuál establezco mi tésis, con Atenas humeando.

Si la paz se hubiese aceptado antes, si se hubiesen sometido al gran rey y hubiesen sido prósperos y félices...Quién sabe, todo es posible, pero en el momento que los espolones chocan en Salamina, Atenas no puede esperar clemencia alguna del Gran Rey.
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cavilius



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Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Lun Nov 13, 2006 11:57 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Urogallo escribió:
Siempre serán Pentécoras, trirremes, birremes y quinquerremos son expresiones tan técnicas y desprovistas de encanto... Laughing


Quita, quita, donde esté una buena triera, con sus 17 decenas de remeros, sus epibatai y su trierarca, que se quite tó lo demás Laughing Laughing

Urogallo escribió:
Tenemos la historia que tenemos, y es la que debemos utilizar en favor de nuestros argumentos. Citas bien a Jonia, pero Jonia terminó rebelándose, como sin duda habrían terminado haciendo de nuevo los griegos a la mínima oportunidad, como hicieron los egipcios...No parece que el poder del gran rey fuese tan benévolo y lígero, como no lo fué jamás su venganza.


Tienes razón, Urogallo, tenemos la historia que tenemos, que es la que escribieron los ganadores, claro. También tenemos la historia que hacemos nosotros día a día.
Pero en algo sí pienso como tú: estoy convencido de que la Grecia continental no habría tardado mucho en rebelarse contra los persas de haber sucumbido en Salamina, aunque lo hubieran tenido muy difícil y peliagudo ya que, de haber triunfado Persia, probablemente se habría consolidado su alianza con Cartago, el otro gran enemigo de los griegos, en este caso los de la Magna Grecia (en ese sentido iban los rumores en la época: se decía que el Persa había pactado con Cartago para que durante el período bélico impidieran el envío de ayuda desde Sicilia a las metrópolis continentales -como así sucedió, lo cual años después de la derrota persa hizo que el rey de Siracusa, cuando asistió a los Juegos de Olimpia, fuera abucheado y casi agredido por los griegos-). De hecho, y al hilo de esto último, Atenas y la coalición griega que derrotó a Persia castigaron dura y severamente a las ciudades que durante la invasión apoyaron al enemigo (el caso de Tebas es el más conocido). Quiero decir con esto que, en tiempos de guerra y postguerra, se trate del período histórico de que se trate, la benevolencia es muy cara de ver, y la venganza acompaña siempre al vencedor, sea un rey de reyes o sea una democracia incipiente.

El armisticio que se conoce eufemísticamente como "paz de Calias" (445 a.C., si no recuerdo mal) puso fin a las guerras médicas, pero no a las alianzas y engaños, acuerdos y desacuerdos, simpatías y antipatías entre griegos y persas. Ese matrimonio mal avenido duró hasta el advenimiento de Alejandro.


Urogallo escribió:
¿Podrían haberse desarrollado en paz, podría haber surgido un Sócrates?.


Es que Sócrates, como Aristófanes, Eurípides, por poner más ejemplos del siglo V a.C., desarrollaron su actividad intelectual en plena guerra, la del Peloponeso, contra Esparta y sus aliados. Es que la historia de Atenas desde las guerras médicas no conoció un período de paz que durara más de un par de años. Es que si ha existido un territorio donde haya habido conflictos entre ciudades, sin necesidad de irse a buscar el enemigo allende los mares, ése ha sido sin duda la Hélade.
Por cierto, curiosamente la guerra del Peloponeso la ganó Esparta gracias en gran parte al apoyo económico que recibió de... los persas.


Urogallo escribió:
Quién sabe, todo es posible, pero en el momento que los espolones chocan en Salamina, Atenas no puede esperar clemencia alguna del Gran Rey.


Bueno, algo de clemencia sí: según Herodoto (no tengo la cita aquí), Jerjes dejó en Grecia tras la derrota un contingente al mando de su cuñado Mardonio, quien por cierto se instaló en Tebas. Y su primera consigna fue tratar de llegar a un acuerdo con los atenienses ofreciéndoles cualquier cosa a cambio de traicionar la causa griega. ¿Oferta provocada por la desesperación? Yo creo que no, que Jerjes aún no estaba desesperado (y quizá en ningún momento llegó a estarlo); después de todo, el ejército que había dejado a cargo de Mardonio era aún muy superior al que pudieran reunir los griegos, y por tanto aún podía confiar de manera muy plausible en la victoria por las armas. ¿Por qué entonces hacer tal ofrecimiento? Quizá por... ¿clemencia? O quizá no, quién sabe.

(Pero qué manera de enrollarme; perdona Urogallo, creo que padezco algún tipo de incontinencia forense, de origen griego sin duda) Rolling Eyes
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Arauxo



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MensajePublicado: Lun Nov 13, 2006 12:41 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Voy a insistir, aunque se me siga ignorando, porque el sur también existe, cagondiez: toda esta discusión tan interesante y fructífera -y en la que yo entraría gustoso- ¿porqué no la tenéis, Uro y Cav¡ilius, donde deberíais, leches y morcillas, esto es, en la página principal?
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cavilius



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 11027
Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Lun Nov 13, 2006 12:42 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Vaya, un troll. Ni caso.
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Germánico



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MensajePublicado: Lun Nov 13, 2006 12:44 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¡Fuera, bisho!
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Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito.
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cavilius



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 11027
Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Lun Nov 13, 2006 12:47 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Además, dice tacos.
Leches y morcillas.
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Valeria



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Ubicación: Al otro lado del Limes

MensajePublicado: Lun Nov 13, 2006 2:51 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Arauxo escribió:
toda esta discusión tan interesante y fructífera -y en la que yo entraría gustoso- ¿porqué no la tenéis, Uro y Cav¡ilius, donde deberíais (...) esto es, en la página principal?


¿Y por qué no entras gustoso aquí?
La página principal es como el laberinto de Minotauro, y el foro como el café donde quedas para la tertulia.
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cavilius



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 11027
Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Lun Nov 13, 2006 2:58 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No alimenteis al troll. Como se entere richar...
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Arauxo



Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 2051

MensajePublicado: Lun Nov 13, 2006 4:01 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues no entro aquí por prurito, provocadora (y bienvenida) Valeria. Verás: yo entiendo que la página principal de Hislibris (en adelante PAPRI)es la auténtica tarjeta de presentación de este "sitio web", diferente a los demás, donde se abordan temas interesantes... con humor y con respeto. Creo que el foro debe ser para las cuestiones "colaterales" que no caben en la Papri. Si las cuestiones que caben allí acabamos por abordarlas acá (o viceversa, como también está ocurriendo), las cosas pierden su sentido. Papri debería ser más universal e inmutable y el Foro más personal, local y contingente. Esa es mi opinión. Admito, por supuesto, cualquier otra, pero intentaré ser fiel a mis ideas y no hablar NUNCA aquí cosas que deberíamos abordar alli.

¿Se me entendido algo entre foro y papri, acá y acullá?
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cavilius



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 11027
Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Lun Nov 13, 2006 4:20 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

(Vaya hombre, un troll razonable)

La verdad es que pienso como tú, Arauxo, aunque no lo parezca por mis últimas parrafadas en el foro. Si la tendencia es esta, la Papri quedará cada vez más en desuso y la "colateralidad" se hará dueña de todo, de manera que llegará un momento que no habrá nada con respecto a lo cual ser "colateral". ¿Es eso lo que quieres decir (bueno, menos tremendista quizá)?

Pero es que esto que estamos hablando por aquí ha surgido, no ha sido premeditado (como el amor), y nos hemos liado, y... Para trasladarlo a la Papri (no podré llamarla así por mucho tiempo más Laughing Laughing ) deberíamos tener allí una "puerta", una "llave", una "excusa", o sea: una reseña apropiada. Y realmente la hay, creo yo: la de "Puertas de fuego". Pero ya te digo que la cosa se nos ha ido de las manos, para bien del foro y mal de la Ppaffprihng (perdón).

Por mí no hay problema (al contrario, lo encuentro coherente) en coger los trastos e irnos para allá, si a todo el mundo implicado o interesado le parece bien (Parece un desahucio esto).

Además, y sinceramente, estoy deseando conocer tu opinión, Arauxo, y la de cualquiera que se apunte, claro.

Pues qué: ¿nos vamos para allá, Urogallo?
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cavilius



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MensajePublicado: Lun Nov 13, 2006 4:24 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Valeria, me ha encantado lo del Minotauro y el café. Muy gráfico.
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