Foro de Hislibris

[Jesus]

Los Incas en eso de la arquitectura eran unos maquinas, tallaban las piedran en forma similar a la de los contrafuertes de las iglesia, lo que impedia que los edificios al estar en una zona de movimientos sitmicos se derrumbaran. Los españoles cuando llegaron contruyeron casas, y cuando habia un terremoto eran las primeras que se ivan a bajo, mientras que las de los incas permanecian inmobiles, y no sufrian daños. Ademas las ciudades las situaban a lo alto de una colina y era rodeada por murallas, que ivan rodeando la colina y eran imposibles de atravesar, los españoles decian que las habian construido el diablo.
De los aztecas desconozco la rquitectura solo se que en las fachadas de las casa habia escritos.

Saludos.


Jesus.
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"Perdona que no me levante"

[Julio]

[Julio]

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Los sabios son los que buscan la sabiduría; los necios piensan ya haberla encontrado.
Napoleón.

[richar]

¿Es tuya la foto, Julio?

Qué pasada...
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Errare humanum est

[Urogallo]

Los imperios del este creaban obras de arte para sus dioses, los griegos, para los hombres.

Atenas y los helenos en general podían ser tanto o más crueles que los persas ( por algo les derrotaron), pero lo importante es el legado de cada uno, no una competición por quién era más sanguinario.

De los griegos, nos queda un legado cultural inabarcable...

Lo único que nos queda de los persas son libros escritos por griegos...

Lo de la medicina es un tema distinto, no podemos comparar la situación de los musulmanes en la edad media, con los griegos en la edad antigua...
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[Julio]

[Julio]

[Urogallo]

[cavilius]

Por fin, a las tantas de la madrugada puedo sentarme ante el portátil y respirar un poco)

Opiniones, opiniones, todo es opinión. Ahí va la mía:

Me temo que no pienso como tú, Urogallo: no creo que Salamina, Platea (y, si quieres, la que le siguió en el cabo Micale) hayan sido las batallas más decisivas del mundo occidental (y mucho menos del oriental), ni me parecen los griegos tan racionales y los persas tan despreciables. Tampoco creo que, de haber sido derrotados los griegos, su legado cultural se hubiera visto tan afectado como dices, hasta el punto de desaparecer (pero, en cualquier caso, el terreno de la conjetura está abonado para que en él pueda crecer de todo). No, no veo ese maniqueísmo tan claro que ves tú, aunque reconozco que durante mucho tiempo sí lo vi.

Para los persas el correctivo sufrido en tierras helénicas no fue tal, al menos no tanto como nos hicieron creer los griegos, y más concretamente los atenienses. Por cierto, es curioso que siempre fueran los atenienses los que se apuntaran los tantos de los enfrentamientos con los persas, cuando en todos ellos, me refiero siempre a la segunda guerra médica (Termópilas – Leónidas, derrota-, Artemisio –Euribíades, “empate técnico”-, Salamina -Euribíades de nuevo, victoria-, Platea -Pausanias, victoria- y Micale –Leotíquidas, victoria-) el alto mando del ejército griego, o la flota en su caso, fue ejercido por reyes o generales espartanos. Volviendo a lo que decía al principio: en realidad, los persas cumplieron en parte con sus objetivos: sometieron la Tracia (ciertamente la menos griega de las regiones griegas) y obtuvieron el (ambiguo) vasallaje de Macedonia, y con lo uno y lo otro lograron llevar el límite occidental de su imperio más allá de la frontera natural (el mar) hasta tierra firme, más permisiva ante eventuales futuros intentos de expansión del imperio (así de seguros se sentían). Además, saquearon, incendiaron y arrasaron varias veces Atenas, lo que a fin de cuentas supuso más un logro sentimental que práctico (encontraron siempre la ciudad debidamente evacuada), y se granjearon la simpatía de unas cuantas ciudades griegas (si bien no la sumisión). Las pérdidas materiales y humanas que sufrió Persia, aun siendo enormes (pero ni por asomo tantas como Herodoto dice), en ningún momento fueron gran motivo de preocupación ni supusieron ninguna zozobra para un rey que contaba con millones de súbditos de donde reclutar soldados. Es más: en las décadas siguientes a Salamina y Platea se vino desarrollando la que algunos han llamado tercera guerra médica (Maratón culminaría la primera y Salamina-Platea-Micale la segunda), que no fue más que una sucesión de derrotas persas, la mayoría navales, frente a los griegos (Pausanias, Cimón...), más debidas al desinterés persa que a los méritos de los helenos (que también los tuvieron).

Espera, que tomo aire y sigo...
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Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard

[cavilius]

En cuanto a si habríamos perdido el legado cultural griego en caso de haber sido derrotados, tampoco lo creo. Lo único que pedían los persas para poder considerar un territorio como provincia vasalla del imperio, era “la tierra y el agua”, es decir, un tributo y el reconocimiento del Gran Rey como su dueño y soberano. Si tal petición era rechazada (como pasó en Atenas y en Esparta), el ejército intervenía y comenzaba la invasión. De haber perdido la guerra, Grecia probablemente se habría convertido en una satrapía más del imperio, con un sátrapa o gobernador como representante único del Rey de reyes (ese fue el ofrecimiento que según algunas fuentes le hizo Jerjes al general espartano Pausanias unos años después de Platea) ; además, este mismo título, “rey de reyes”, ya revela que efectivamente podían existir otros gobiernos (monarquías, tiranías, oligarquías, democracias incluso) dentro del territorio del imperio, con tal de que se aceptara el sometimiento al Gran Rey. Los persas no se caracterizaron precisamente por el intervensionismo cultural ni ideológico, sino más bien por la tolerancia y respeto por las costumbres de sus provincias (así sucedió en Babilonia, Media, Egipto, Israel...). De hecho, toda Jonia estaba sometida al imperio persa y en cambio su cultura era netamente griega.

Sobre la cuestión de la “racionalidad” de los griegos frente al salvajismo persa, tampoco puedo estar de acuerdo. Es cierto que en el siglo V. a.C. (pero no antes, ni tampoco mucho después) surgió en Atenas (exclusivamente allí, no en toda Grecia) ese fenómeno, llamémosle “racionalismo” si quieres, que se manifestó en todos los campos artísticos e intelectuales. Pero ¿qué me dices de los aspectos “irracionales” de los griegos? Y no me refiero a que fuera una sociedad esclavista (por poner ejemplos: Esparta tenía a toda Mesenia esclavizada; acabar en las minas de plata de Laurión, próximas a Atenas, era una sentencia de muerte casi segura para los miles de esclavos que trabajaban en ellas; las latomías o canteras de Siracusa eran aún más terribles), o una sociedad cruel (no era inhabitual que los griegos arrasaran ciudades griegas y exterminaran o esclavizaran a sus habitantes –Crotona lo hizo con Síbaris, Atenas con Melos, Tebas con Platea...– ), no me refiero a eso, sino a la irracionalidad que tiene que ver con la vida cotidiana, la desigualdad social, los ritos religiosos, los cultos orgiásticos...
Hacia 1950 se publicó un libro, “Los griegos y lo irracional”, de E.R. Dodds, que en seguida se convirtió en un clásico precisamente por ir contracorriente (la corriente cuya bandera era el elogio a la lógica y la perfección de los griegos). Es un libro muy recomendable (y relativamente fácil de conseguir) para tomar un poco de distancia respecto a esa concepción típica y tópica del mundo helénico.
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Friedrich Nietzsche
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Søren Kierkegaard

[cavilius]

Ya acabo, ya:

Y los persas, esos salvajes: cierto que su código penal incluía amputaciones de manos, orejas, narices; cierto que los esclavos tampoco vivían mucho mejor que los de los griegos. Pero es innegable que se trataba de una civilización avanzada, incluso muy avanzada. No vale compararla con la Atenas del Siglo de Oro porque aquello fue un fenómeno único en la historia, esa conjunción de genios de la literatura, la filosofía, la escultura, la arquitectura (la política ciertamente no, exceptuando a Pericles), no se ha dado en ningún otro sitio ni se dará jamás.

Pero los persas, por su parte, contaban, por poner un ejemplo, con una infraestructura de comunicaciones internas muy envidiada por los griegos; los niños persas eran enseñados a "montar a caballo, tirar con arco y no mentir”, y no parece un lema de una sociedad salvaje. Más ejemplos: la “Historia” de Herodoto no nos presenta un imperio persa malvado y cruel, sino más bien todo lo contrario. El rey espartano Demarato, el tirano ateniense Hipias, el también ateniense Temístocles, y otras muchas personalidades del mundo griego, fueron refugiándose uno tras otro en la corte persa cuando sus “civilizados” compatriotas griegos decidieron que no eran gratos. El ateniense Jenofonte escribió la “Ciropedia”, en la que, al margen del elogio continuo a las virtudes del rey persa Ciro, fundador del imperio, subyace también un enaltecimiento de la vida persa. En fin, no parece que se haga justicia con el imperio persa si se dice que era una cultura “de desprecio al ser humano”; tengamos en cuenta que Occidente conoce la versión “occidental” de esa cultura, es decir, la versión griega.

En estos últimos años se está empezando a redescubrir el imperio persa, y al hilo de eso me viene a la mente ahora un libro de hace 5 ó 6 años de un tal Josef Wiesehofer, historiador alemán centrado en el mundo persa –yo he asistido a alguna conferencia suya– titulado “Ancient Persia” (no está traducido al castellano que yo sepa, pero hay una versión reducida y divulgativa en la editorial Acento por 5 euros).

Y el hecho de que no haya quedado gran cosa de ellos para la posteridad no me parece que deba achacársele a ellos sino... a la posteridad.

Buenas noches, y perdón por el rollo.
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[marcelotodi]

cavilius

interesantisimos tus ultimos mensajes

quiza por no conocer o no comprender esa cultura, tendemos un poco a subestimarla..

por ejemplo sucede lo mismo con Cartago, si nos quedamos con la vision de Tito Livio o La Eneida, son poco menos que "diablos" , cuando todos sabemos que tenian una sociedad mucho mas avanzada que los romanos, comercio, tecnologia naval, cultivos, etc etc etc

saludos desde el Sur del Mundo
Hector
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"Recuerda, romano, es a ti a quien corresponde conquistar a los pueblos" Eneida,Virgilio

leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi

[cavilius]

Evidentemente, todo el rollo anterior se puede rebatir con un sencillo "pues yo no opino así" y tan contentos, que no por ser rollo va a tener más credibilidad.
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[Urogallo]

Aquí se está asumiendo que yo considero "mejores" a los griegos y "bárbaros" a los medos, pero esa no es la cuestión. Ni mucho menos. La cuestión sigue siendo la misma, si nuestra cultura procede de Grecia o de Persia, si la cultura griega fué o no más efectiva, y la persa más limitada, más ineficiente y más anquilosada.

Estamos a bordo de una pentecora en Salamina, y la flota helena es destruida, los persas firman la paz con los lacedemonios, y aceptan el agua y la tierra ( sin bajar a buscarlos al pozo) de toda Grecia...

¿Y que ocurre?.

Que Atenas ya no existe, que Atenas es un montón de ruinas, y su población ha huido. Que los persas han "arrasado las casas de los demonios", que Atenas jamás creará su imperio comercial, y sobre ese, su desarrollo artistico y filosofico.

Macedonia jamás tendrá a Filipo II como rey, jamás tendrá a un Alejandro educado por Aristoteles en el trono, y jamás someterá el mediterraneo oriental, jamás existirá un Egipto Ptolemaico donde Alejandria se convierta en el centro del saber de su época.

Existirán los helenos, al tipo de los espartanos y los tesalios, existirán los siracusanos, y hasta puede que los romanos...Todos con gobiernos aristocraticos, con reyes y caudillos, por emulación de unos con otros.

La cultura helena no saldrá de Grecia, no llegará nunca al Ganges, no difundirá su semilla por el mundo...

Pero Socrates jamás dejará de picar piedra, ni Aristoteles saldrá nunca de Macedonio, Fidias se pasará la vida esculpiendo figuras de dioses en el estilo arcaico, y jamás se concentrará una biblioteca en Alejandria.

Y sobre todo, jamás habrá un Partenon ni una Academia.



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[Valeria]

Yo, aficionada sin más, oso intervenir para sugerir unas cuantas ideas que se me ocurren, y luego doctos compañeros las discutirán o no, pero hoy estoy dicharachera y me atrevo.

- Como dice algun autor, cuyo nombre no recuerdo, "cada hecho histórico se enmarca dentro de un contexto histórico, por lo general, irrepetible puesto que sus variables son amplias y es difícil vuelvan a repetirse todas ellas "; tal vez por eso creo que aunque las batallas puedan ser decisivas, no es sólo una batalla lo que decide el futuro de un pueblo, una nación, un acervo cultural, unas raíces. - Creo que en la reivindicación de la superioridad de la cultura helena tiene mucho que ver Roma y el Renacimiento. Su percepción y devoción hacia lo griego como exaltación del hombre como centro del universo se transmitió con la expansión geográfica del imperio, y se remató con la explosión artística y filosófica del renacimiento. Somos hijos de nuestros padres, claro.

- Al igual que ocurrió después con el principado de Augusto, tengo la sensación de que los helenos ganaron a su manera la batalla de la propaganda, por entendernos en términos actuales.

- Lo desconozco todo sobre los persas, pero el año pasado estuve en una exposición en la que se resaltaban aspectos poco conocidos de este pueblo, como la participación de las mujeres en la vida pública, unas coberturas "sociales" muy avanzadas, y más que ahora mismo no recuerdo. Bárbaros, como decía alguien (¿sería héctor?)sólo hacía referencia a aquellos que no hablaban como los griegos.