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EL FENICIO DE Eutresis.
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Michel de Montaigne



Registrado: 11 Ene 2010
Mensajes: 61

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 12:11 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ahora no recuerdo qué era, tendré que releer el relato de nuevo. Creo que utilizarse la palabra armónico o algo así, cuando es algo que no se debería utilizar hasta después de los motetes repetitivos de la Edad Media (entre el monofonía y la polifonía), aunque es un terreno complicado porque con el bicordio se podría llegar a hablar de la proporción armónica musical, aunque en cualquier caso, no estaría reglada. Las referencias a la música precristiana son escasas en Occidente porque destruyeron gran parte de la cultura anterior de las artes más débiles, pero lo más parecido a una armonía clásica musical que recuerdo es a Platón y la asignación pentatónica a los planetas, con lo que, de resonar al mismo tiempo, podría existir esa armonía universal. Los términos musicales son lo que tienen, aunque si los comparas con la arquitectura, era como meter una bóveda de cañón en un templo clásico; pudo existir (las excavaciones asirias cada vez son más impresionantes) pero no era lo común.
Es que soy compositor sinfónico (o al menos eso intento), domino bastante el tema este de la música. En mi relato metí por ejemplo referencias a los acorde prohibidos (la séptima, creo) porque era un tema de cambio desde la polifonía hacia el Barroco. Entonces, a mucha gente, le sonaría enarmónico, así que la armonía de la música medieval (que no sigue las mismas proporciones porque la sucesión de las escalas clásicas era simple -1/4, 1/5, etc.-) sonaría bastante desafinada siglos atrás. Ya se volvieron un poco locos para adaptar al gregoriano (siglo VI) los salmos de los primeros siglos cristianos...
En fin, todo un mundo Laughing
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Pamplinas



Registrado: 04 Abr 2009
Mensajes: 2899
Ubicación: Valentia Edetanorum

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 12:14 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Joe, no me he enterado de nada. Que analfabeto musical estoy hecho.
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No importa cuán estrecha sea la puerta, cuán cargada de castigos la sentencia. Soy el amo de mi destino: soy el capitán de mi alma.
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cavilius



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 8912
Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 12:43 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Gracias, Michel de Montaigne. Sí, en el relato aparecen unos "sonidos armónicos y melodiosos" brotando de una fórminge. Bueno, el término "armónico" existe en griego (harmonikós, es que no sé cómo poner carácteres griegos), y la RAE, en una de sus acepciones, lo describe como adjetivo perteneciente o relativo a la armonía, la cual es, de nuevo según la RAE, una unión y combinación de sonidos simultáneos y diferentes pero acordes, o también la conveniente proporción y correspondencia de unas cosas con otras. A tales definiciones, tan vagas ciertamente, me acojo. En fin, que ese término no aparece en el relato para definir un tipo de sonido (que sería quizá el sentido de lo que tú has expuesto) sino para caracterizarlo, para calificarlo, para darle una cualidad (la de la proporción, la simultaneidad, etc.). Y sobre el adjetivo "melodioso" te diría aproximadamente lo mismo.

¿Cuela?
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Friedrich Nietzsche
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Søren Kierkegaard
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Michel de Montaigne



Registrado: 11 Ene 2010
Mensajes: 61

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 12:55 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Como adjetivo serviría, después de todo, sólo se van a dar cuenta los músicos tocapelotas, pero siempre tendrá ese matíz histórico de las artes. Como decir, "era una pintura un tanto surrealista". Sí, bueno, lo era, pero no es la mejor descripción para un cuadro del Greco, por mucho que lo podamos comparar con el Surrealismo.

Voy a intentar explicar esto mejor, que como soy técnico superior de Sonido, debería saber hacerlo:
En Hélade -y seguramente en todos aquellos sitios donde se extendió la cultura fenicia antes-, se perfeccionó el sistema musical con las matemáticas, para así, tener un sistema tonal (Do, re, mi...) y no sólo instrumentos atonales (como los tambores, el violín tubular sirio, etc.) A nosotros nos ha llegado la fórmula pitagórica (basándonos en el monocordio, 500 a.C.) Consiste en simplemente una cuerda tensada en cada lado, sobre una caja de resonancia, y con un puente deslizante (ahora utilizariamos los dedos en la guitarra), la hacemos más corta (dividimos en dos partes). Para los que os acordéis de Física, cuando más corta es la cuerta, la frecuencia es mayor, cuando más larga, la frecuencia es menor (altos y bajos de un altavoz, comparar los tamaños).
Cuando divides en dos partes la cuerda (proporcionalmente), cada parte da la octava superior a la nota (o sea, que si la hemos afinado en Do, nos da Do0-Do1 y Do1-Do2. (1/2)
Cuando se divide en tres partes, 2/3 de ella dan la quinta superior a la nota de la cuerda entera (do : sol)
De la misma forma salen do (1), re (9/Cool, mi (5/4), fa (4/3), sol (3/2), la (5/3), si (15/Cool y enlazamos con el otro do superior (2)
A nivel físico, doblar la escala significa doblar la frecuencia (Do contra (32HZ), Do (64Hz), etc.) y con las fracciones que he puesto se calcula la quinta, la tercera, etc.
Pero esto es el Sistema tonal, que está en desuso desde la Edad Media (porque siguiendo el esquema pitagórico, llega un momento en el que no suena igual al oído la misma nota en escala diferente). Para sacar ahora las notas hay que utilizar una formula algo más complicada que no creo que haga falta explicar.
Y es que en este sistema antiguo, lo que primaba era la resonancia (lo que son los armónicos con el sistema actual), a la que se refería Platón con lo de los planetas. Los griegos no eran tontos y enseguida se dieron cuenta de que los objetos vibraban con el sonido (especialmente el agua a sus ojos), así que se acostumbraron a unos sonidos de relación natural en los que unas notas y otras producían unos ruidos enarmónicos bastante horribles para nosotros (básicamente como si nos ponemos todos a hablar ahora al mismo tiempo), una de las razones por las que tampoco había grandes agrupaciones instrumentales o grandes coros.
El sistema moderno lo que hizo es variar la frecuencia (la proporción en la cuerda) de las notas para que al juntarlas existiera una armonía, es decir, que si yo canto Do y tú cantas Fa (bicordio), suenen bien juntas y no sólo por separados (lo que sí que hicieron los griegos con la arquitectura, utilizándo las leyes de la proporción de la óptica para que se vieran bien varias columnas seguidas, porque el sistema lineal no quedaba bien). Así, a los salmos cristianos (que eran muchísimo peores que la música ibera (según escritos) o germánica), se les añadió la complejidad poco a poco con el gregoriano (metieron un colchón con el órgano que siempre tocaba la misma nota), de ahí se pasaron a los motetes repetitivos (en vez de cantar todos con el mismo tono de voz, unos cantaban una parte en un tono y otros en otra, seguidos y alternándose, con las dos notas del órgano) y finalmente la polifonía, que era cantar a la vez (acordes, armonía...) y, ya más conocidos por todos, el contrapunto barroco, que dió paso a la fuga.
Por eso sería incorrecto decir música armónica antes de la Edad Media, porque entonces se aceptaba la resonancia enarmónica, ya que nunca llegaron a aplicar una nueva norma como sí que lo hicieron en otras artes.
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Javi_LR



Registrado: 15 Oct 2006
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Ubicación: Por pentecónteras

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 1:01 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

De hecho, harmonikós era cómo se denominaba al "experto en música" en la antigua Grecia, aparte de ser un adjetivo que significa en griego clásico, ni más ni menos, que "armónico" y "armonioso". Así que "cuela" a la perfección. No obstante, me ha parecido muy interesante la aportación de Michel de Montaigne, pero creo que está usando un término con una acepción muy concreta, cuando no tiene por qué ser así. Armonioso significa muchas otras cosas aparte de la que menciona (conveniente, proporcionado, unido, ensamblado, etc..., sin entrar en entidades matemáticas).

Salud.
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Michel de Montaigne



Registrado: 11 Ene 2010
Mensajes: 61

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 1:03 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pero que igualmente, es cosa de músico tocapelotas, que alguien normal no se daría cuenta en la vida Laughing No es un fallo realmente, es un matiz sin mayor importancia. Desde luego, para los griegos era armonioso, aunque sus reglas fueran más de un canon que de una armonía entrelazada. No sé, es un detalle bastante nimio, en realidad.
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cavilius



Registrado: 15 Oct 2006
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Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 1:07 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Compréndelo, Michel, aquí nos gusta darle vueltas a todo.

Sí, eso creo yo, Javi. ¿de un conjunto de hombres desfilando en grupo podría decirse que forman un conjunto armónico, que hay armonía en ellos? ¿Aunque sea una falange griega ? Yo diría que sí.

¿En este foro se respira armonía entre sus miembros? Pues yo diría que también, y sin que toquemos música.
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Txema



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MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 1:10 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hablando de griegos...
necesito una recomendación...
Necesito un link, libro o algo similar que me de ideas para manejar en teatro clásico un coro. Hago una obra grecorromana en marzo y necesito ayuda.

Venga esos expertos que me echen un cable.

perdón Cavi por usar este hilo para esto....

Hilo abierto en recomendaciones. Para no molestar en este hilo. Tiene razón el jefe.
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http://www.socials-pjo.blogspot.com


Ultima edición por Txema el Jue Feb 18, 2010 4:00 pm; editado 1 vez
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Javi_LR



Registrado: 15 Oct 2006
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Ubicación: Por pentecónteras

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 1:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Txema, ¿por qué no abrimos un hilo para eso? Inícialo e intento contestarte mientras que llegan los expertos. Quizá salga algo interesante.
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Josep



Registrado: 30 Mar 2007
Mensajes: 990
Ubicación: Benetússer, Huerta de Valencia

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 7:20 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo voy a volver al hilo.

1) Os ruego que me disculpéis por la crítica sobre Eutresis. Volveré a leer el relato. En el momento que lo mencioné, no recordaba la cita a Eutresis en el texto y, por alguna absurda laguna de la memoria, creí que hacía referencia a la "patria chica" del protagonista.
2) Las gallinas... Respeto tu derecho a la licencia literaria, pero intentar defender la existencia de tales volátiles sólo porque "a lo mejor" se conocían con otro nombre, o decir que la ausencia de indicios no prueba su inexistencia, va contra mi formación en Ciencias. De nuevo pido disculpas, porque a esos bichos raros que somos los científicos nos han enseñado principios como que "quien hace la afirmación debe proponer la prueba" y cosas así, y no se espera de nosotros que demostremos que algo es falso. La ausencia de indicios del uso de rayos láser en el desembarco de Normandía no prueba que no se conocieran, así es que sin problemas. Por supuesto, la Historia es un campo abonado para la disensión, pero sí que parece haber un acuerdo casi unánime (en lo poco que yo he leído, que ya sabéis que no me dedico a esto) sobre la fecha de introducción de los pajarracos referidos; la ausencia de su mención en textos anteriores es sólo un dato más, y podéis burlaros de mi pasión por Hesíodo y Homero y cuestionar su validez como texto histórico, y yo os daré la razón, porque en este aspecto la tenéis.
3) No he cuestionado la confraternización entre habitantes de potencias rivales. ¿Qué actriz francesa dijo "mi corazón es francés pero mi coño es internacional"? Fue cuando la juzgaron por confraternizar demasiado, pero no logro recordar el nombre. Lo que cuestiono es un conocimiento tan íntimo. El reconocimiento entre extranjeros aparece en textos literarios como parte del internacionalismo de las clases dirigentes, pero me temo que no es aplicable a los pueblerinos. Y prestarse un arado (por ejemplo) sería el equivalente económico de prestar un apartamento o el monovolumen familiar: requiere algo más que confraternización entre combatientes.
4) No recordaba la mención al peán en combate por Homero, lo juro. No deja de sorprenderme, porque es un himno a Apolo, el cual era el protector de los troyanos (lo cual es más histórico de lo que parece, porque es un dios minorasiático). De hecho, yo recuerdo a los aqueos cantando "un peán" para aplacarlo por la peste del campamento (canto I, versos 472-475). Tampoco sé si el "peán" referido por Homero es el que en época clásica se llamaba igual y se empleaba en combate (hay más de un peán, por cierto, y no todos se cantaban en situaciones bélicas).
5) La revolución hoplítica es algo más que llevar armadura. De hecho, el "vaso de los guerreros" o los grabados que otros pueblos hicieron de los aqueos situaría el uso de formaciones acorazadas mucho antes de Troya (puedan o no llamarse falanges). La discusión sobre si los aqueos combatían en formación en la Ilíada es larga y sobrepasa este hilo. La revolución hoplítica es también el concepto de campesino-hombre libre-soldado estacional de una polis, armado y acorazado a sus expensas. Es también el uso de tácticas y estrategias centradas en el hoplita, y no sólo usando hoplitas. En ese aspecto, la historia de la armadura de Meleso parece encuadrada en una tradición hoplítica que no acaba de convencerme con el tiempo del tatarabuelo de Homero. Pero, como tú mismo has dicho, no estas "biografiando a Homero sino reinventándolo", y estás en tu derecho a ello como autor. Al fin y al cabo, Homero es inbiografiable, y nuestro concepto de Homero acabará siendo el que le dieron en Alejandría siglos después, no el del aedo real o no que pudiera vivir en los años oscuros.
6) Del hierro no había hablado, pero no creo recordar que en la época fuese visto como menos noble que el bronce; de hecho, su precio era altísimo. El labarna de los hititas tenía un trono y un cetro de hierro, y el valor del hierro en los juegos funerarios de Patroclo lo hace digno de un premio regio. Otra cosa es si situamos el relato en plena época clásica, claro, cuando el hierro ya no era algo tan lujoso.

Valga todo este rollo para explicar que:
- sólo son mis opiniones, no un discurso de experto (que no lo soy, salvo en cosas que nada tienen que ver con este foro, como la fisiología de la mama y cosas así);
- nadie tiene por qué corregir a un autor, dado el carácter libre de la creación literaria, y que cualquier sugerencia puede ser aceptada o rechazada;
- a veces siento que cualquier opinión es interpretada como un asalto a la yugular y respondida de la misma forma.

Y a todo esto, yo quería estar callado y no comentar en público mis opiniones sobre los relatos, como ya dije en alguna parte.
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Javi_LR



Registrado: 15 Oct 2006
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Ubicación: Por pentecónteras

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 7:53 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Tampoco pasa nada, Josep. El mundo de las opiniones, ya se sabe, de los agones. Estamos en territorio griego. Este debate, creo, excede el tema del relato del pobre Cavi (se está alejando cada vez más del concepto literario). Esto lo tenemos que seguir (proseguir, más bien) machacando con unas cuantas birras el día 23 de abril. A fin de cuentas, es nuestro eterno debate.
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Urogallo



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MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 9:43 pm    Tí­tulo del mensaje: Gallinas for ever Responder citando

Es curioso, pero a mi lo que me han enseñado es que la carga de la prueba la asume el que acusa...

Cosas de una formación clásica. A estas gallinas sin duda tendriamos que absolverlas por aquello de la duda razonable, y lo de "in dubio pro aves".

Obviamente no es ciéntifico claro, pero uno estudió humanidades.
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Josep



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MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 9:56 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Es lo mismo. Acusar es hacer una afirmación. Narrar un suceso es hacer una afirmación.
Cuestionar la verosimilitud de una narración no es una acusación.
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Urogallo



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MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 9:58 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Josep escribió:
Es lo mismo. Acusar es hacer una afirmación. Narrar un suceso es hacer una afirmación.
Cuestionar la verosimilitud de una narración no es una acusación.


¿Pero sí es una afirmación?.
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Josep



Registrado: 30 Mar 2007
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Ubicación: Benetússer, Huerta de Valencia

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 10:00 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Para ser romano, estás muy griego (bizantino).
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