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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

EL FENICIO DE Eutresis.
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Javi_LR



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 6717
Ubicación: Por pentecónteras

MensajePublicado: Mie Feb 17, 2010 8:11 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Precisamente... El que duda en la cronología soy yo, que no la tengo nada clara y no me atrevo a hacer juicios históricos tan rotundos como los de maese Josep. Como las gallinas... A ver, lucero de mis ojos, ante ese dato tan transcendente de la humanidad, dime, ¿por qué crees con tanta rotundidad que en el S. VI a. C. no existen las gallinas en Grecia?
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Urogallo



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MensajePublicado: Mie Feb 17, 2010 8:35 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Existe una evidencia arqueologica de ausencia completa de huesos de aves de corral en todo el territorio helénico?.

¿No podría ser que esos huesos se hubiesen destinado por su especial ligereza a alimento de otras bestias que extraerían el delicioso tuétano?.

¿No podrían ser machadas para espesar la cal, tan habitual en otras zonas del mediterraneo?.

¿No podríamos estar ante un fallido intento de introducción previa de dichos animales, fracasado por su escasa aclimatación al severo clima de la hélade y la despiadada competencia de gansos y ocas?.
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Josep



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Ubicación: Benetússer, Huerta de Valencia

MensajePublicado: Mie Feb 17, 2010 9:05 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Aparte de que en época clásica se seguían llamando "aves persas" (aunque su primera descripción procede de Babilonia) y de que las hueveras de bronce tenían el tamaño de huevos de oca, pue no sé. No recuerdo haber leído nada sobre gallinas en Homero, pero no me sé la ilíada de memoria (sí, lo sé, un fallo imperdonable).
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Javi_LR



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 6717
Ubicación: Por pentecónteras

MensajePublicado: Mie Feb 17, 2010 9:18 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Me recuerdas al chiste ese, Josep, que se cuenta en bajini entre los malajes de Historia antigua. Viene a decir que si en un futuro remoto alguien encontrara como vestigio de nuestra sociedad los restos de un baño de un puticlub, rápidamente dirían que han encontrado la zona ritual de un templo.

Josep, mil años son muchos como para pensar que un ave como la gallina no llegara antes a Grecia (que ni afirmo ni niego que así sea, pues eso, hoy por hoy, no lo podemos asegurar). Pero vaya, si no lo las menta Homero, puf, hay que callarse. Anda que...

Que las llamasen "aves persas" tiene su lógica, pero no hay obligatoriamente que buscar la razón en donde tú la hallas.
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
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Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Mie Feb 17, 2010 9:21 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Josep escribió:
Aparte de que en época clásica se seguían llamando "aves persas" (aunque su primera descripción procede de Babilonia) y de que las hueveras de bronce tenían el tamaño de huevos de oca, pue no sé. No recuerdo haber leído nada sobre gallinas en Homero, pero no me sé la ilíada de memoria (sí, lo sé, un fallo imperdonable).


Y los romanos llamaban "manzana púnica" a las granadas. ¿No había granadas antes de la fundación de Cartago?.¿No tendrían un nombre previo las gallinas que se ha perdido?.

Posiblemente los huevos de oca fuesen más cotizados que los de gallina, que tendrían que conformarse con hueveras de cañamo o de materiales menos nobles. Al fin y al cabo Zeus no se transfiguró en gallo para fecundar a nadie.

De hecho en Homero tampoco se habla de las manzanas, ni de los huevos de oca...
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Akawi



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Ubicación: Junto al río Thader

MensajePublicado: Mie Feb 17, 2010 9:49 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Paso de los huevos y sus hueveras a felicitar directamente a Cavi por el estupendo relato, (de éste si que me acuerdo perfectamente), me gustó desde el principio y me imaginé que era suyo.

Así pues, muchas felicidades Cavilius y no dejes de escribir que ya estamos esperando tu próximo libro.
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
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MensajePublicado: Mie Feb 17, 2010 10:28 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Akawi escribió:
Paso de los huevos y sus hueveras.


Es que el colesterol es peligroso a ciertas edades.
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Josep



Registrado: 30 Mar 2007
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MensajePublicado: Mie Feb 17, 2010 10:34 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, habrá que preguntarle a María José García Soler, que es la máxima autoridad española en gastronomía griega, y que ella nos saque de dudas.
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Urogallo



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MensajePublicado: Mie Feb 17, 2010 10:41 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Josep escribió:
Bueno, habrá que preguntarle a María José García Soler, que es la máxima autoridad española en gastronomía griega, y que ella nos saque de dudas.


Me interesa especialmente el tema de las conservas de carne por un motivo tangencial. De paso podríamos preguntarle sobre la descomposición de los metales, que es tema que me interesa por otra cuestión.

Por cierto. ¿Como se decide quién es la máxima autoridad en algo?.¿Es por votación o por oposición?.
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Josep



Registrado: 30 Mar 2007
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MensajePublicado: Mie Feb 17, 2010 10:49 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21286
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MensajePublicado: Mie Feb 17, 2010 10:54 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Vaya. Me quedaré con la duda.
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cavilius



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Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 2:03 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Vaya, parece que hay algo de polémica por aquí. Voy a ver si con mi lanza puedo desfacer algún entuerto, o facer algún tuerto, que tanto monta. Y lo hago sin otro ánimo que el de debatir, y modestamente dar o quitar la razón a quien se tercie. Y porque de algo hay que hablar, supongo.

En cuanto a las gallinas: independientemente de lo que diré después, estoy con Javi y Uro: que no haya evidencias de ovnis no quiere decir que no existan, y que en mi familia al jamón se le llame queso no quiere decir que no tengamos queso para comer. Me temo que no sabía que las gallinas llegaron a Grecia desde Persia, de haberlo sabido no las habría indagado en Homero. Y sucede que Homero no menciona las gallinas en la Ilíada (lo busqué, sí), ni siquiera en la Odisea (también lo busqué); de hecho ni siquiera Hesíodo lo hace (lo busqué también, en serio). Pero pensé que no podía dejar escapar la expresión “gallina clueca” sólo por un quítame allá esas ilíadas. Y está claro que “oca clueca” o “pata clueca” no habrían funcionado igual en el relato, así que me tomé la licencia (gran cosa esto de las licencias literarias: si metes la pata –o la gallina– donde no debes, dices que fue una licencia y arreando...).

Eutresis no es, en el relato, una pequeña ciudad sin nombre sino todo lo contrario; de hecho es la única ciudad que recibe claramente su nombre (y Argos también, ciertamente). Si esto no he sabido dejarlo claro, entonces es verdad que en eso sí he fallado. Y es verdad también que está más cerca de Tespias que de Tebas, de hecho las tres forman una especie de triángulo y Eutresis y Tebas son los vértices con mayor distancia entre sí. Pero en el relato es intrascendente que Eutresis esté más allá o más acá, puesto que lo que sucede entre Tebas y Tespias nada tiene que ver con Eutresis. Otro punto que quizá no he sabido dejar claro.

Que habitantes de ciudades rivales sean amigos entre sí no tiene nada de raro, creo yo. Viven en lugares próximos, llevan existencias similares, recorren los mismos caminos... Porque la rivalidad la tienen no ellos sino sus gobernantes. Véase la guerra civil española, sin ir más lejos. Amoavé, si a mí mi jefe me dice que me pegue con mi amigo que trabaja en el despacho de al lado, pues será mi amigo pero yo voy y me pego con él si no quiero que me pongan de patitas en la calle. Es más, opino que esa es una situación bastante verosímil e incluso habitual precisamente en un lugar como Grecia, plagado de pequeñas poblaciones, que se aliaban entre sí, se separaban, se volvían a juntar...

No entiendo lo del peán. Homero lo menciona un par de veces (lo juro), cantado en batalla y en plan festivalero por los aqueos, en cuyas filas había beocios. Hesíodo seguro que también lo menciona (aunque tendría que mirarlo) y él era beocio (nacido bastantes años después, ciertamente). Algo se me escapa sin duda, pero no sé qué pueda ser, y lo digo sin ironía.

Los hijos únicos: es cierto que en la Antigüedad, y más en las clases bajas, lo habitual eran las proles abundantes, (entre que no había anticonceptivos y que no tenían televisión...), de las cuales sobrevivirían unos cuantos descendientes, suficientes para mantener la familia una generación más. Pero también es verdad que los que quisieran que, al morir, su patrimonio familiar se conservara lo más íntegro posible y no se desmigajara en pequeñas herencias para los hijos, procurarían no tener demasiada descendencia. Si cualquiera de los antepasados de Meleso hubiera tenido varios hijos, Meleso habría sido mucho más pobre de lo que ya era. Pero, al margen de esta argumentación, lo cierto es que Meleso & family son todos hijos únicos porque me venía bien que así fuera.

Es cierto que la cronología de Homero cojea un poco, pero sólo un poco. Pero es que no tiene por qué no cojear, no estoy biografiando a Homero sino reinventándolo. Sin dejar muy claro en qué momento se sitúa la historia (en el fondo tampoco importa demasiado), y por usar etiquetas cronológicas, digamos que no hace mucho que ha pasado la época micénica y no hace mucho que ha comenzado la edad oscura.

La revolución hoplítica: si no recuerdo mal (que podría ser, porque mi memoria es siempre escasa y si no busco y consulto las cosas no soy nadie), fue a los espartanos a quienes los estudiosos concedieron el privilegio de ser los primeros en luchar organizados en falanges. Lógicamente eso fue mucho tiempo después de Homero. Pero también ha habido quien ha tratado de ver en la Ilíada algún precedente de lucha hoplítica. En cualquier caso, la pachanga que se describe en el relato no es ni un combate al puro estilo homérico ni una batalla de falange contra falange; mi intención fue que la cosa quedara en un término medio, intención que quizá se haya interpretado como que he querido tomar Troya con falanges de hoplitas. Pero no es eso lo que pretendía, Zeus me libre.

Finalmente: de todas maneras conviene no olvidar que tanto en este relato como en todos los demás, estamos hablando de ficción, no de reproducción novelada (o relatada, que son relatos) de la Historia. Tengan o no explicación o fundamento historico todos los puntos que he ido señalando, creo yo que eso es lo de menos; lo de más es, o debería ser, el relato en tanto que relato.

Por cierto, quisiera preguntar a Michel de Montaigne (tengo tus Ensayos en casa, en tres volúmenes nada menos. Tiempo ha, los ojeaba de vez en cuando) una cosa que mencionó hace tiempo sobre algunos términos musicales que le habían parecido anacrónicos. ¿Sería posible que me dijeras cuáles, Michel? Simplemente por identificarlos y, quizá, cambiarlos en la versión que se edite. Muchísimas gracias.

Y como he visto que hay quien ha hecho un making-off de sus obras, pues yo voy a poner el rollo que fui escribiendo, a modo de notas ad hoc, mientras pensaba y escribía el relato. Y lo transcribo sin otra intención que la de aburrir aún más si cabe al personal, obviamente. Es esto:

Oculto: 
Cita:
- Casi todos los especialistas coinciden en que el alfabeto se introdujo en Grecia de manos de los fenicios entre el siglo IX y principios del VIII a.C.; difieren en cambio en cuanto al lugar y modo en que se produjo esta introducción. De entre todas las teorías, el helenista Barry B. Powell defiende quizá la más verosímil, en uno de sus aspectos, pero también la más inverosímil, en otro: los fenicios enseñaron a los griegos el alfabeto (los “phoinikéia grámmata”, “garabatos fenicios” como los llama Herodoto, V, 58) empezando por Eubea (en Lefkandi se han encontrado las más antiguas inscripciones en lengua griega) y extendiéndose después por el Ática y Beocia (verosímil); ese alfabeto fue herramienta indispensable para la fijación de los poemas Ilíada y Odisea, obra de una única persona llamada Homero, quien los dictó a alguien o los transcribió él mismo (inverosímil).

- El término “fenicio” proviene del griego “phoiniki”, “rojizo”, y puede hacer alusión al color de su piel o a los tintes que usaran para sus vestiduras. Los fenicios aparecen mencionados una vez en la Ilíada (XXIII, 741) y varias en la Odisea, obras en las que se los presenta como comerciantes, quizá también piratas, “célebres por sus naves”, “conocedores de mentiras” y “taimados”. El hecho de que Homero los cite atestigua la existencia de contactos con el mundo griego ya desde finales de la Edad de Bronce y principios de la de Hierro.

- Las ciudades beocias de Eutresis, Tespias y Tebas, muy próximas entre sí, se remontan a la época micénica. Siendo la de la introducción de los “garabatos fenicios” una época ágrafa y analfabeta, es lícito pensar que los nombres de esas ciudades no estuvieran perfectamente fijados al no conocerse más que a nivel oral.

- Con la caída de los palacios micénicos, hacia el siglo XII a.C., se inicia la conocida Edad Oscura griega, época habitualmente definida como de crisis económica, cultural y social. Poco se sabe del modo de vida en este periodo pero es de suponer que la economía fuera básicamente agrícola, que tuvieran lugar los primeros contactos comerciales con otros pueblos como los fenicios, que existiera en los centros poblacionales un lugar de encuentro para la puesta en común de las mercancías intercambiables (las ágoras o plazas aparecen mencionadas varias veces en la Ilíada), y que los sistemas de gobierno fueran unipersonales u oligárquicos, con relaciones de dependencia entre los centros poblacionales grandes y los pequeños. Tebas fue una importante ciudad en la época micénica y su preponderancia durante el periodo oscuro es fácilmente presumible. El uso del hierro ya se había generalizado (no sólo se usa para instrumentos domésticos sino también para armas ofensivas), quedando el bronce relegado a usos puntuales (cascos y corazas por ejemplo).

- La hidromiel (“melikraton”) es una bebida alcohólica obtenida por la fermentación de agua, miel y otras especias. Su consumo es probablemente más antiguo que el del vino, y se la considera una bebida precursora de la cerveza.

- Aunque la “canonización” del número nueve aplicado a las musas se produce con posterioridad al medioevo griego, Homero menciona al menos una vez la existencia de nueve musas. (Odisea XXIV, 60). El monte Helicón, en Beocia, es conocido como la morada de las Musas; una de sus fuentes, llamada Aganipe, tradicionalmente tenía el don de proporcionar inspiración a quien bebía de ella.

- La transformación del nombre “Megacles” (“mega” -grande- y “kleos” -fama, honor, honra, gloria-) en “Acles” (“a” -negación- y “kleos”), al margen de que tenga o deje de tener base lingüística en el idioma griego, sólo tiene sentido en la mente del personaje que la realiza; en un contexto histórico real es discutible que tal transformación fuera comprensible. Por otra parte, el “kleos” es aquello que los héroes homéricos buscan y aquello por lo que luchan. Aquiles, héroe por antonomasia de la Ilíada, es por ello el máximo “buscador” de ese “kleos”; por otro lado, se busca siempre lo que no se tiene; de todo esto se deduce que la máxima carencia de Aquiles, precisamente por el ser el máximo héroe del poema, es “kleos”. Aquiles sería, pues, el más indicado para ser rebautizado como “Acles” (en el sentido que ese nombre tiene en el relato). Finalmente: la relación entre las expresiones “Aquiles Pelida” y “Acles Peludo” es puramente fonética (de hecho lo que significa “Aquiles” (“Akhilleus”) es “sin labios”, nada que ver con “Acles” (“Akleos”), “sin honor”.

- “Homero” puede significar en algunos contextos “el rehén”; en otros, en cambio, significa “ciego”. Uno de sus posibles lugares de nacimiento es Quíos, isla en la que se sitúa a los Homéridas, escuela de aedos y rapsodas, y también lugar afamado en toda Grecia por la calidad de sus vinos. Por otro lado, la Vida de Homero del Pseudo Herodoto le hace nacer en Esmirna, junto al río Meles, en la costa de Asia Menor, y su nombre Melesígenes derivaría de este hecho.

- La forma homérica de combatir, como se puede leer en la Ilíada, es en cierto modo a base de melés carentes de organización en las que destacan los combates singulares entre los héroes de uno y otro bando. Las diversas teorías que han tratado de vislumbrar en el poema antecedentes del combate en falange, la conocida “revolución hoplítica” que tuvo lugar varios siglos después, o su reciente puesta en cuestión por algunos, son elementos que no hacen sino testimoniar lo poco que aún se conoce sobre el tema, especialmente en lo que respecta al periodo de la Edad Oscura griega. Por otra parte, el intercambio de regalos entre conocidos de bandos opuestos o la apropiación de panoplias a modo de botín es algo claramente confirmado por los poemas homéricos.

- El verso “Canta, diosa, a la muy árida Argos, de donde los soberanos...”, que se conoce gracias a aparecer citado en el Certamen de Homero y Hesíodo, obra de época posterior y autoría incierta, es el inicio del poema épico Tebaida que forma parte del ciclo tebano en el que se cantan las desgracias de Edipo y su estirpe. El hecho de que en la Ilíada se mencionen elementos de este ciclo épico ha servido para que algunos vean cierta anterioridad en el tiempo con respecto a los poemas que constituyen el ciclo troyano, básicamente Ilíada y Odisea.

- Sean los recitadores de poemas épicos aedos (cantores, compositores) o rapsodas (reproductores de obras ya existentes), sea cual sea la etimología de este último término (“tejedores de cantos” o “portadores de bastón”), y esté donde esté la frontera, de haberla, entre unos y otros (hay quien ha querido ver, en algún texto fragmentario conservado, a Homero como rapsoda más que como aedo), lo cierto es que la imagen habitual de los recitadores de poemas épicos en la antigua Grecia es la de un hombre mayor provisto de un báculo (en general relacionado con los rapsodas, que marcarían el compás de su recitación golpeando rítmicamente el suelo) y un instrumento musical de cuerda, sea éste una fórminge (en general relacionada con los aedos) o una cítara.

- El saludo estrechándose la mano es mencionado por Homero (Ilíada VI, 232), así como el hecho habitual de que en las batallas hubiera conocimiento y reconocimiento entre contendientes de uno y otro bando.

- En la Ilíada se menciona como habitual el método de incineración de los muertos, y en contadas ocasiones el de inhumación. La arqueología ha revelado que los micénicos enterraban los cadáveres, y que la incineración fue un método usado con posterioridad.

-Algunas frases y expresiones usadas puestas en boca del protagonista del relato provienen de Homero: “No es así el corazón que tengo en el pecho, ni se irrita sin causa, que en todo es mejor la mesura” (Odisea, VII hacia el final), “Oh alma desdichada, despojo de carne, qué palabras proferiste”, “de hierro debes de tener el corazón” (expresiones frecuentes en Homero), "Canta, oh diosa, la cólera de…” (Ilíada I, 1). También en Homero hay, como en el relato, un descenso al Hades. Y los nombres usados (Filocténidas, Pandárides, Epeónides, Teucrides, Tersítenes, Glauco, Hypodendra) también tienen un paralelo homérico (Filoctetes, Pándaro, Epeo, Teucro, Tersites, Glauco, “Caballo de madera”).


Saludos.
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La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard
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cavilius



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Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 8:50 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Y gracias, Akawi. Lo del segundo libro mejor los pospondremos un poco.
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juanrio



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MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 8:53 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pero no mucho, hermano, que luego crecen las niñas, empiezas a salir y no hay quien te siente delante del ordenador a escribir....
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Urogallo



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MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 8:59 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

juanrio escribió:
Pero no mucho, hermano, que luego crecen las niñas, empiezas a salir y no hay quien te siente delante del ordenador a escribir....



Siempre hemos tenido formas de convencer a los tipos como él.




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