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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

EL FENICIO DE Eutresis.
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21315
Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 10:03 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Josep escribió:
Para ser romano, estás muy griego (bizantino).


Algún día os asombraré con mi teoría sobre la composición material del paraiso, destruyendo el falso mito de que puede estar formado por bronce de campanas de monasterios, iglesias y basílicas.

Esto aparte de dejar claro de una vez si el agua es preferible fría o caliente.

(Griegos los bizantinos, por Zeus. "Dos Romas han caído. Una tercera Roma se levanta sobre la Santa Rusia y no caerá jamás").
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-
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Javi_LR



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 6717
Ubicación: Por pentecónteras

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 10:05 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Josep... Ay, mira que no poder callarme. Vamos a ver, ¿de qué hablamos, de lo verosímil o de lo verídico? Creo que lo segundo podría ajustara tu "método científico", pero, qué quieres que te diga, lo verosímil nada sabe de pruebas. En fin, no quise hacer referencia a esto antes, pero me parece un debate literario apasionante (aunque sorprendente): criticas antes el "a lo mejor", y eso es válido en ciencias, pero... ¡en literatura! De verdad, no sé de qué estamos hablando. Si a la literatura le quitas el "a lo mejor" te cargas el 90% de su producción, y el 10% restante suele ser un coñazo supino. De verdad, Josep, creo que estás en una huida hacia adelante, y perdona por el juicio de intenciones. Por eso quería dejar el tema, porque nada tiene que ver ya con el relato.
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El ojo que ves no es
ojo porque tú lo veas;
es ojo porque te ve.


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Josep



Registrado: 30 Mar 2007
Mensajes: 990
Ubicación: Benetússer, Huerta de Valencia

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 10:08 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues se acabó y chispún.
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Pendant que je restais en bas, dans l'ombre noire, D'autres montaient cueillir le baiser de la gloire !
http://josepasensi.blogspot.com.es/p/mi-novela-layos-en-la-web.html
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Javi_LR



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 6717
Ubicación: Por pentecónteras

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 10:11 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Ya? ¿Seguro? ¿Hasta el 23?

No sé, no sé...
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21315
Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 10:14 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Javi_LR escribió:
¿Ya? ¿Seguro? ¿Hasta el 23?

No sé, no sé...


El 23 déjame 200 hislibreños y revelados dispuestos a todo, con correaje y munición, y yo lo arreglo todo.
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.

MensajePublicado: Jue Feb 18, 2010 10:19 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Correaje y munición? ¡Que moderno te has vuelto!

Con respecto al lío, recuerdo la presentación de cinco miradas. Ciertamente parece un debate antiguo, y personalmente sigo pensando que la literatura es invención. O al menos debe serlo.

Saludos.
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Tarde o temprano, tenía que volver. ¡Gracias!
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cavilius



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 11786
Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Vie Feb 19, 2010 11:12 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Javi_LR escribió:
del pobre Cavi
¿Ein?

Josep, te agradezco de verdad tus observaciones. Muchas gracias.

Oculto: 

Pero me temo que algo dentro de mí me impulsa a querer puntualizar ciertas cosas para que no queden en el aire, no porque sea malo que queden sino porque me parece mejor que no sea así.

A ver, Josep: como dice Javi y tú sabes mejor que yo, una cosa es lo verosímil (exigible en la ficción literaria) y otra lo verídico (exigible en un ensayo). En la medida en que una ficción literaria pretende ser histórica, es lícito exigirle también, además de verosimilitud, un cierto grado de veracidad (veracidad histórica). Todos los relatos que han participado en este concurso (tú y yo hemos leído los 43) pasan sin problemas la exigencia de lo verosímil. La otra exigencia, en mi opinión al menos, también la pasan con mayor o menor holgura, pero suficiente en cualquier caso (bastante, diría yo). El cierto grado de veracidad histórica, obviamente, unos lo situarán más arriba en la escala del rigor, y otros más abajo. Tú lo sitúas muy arriba y estás en tu derecho, y en virtud de ese derecho en el que estás, creo honesto contestarte. Lo hago siguiendo tu numeración:

1. Asunto resuelto, estupendo.

2. Las gallinas: en lo que respecta a las llamadas por los griegos, con el rigor y la propiedad que les queramos conceder, “aves persas” (el mismo rigor y propiedad con que a las guerras contra Darío y Jerjes llamaron “guerras médicas”), sinceramente no me preocupa que existieran o no en la época del relato. Es, como dije y tú así lo has aceptado, una licencia literaria, que además no está puesta en boca de un personaje sino que aparece en el discurso del narrador omnisciente que está contando la historia. Y como es omnisciente, sabe lo que son las gallinas aunque un griego aún no hubiera visto una en su vida.

3. No veo en absoluto el problema que tú ves. Es más: seguiría sin verlo si la relación entre habitantes de diferentes poblaciones fuera no ya de amistad, sino incluso de parentesco.

4. “Ahora, ea, jóvenes de los aqueos, cantando un peán de victoria, regresemos a las huecas naves y llevémonos a éste. Nos hemos alzado con gran gloria: hemos matado al divino Héctor” (XXII, 392).

5. En lo que respecta a la revolución hoplítica, mi relato y yo estamos de acuerdo contigo en cada palabra que has escrito. En cuanto a la armadura de Meleso: “[Héctor] se puso las inmortales armas del Pelida Aquiles, que los celestiales dioses habían procurado a su padre, y éste cedió a su hijo en la vejez. Pero el hijo no iba a envejecer con las armas de su padre” (XVII, 193).

6. En el relato, el hierro aparece tres veces: “utensilios de hierro destinados a fines diversos”, “el hierro, para hacer cacerolas” y “de hierro debes de tener el corazón”. Descartando la última aparición, de las otras dos se puede colegir que el hierro era algo útil (porque la referencia a su nobleza es la apreciación de un personaje del relato, que está en su derecho a pensar lo que le dé la gana acerca del hierro), no un mero tesoro sin aprovechamiento. La referencia que citas de la Ilíada también hace hincapié en la utilidad del hierro más que en su nobleza: “Luego el Pelida depositó un bloque de hierro en bruto... ‘Levantaos los que queráis participar en esta prueba. El vencedor, por muy lejos que tenga los pingües campos, tendrá hierro, aunque le haga falta para cinco años completos; así que por carencia de hierro no tendrán que ir a la ciudad ni pastor ni labriego suyos, sino que con esto les suministrará’” (XXIII, 826 y siguientes) (casualmente tengo marcadas todas -o eso creo- las apariciones del hierro en la Ilíada). Y esa utilidad consistía en fabricar “utensilios destinados a fines diversos” (por eso era algo valioso, opino yo: por sus aplicaciones), y sólo progresivamente se fue introduciendo en el terreno armamentístico.

Finalmente:

- Repito que todas estas aclaraciones son, creo yo, bastante innecesarias porque estamos hablando de un relato, que no tendría por qué ser (hasta cierto punto) coherente con gallinas, hierros y peanes (y sin embargo este relato creo que lo es). Pero quiero hacerlas puesto que te has interesado por ello.

- No siento que te me lances a la yugular ni mucho menos, y espero que tú tampoco lo pienses de mí. En realidad tus apreciaciones no me (a ver qué verbo empleo) “desasosiegan” tanto como por ejemplo las de farsalia, que también ha expuesto las suyas. Porque lo tuyo se centra en escudriñar la veracidad de ciertos detalles del relato y lo suyo en la construcción de párrafos, estilo, estructuración, diálogos, cosas en fin que afectan más a la condición del relato como tal, pero que son en esencia opinables y dependen del gusto de cada uno, y al parecer su gusto y mi prosa no acaban de encajar (por eso no le he replicado ni mu y en cambio a ti sí).

- Todo esto te lo digo desde mi ordenador, con tiempo para reflexionar y con mis libros de guardaespaldas (hablo metafóricamente, claro). Sabes que en un cara a cara me dejarías sin palabras e incluso probablemente te daría la razón.

Y ahora sí, por mi parte, se acabó y chispún.


Saludos.
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Ascanio



Registrado: 16 Oct 2006
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Ubicación: De misión secreta en la Tierra.

MensajePublicado: Lun Feb 22, 2010 8:07 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Michel de Montaigne escribió:
Como adjetivo serviría, después de todo, sólo se van a dar cuenta los músicos tocapelotas


Estooo, con lo de músicos "tocapelotas", ¿te refieres a alguien en concreto, Michel? Porque, que yo sepa, el único que le ha puesto alguna objeción al término "armónico" has sido tú, ¿no?
Eso sí, sin acritud, ¿eh?
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Javi_LR



Registrado: 15 Oct 2006
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Ubicación: Por pentecónteras

MensajePublicado: Lun Feb 22, 2010 9:21 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Se refería a él mismo, Ascaniekes. No ha sido ningún ataque a nadie, sino una autocrítica.
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Arauxo



Registrado: 10 Nov 2006
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MensajePublicado: Lun Feb 22, 2010 9:47 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Buenas noches.
Perdón por meterme donde no me llaman porque yo no soy compositor sinfónico, ni músico tocapelotas, ni técnico superior de sonido. Pero como he oído la palabra "música" he metido mis narices en este hilo.
Hombre, si usamos la palabra "armonía" en su estricto sentido técnico, es verdad que no podría hablarse de armonía, en realidad, hasta el Barroco y, fundamentalmente, de ahí en adelante. Pero yo niego la mayor de Michel de Montaigne.
Primero, porque la palabra "armonía", evidentemente, tiene un significado mucho más laxo que el término técnico musical. Pero, sobre todo, porque el propio Platón ya utilizaba el concepto "armonía" (y perdón, pero yo no sólo no sé escribir caracteres griegos como Cavi sino que, además, no sé griego, en términos absolutos, que es pecado nefando e inconfesable) al definir la canción, melos, como conjunto entre ritmo, habla y "armonía", entendiendo ésta como la adecuada combinación de sonidos distintos en una melodía. En realidad, los teóricos suelen traducir el término harmonía tal como lo usa Platón (o incluso el mismo Aristóteles) por modo (refiriéndose así, para entendernos entre profanos, a lo que hoy llamamos modo menor o mayor cuando hablamos de "5ª sinfonía de Beethoven en do mayor").
Pero más aún: que yo sepa, existe una obra, más o menos contemporánea de Alejandro Magno, que no sólo utiliza el concepto "armonía" para las explicaciones teóricas musicales, sino que además la lleva en su título: Elementos armónicos de Aristóxeno.
Aunque algo posterior, y ya fuera del ámbito griego clásico, pero un buen puñado de siglos antes de la utilización de la armonía como método compositivo fundamental, Cleónides, a quien los autores sitúan entre los siglos II y III d.C., escribió un volumen titulado Introducción a la armonía y desarrollaba el concepto ampliamente en su tenor.

Estos pocos ejemplos conducen a la conclusión de que no sería anacrónico, querido Cavi, ni siquiera buscando cinco pies al gato como haría un músico tocapelotas, el empleo del término "armónico"; porque, aunque no se refiera al mismo concepto que hoy tiene la teoría musical, es un término, no sólo perfectamente válido para la época sino incluso empleado y desarrollado teóricamente -aunque con otras acepciones- por los filósofos-astrónomos-matemáticos-"músicos" del momento. Pero más allá de las disquisiciones sobre el anacronismo del término, uno, en su humilde interioridad reflexiva, se acaba preguntando en voz alta después de leer los comentarios sobre gallináceas y armónicos: ¡¡¡¿a quién puñetas le importa si el término armonía es anacrónico o no para la calidad literaria o incluso la verosimilitud histórica de un relato, por santa Cecilia (patrona de la música) y san Francisco de Asís (patrono de los veterinarios)?!!!

Creo que sería mucho más interesante para ti, querido griego, en vez de esta disquisición tocapelotas, saber que se han descubierto hasta el momento unos cuarenta fragmentos de obras musicales griegas (y para desgracia de Uro, Germánico y compañía, en esta continua batalla grecorromana que mantenéis, no ocurre lo mismo con la música romana, de la que sólo se tienen referencias indirectas). Para no hacer más insufrible a la concurrencia esta clásica sábana arauxiana, sólo mencionaré un par de fragmentos. El primero es un trozo de Ifigenia en Áulide, de Eurípides, y el segundo un coro de Orestes, también de Eurípides. Lo curioso es que, en ambos casos -y aquí creo que viene lo interesante-, los teóricos discuten hoy si el verdadero autor de los mismos sería el propio Eurípides.

Y ya me callo antes de que me corráis a gorrazos, a gallinazos o a reiterados y armónicos capones (también llamados pollos capados).
Que reine la armonía en el universo y vuestros corazones. Id en paz y armonía. Ea, a tocar la armónica, que aunque no es más esthethos que tocar la flauta sí es más ethos que tocar las pelotas.
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Ascanio



Registrado: 16 Oct 2006
Mensajes: 5737
Ubicación: De misión secreta en la Tierra.

MensajePublicado: Lun Feb 22, 2010 9:50 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Javi_LR escribió:
Se refería a él mismo, Ascaniekes. No ha sido ningún ataque a nadie, sino una autocrítica.


Ah, bien, te pido disculpas por la ironía fuera de lugar, Michel. La culpa ha sido mía, por enterada y listilla. Embarassed
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cavilius



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Mensajes: 11786
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MensajePublicado: Lun Feb 22, 2010 10:32 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Haya paz, bienhallados Ascanio y Arauxo. Que el filósofo francés sólo ha expuesto lo que yo le había requerido, y casi estoy por jurar que en realidad todos estamos más o menos de acuerdo en lo mismo.

¿Y dices, Arauxo, que han descubierto fragmentos de obras griegas? Qué interesante, por las hebillas de las sandalias de Hermes cuando iba de paisano. ¿Podrías poner el enlace o la referencia de esa noticia? No acabo de entender lo de la duda de esos fragmentos de obras de Eurípides.
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Arauxo



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Mensajes: 2051

MensajePublicado: Lun Feb 22, 2010 11:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Pero qué enlace ni gallina muerta, por las barbas de san Antón? ¡Que el saber no está en Internet sino en los libros!
Bueeeno, una referencia bibliográfica:
Historia de la música occidental, de Donald J. Grout y Claude V. Palisca. En Alianza.
Ahí encontrarás bibliografía, no exactamente "pa jartarte", pero sí para orientarte. Es una magnífica Historia de la música, en sólo dos volúmenes. Muy recomendable (que, por cierto, me regaló una marciana reina maga).
Si algún día encuentro tiempo (dentro de este siglo), hablaremos del gobierno, digo de música griega (y otras).
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Valeria



Registrado: 16 Oct 2006
Mensajes: 5232
Ubicación: Al otro lado del Limes

MensajePublicado: Lun Feb 22, 2010 11:28 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Por los gallifantes de Darío, cuán verdad es que nunca te acostarás sin saber una cosa más. Shocked
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Michel de Montaigne



Registrado: 11 Ene 2010
Mensajes: 61

MensajePublicado: Lun Feb 22, 2010 11:42 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Es curioso porque si primero alguien no hubiera puesto que había visto anacronismos, yo no habría entendido una palabra normal y corriente como anacrónica (éste fue de los pocos relatos en los que leí los comentarios al mismo tiempo, mal hecho). Y bueno, en respuesta a por qué podría llegar a serlo (en ningún caso defendiéndolo) porque me lo pidió el autor y no era cuestión de hacerle un feo (que aunque yo estuviera equivocado -nada más porque me basaba en una mala impresión-, no quita el que no deba hacerle un vacío), puse todo el tema que se ha desarrollado.
La verdad es que de historia "antigua" de la música sólo he leído sobre Asia y algo sobre los pueblos del norte de Europa, pero no dudo de que aumentará constantemente la información al respecto.
De hecho, el debate me ha servido para darme cuenta de lo curioso que resulta que, para un griego de hace dos mil años, los que escuchamos música enarmónica somos nosotros, que ellos son los que escuchan una música estructurada por una Ley matemática.

Lo que da de sí un espejismo Laughing Pero que en ningún caso me ha molestado vaya, y espero que a nadie tampoco, mi intención era ilustrar una teoría con algo de Historia, no defender nada.
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