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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

LA GUERRA DE HITLER DE DAVID IRVING
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Autor Mensaje
JOSE MANUEL



Registrado: 03 Oct 2009
Mensajes: 2188

MensajePublicado: Jue Oct 29, 2009 8:45 pm    Tí­tulo del mensaje: LA GUERRA DE HITLER DE DAVID IRVING Responder citando

Este libro lo leí hace muchos años, y me apasionó. Contaba la guerra desde el cuartel general de turno de Hitler. Es un autor sin duda polémico, y con independencia de las lógicas discrepancias que pueda tener con algunos de sus puntos de vista, el libro me gustó mucho. Quizás un día lo relea.
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Germánico



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Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós

MensajePublicado: Vie Oct 30, 2009 1:43 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Lo leí hace tiempo, y debo reconocer que me causó una grata impresión. Pero, después de leer la entrevista que le hicieron en El Mundo hace alrededor de un mes, me niego a tenerlo en casa. Ese y otro cuyo título no recuerdo. Estoy esperando a coincidir con el Uro para dárselos.
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Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito.
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Rodrigo



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MensajePublicado: Vie Oct 30, 2009 4:23 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pero es que el Irving distorsiona las fuentes, tergiversa los hechos o se inventa los datos.

John Lukacs comprobó que muchas de las referencias de archivo hechas por Irving son inexactas (números de archivo erróneos o incluso inexistentes) y que usualmente no prueban las afirmaciones de Irving o simplemente no tienen relación con ellas. Según el mismo Lukacs, Irving atribuye significados falsos a ciertos documentos, distorsiona su relevancia o los saca de su contexto original, todo a objeto de construir unas tesis sumamente cuestionables.

En El Hitler de los historiadores de Lukacs hay una muestra de las manipulaciones de Irving. A ver si en la tarde reproduzco el pasaje o escaneo la página.

Creo que Richard J. Evans escribió un informe sobre este tema. Sería muy útil leerlo, alguna vez.
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Urogallo



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MensajePublicado: Vie Oct 30, 2009 4:30 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Germánico escribió:
Estoy esperando a coincidir con el Uro para dárselos.



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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-
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Germánico



Registrado: 14 Oct 2006
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Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós

MensajePublicado: Vie Oct 30, 2009 8:52 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Domani, domani,... Y si no, doppo domani...
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JOSE MANUEL



Registrado: 03 Oct 2009
Mensajes: 2188

MensajePublicado: Vie Oct 30, 2009 9:15 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

A pesar de su postura revisionista, es que el libro me gustó mucho ¿que le voy a hacer?.
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Germánico



Registrado: 14 Oct 2006
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Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós

MensajePublicado: Vie Oct 30, 2009 9:44 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ya te digo que a mí no me disgustó. Pero es que en la época en que lo leí, no había llegado tan lejos, el muchacho. Y yo no creo que sea revisionista, sino directamente negacionista. El revisionismo, hecho en base a documentos reales, no me parece mal.
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Rodrigo



Registrado: 28 Nov 2007
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Ubicación: Santiago de Chile

MensajePublicado: Vie Oct 30, 2009 10:09 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pa' mí que un negacionista y apologista de Hitler se inhabilita solo.
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Rodrigo



Registrado: 28 Nov 2007
Mensajes: 8545
Ubicación: Santiago de Chile

MensajePublicado: Vie Oct 30, 2009 10:45 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Aquí va, lo prometido:

Cita:
Lo mismo que muchos historiadores aficionados (y al igual que algunos profesionales en ocasiones), Irving actuaba con lo que el gran historiador español llamó en una ocasión “la idolatría del documento”, lo que significa que un documento, o un fragmento de éste, bastaba a Irving para construir una tesis muy cuestionable […]. Las referencias de archivo de Irving en sus notas al pie eran aun peores […]: muchas de ellas eran inexactas y, o no probaban las correspondientes afirmaciones del texto de Irving en absoluto, o ni siquiera hacían referencia a ellas. Por lo tanto Irving, quien a menudo acusaba a otras personas (incluido Churchill) de “falsificaciones” en documentos, se permitía sus propias manipulaciones, que atribuían significados como mínimo falsos a algunos documentos e incluía, en otras ocasiones, referencias a otros irrelevantes. (Pp. 35-36)


Cita:
Pocos comentadores y críticos de los libros de Irving, incluidos historiadores profesionales, se han molestado en examinarlos con cuidado; si lo hubieran hecho habrían encontrado que muchas de las referencias y las citas de Irving no son verificables. En su Hitler’s War, por ejemplo, hay numerosas erratas en nombres y fechas y, lo que es más importante, abundan las afirmaciones que no son convincentes ni son verificables.

Ambas cuestiones están relacionadas, ya que hay una pista acerca del método de Irving que surge de su uso del lenguaje. Uno de los hábitos retóricos de los defensores ideológicos [de Hitler] es el uso enfático de los adverbios y los adjetivos, que no emplean como modificadores, sino que portan la fuerza principal de sus afirmaciones. Se convierten en sustitutos retóricos de las pruebas. Así, en la prosa sin pausas de Irving Hitler “evidentemente hizo alguna promesa acerca de los judíos” (no hay pruebas tan evidentes); el general Schörner obtuvo en abril de 1945 “una convincente victoria” (no fue una victoria y no convenció a nadie); en 1939 el ejército polaco estaba "reunido en Posen con optimismo” (un calificativo curioso en un escritor inglés, pero el ejército polaco ni estaba reunido en Posen ni era optimista); en 1941 Stalin “obviamente había hecho planes para una inmensa ofensiva sobre Europa” (al contrario, Stalin era tan temeroso de Hitler que ordenó a los militares soviéticos no tomar medidas defensivas ya que podían irritar a Hitler, y cuanto menos “ofensivas”). Esta última observación, por ejemplo aparece en la página 285 de Hitler’s War. Hasta donde alcanzan las pruebas para esa afirmación, no hay ninguna que pueda considerarse de peso, siquiera remoto, incluidas las referencias en las propias notas de Irving. (P. 188; los destacados son de Lukacs.)


Lukacs señala el ejemplo de una de las fuentes de Irving, Christa Schroeder (antigua secretaria de Hitler que entregó información y papeles a Irving), quien cuestionó la seriedad y honestidad del inglés acusándolo de incurrir en imprecisiones. (Notas, p. 271).

Cita:
Ejemplos de David Irving, Hitler’s War, p. 6, sobre la invasión de Polonia: “[…] aquellos eran campos empapados de sangre alemana, antiguas tierras alemanas que volvían a estar de nuevo bajo dominio alemán”. “Aparentemente convencidos de que los tanques alemanes eran sólo marionetas de hojalata, la caballería polaca los atacó con las lanzas en ristre”. (Una leyenda refutada hace mucho por los historiadores militares.) Varsovia, octubre de 1939, ib., p. 28: “[…] cuando [Hitler] vio el banquete que el ejército le había preparado en el aeródromo, o bien su estómago se revolvió o su instinto contra la mala publicidad le previno de sentarse en la vasta mesa en forma de herradura, con una mantelería blanca inmaculada y alimentos suntuosos, en un momento en que cientos de miles de habitantes de Varsovia pasaban hambre.” (Sin fuente.) P. 61: “Había pruebas claras de una concentración de tropas rusas que podían ser espoleadas contra Alemania” (¡en octubre de 1939! Ni una brizna de tales pruebas.) Ib., p. 156: A comienzos de agosto de 1940 en el Berghof, entre amigos íntimos, Hitler “a menudo pensaba en voz alta […], construiría grandes autopistas que se prolongaran al Este, nuevas ciudades, el día de la victoria las gentes de Berlín bailarían en la Wilhelmslatz y después comenzaría la reconstrucción de Berlín. Sería misericordioso y magnánimo con los vencidos jefes de Estado enemigos, incluso con Churchill, a quien ‘le daría permiso para pintar y escribir sus memorias’”. (No hay fuente para esto.) Ib., p.348: “cómo debió de maldecir Hitler al Estado Mayor por haberle involucrado en la campaña de Moscú”. Ib., p. 391: No parecía una casualidad que los judíos estuvieran detrás del movimiento de resistencia que edtabha extendiéndose por todos lados”. Acerca del discurso de Hitler el 30 de septiembre de 1943, ib., pp. 428-429: “Habló al pueblo alemán por primera vez en muchos meses, se disculpó por haber tenido menos tiempo para elaborar su discurso que un primer ministro, que podía permitirse viajar durante semanas por todo el mundo con una camisa de seda blanca y un sombrero caído de ala ancha, o con cualquier otro ridículo atuendo”. (Hitler no dijo eso.) Sobre el resultado de Stalingrado, ib., p.453: “La culpa del desastre fue desviada hacia Hitler. En años posteriores algunos mariscales de campo amañaron sus memorias, se sacaron de la manga diarios falsos, se suprimieron frases inculpatorias del diario de guerra del OKW y se introdujeron juicios ‘contemporáneos’ sobre el liderazgo de Hitler”. Acerca de los conspiradores de julio de 1944, ib., pp. 704-705: “Su reacción ante la ‘muerte’ de Hitler habría sido una orgía con champán hasta bien entrada la noche”. (Notas, pp. 270-271)


Cita:
Otro ejemplo: Irving trata sobre la reunión de Szálasi, líder húngaro de los Cruces y Flechas, con Hitler en diciembre de 1944. Según Irving, aquél estuvo supuestamente de acuerdo con una agria defensa (y potencial destrucción) de Budapest, mientras Hitler no tratara de pactar con Stalin; el caso fue al contrario: Szálasi esperaba un acuerdo de última hora entre Hitler y Stalin. En esta obra de Irving [Lukacs sigue refiriéndose a La guerra de Hitler] hay también numerosas referencias a “archivos húngaros de Budapest” sin ubicación, fechas o números de archivador o página. Esta no es más que una muestra al azar de los “métodos” de Irving. (Notas, p. 271).


Lukacs llama la atención sobre la circunstancia de que el procedimiento empleado por Irving para rehabilitar a Hitler pasa por denigrar a sus adversarios, muy especialmente Churchill. (Notas, p. 221.) Muy científico, seguro.

No sé qué crédito se puede otorgar a un tipo que se vale de tales… “métodos”, como dice Lukacs. Uno que, encima, afirma que el Holocausto es un tema inflado, que las cámaras de gas no existieron y que los judíos fueron responsables de la crisis económica.

Extractos y referencias, en El Hitler de los historiadores, de John Lukacs (Turner/FCE, 2003).
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David L



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MensajePublicado: Vie Oct 30, 2009 10:52 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo lo leí hace un tiempo y he de decir que también me gustó, creo que Irving es un gran especialista en el Tercer Reich, seguramente de los mejores, pero sus interpretaciones de ciertos hechos son más que discutibles. Pienso que para afrontar una lectura de este libro es aconsejable contrastar este trabajo con otros de sus coetáneos, caso de Ian Kershaw, Richar Evans, etc..

Un saludo.
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En España la mejor manera de guardar un secreto es escribir un libro.”
―Manuel Azaña
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Rodrigo



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MensajePublicado: Vie Oct 30, 2009 11:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pero, David, no sé cómo puede ser considerado uno de los mejores especialistas en el III Reich si su intención es tan dudosa como la de rehabilitar a Hitler a costa de toda honestidad intelectual. Irving no la tiene, esta honestidad, puesto que tergiversa fuentes, inventa hechos, niega otros sin ninguna evidencia que lo apoye, e interpreta torcidamente. El trabajo de Irving ha sido desacreditado por autores serios y responsables, los mismos Kershaw y Evans entre otros.
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
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Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Vie Oct 30, 2009 11:26 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Según EL PAÍS, la trayectoria de Irving fué en descenso. "La destrucción de Dresde" al parecer fué muy reconocido en su momento en el mundillo académico.

Luego, el resto de sus obras empezaron a utilizar el método que un juez determinó como propio de Irving:

Tras meses de alegatos, testimonios y similares, el juez Gray dictaminó que si bien su conocimiento de la historia no tiene parangón, "ha manipulado evidencia histórica por razones ideológicas".


http://es.wikipedia.org/wiki/David_Irving

Curiosamente está concentrado en una biografía sobre Himmler. ¿Demasiado tópico quizás?.
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David L



Registrado: 17 Oct 2006
Mensajes: 1638

MensajePublicado: Sab Oct 31, 2009 12:19 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno Rodrigo, es que yo creo que hay que diferenciar entre el gran conocimiento que de la figura de Hitler tiene Irving y sus interpretaciones sobre la figura en cuestión. No es lo mismo. Irving conoce muy bien al personaje, pero lo peligroso de él son sus interpretaciones sobre el mismo. No sé si me he explicado bien.

Un saludo.
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―Manuel Azaña
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JOSE MANUEL



Registrado: 03 Oct 2009
Mensajes: 2188

MensajePublicado: Sab Oct 31, 2009 9:47 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

David L escribió:
Bueno Rodrigo, es que yo creo que hay que diferenciar entre el gran conocimiento que de la figura de Hitler tiene Irving y sus interpretaciones sobre la figura en cuestión. No es lo mismo. Irving conoce muy bien al personaje, pero lo peligroso de él son sus interpretaciones sobre el mismo. No sé si me he explicado bien.

Un saludo.


Yo coincido plenamente con lo dicho por David L. No podría decirlo mejor. En cuanto a lo que dije de revisionismo, rectifico, es negacinismo, como bién corrige Germánico. Saludos.
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.

MensajePublicado: Sab Oct 31, 2009 10:09 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Mmm.

Si me permitís.

Creo que quien tiene un conocimiento de algo no necesita dar referencias equivocadas, imaginar pensamientos, ni tergiversar interpretaciones. Quien lleva a cabo este tipo de cosas da sensación de conocimiento, pero eso no significa que lo tenga. Es como un tipo al que me presentaron una vez. Se tiró una hora hablando del cultivo del mejillón. Hablaba bien, citaba personas, empleaba palabras técnicas... Un despliegue asombroso y muy interesante. Me lo tragué. Lástima que sentado justo enfrente de nosotros (aclaro que era una boda) había alguien que se dedicaba al cultivo de mejillones. Que repaso le metió en cuanto se calló. Madreeee que bochorno. Me pasa eso a mi y me muero.

Ciertamente Irving tiene prosa, y en cierto modo lo que dice es atrayente por novedoso, porque es diferente de lo que dicen otros libros. Pero quiero pensar que Irving no conoce bien a Hitler. Nadie que conozca a semejante monstruo puede apoyarlo, justificarlo o aligerar lo que provocó.

Opino.
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Tarde o temprano, tenía que volver. ¡Gracias!
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