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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

LA CAIDA DEL IMPERIO ROMANO NUNCA PASARÁ DE MODA. A.G.
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
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MensajePublicado: Lun Sep 21, 2009 1:12 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

El problema con la Iglesia y su poder territorial es que en otros momentos históricos no-romanos ( Y por tanto, mucho menos interesantes) la Iglesia o los poderes religiosos habían acumulado también una gran parte del poder económico sin que los estados y su poder sufriesen en exceso.

( Solo recientemente ha dejado la Iglesia de Inglaterra de ser el mayor terrateniente en suelo británico).
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Akkad



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MensajePublicado: Lun Sep 21, 2009 1:28 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Si pero en Inglaterra ya existía "a priori" (entiendase esto bien, a ver, ya existía como institución enriquecida); en el Imperio Romano fue una institución novedosa que empezó a acumular riqueza. En mi opinión, si se pusiera en un hipotético gráfico el poder económico en el Imperio tendriamos una pendiente muy acusada (partiendo de una situación de 0) mientras que en la Iglesia isabelina tendriamos una ligera pendiente prácticamente estable.

De todas formas, y asumiendo que pudiera ser un factor más o menos relevante, no fue el único ni mucho menos.


Por otro lado, y siempre desde el respeto que me merecen las creencias de cada uno y viéndolo desde un punto de vista puramente histórico, también se ha apuntado la responsabilidad de la Iglesia Católica Apostólica (más concretamente su educación, la manera de pensar, su concepción de la sociedad) al atraso económico de algunos países; dicha teoría parte de una relación profunda entre Capitalismo-Protestantismo que me resultó bastante interesante.
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Urogallo



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MensajePublicado: Lun Sep 21, 2009 1:33 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Esa es otra de las teorías "molonas" por lo sencillo y lo práctico. Los protestantes como adalides del progreso económico.

El fallo es que algunos de esos países ya eran MUY pujantes en lo económico ( Holanda ), que otros no lo fueron nunca ( Dinamarca) y que el gran paradigma del comercio, las ciudades-estados italianas, siempre fueron católicas.

En Inglaterra el poder territorial de la Iglesia comienza con los Normandos y los usos europeos, pero es que hasta ese momento Inglaterra había sido un país muy pobre y bárbaro, y desde Guillermo el Calvo se convierte en una nación moderna y poderosa. Es más, a más poder eclesial, más poder nacional.

Con Isabel Iª, el país no pinta nada en la escena internacional, más que como lugar bárbaro y desolado, y es el momento de menor poder territorial de la Iglesia.

A partir de los Estuardo el poder eclesial empieza a aumentar de nuevo, en otra curva ascendente de poder nacional.
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Akkad



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MensajePublicado: Lun Sep 21, 2009 1:48 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

En las teorías que leí se decía que en el Catolicismo se mataba la individualidad, no se promocionaba la ambición personal y eran sociedades más rigidas.

De todas formas solo hace falta leer la Divina Comedia para saber que el catolicismo del Norte de Italia no era el del Sur, en el norte de Italia era mucho más laxo, más en contacto con las corrientes que circulaban por Europa.

En cuanto a Inglaterra y Holanda, su pujanza vino de la mano de la llegada de corrientes que exigía reformas, el problema sería: las ideas reformistas y relativistas fueron causa o efecto de la bonanza económica; además esta todo englobado en el Renacimiento etc...

La certeza es que Inglaterra, Holanda, Francia, Alemania como sociedades superaron a Portugal, España, sur de Italia, en cuanto a poder económico.

Como curiosidad graciosa un amigo esta convencido de que es el clima lo que nos perdió, ya se sabe, el calor aplatana mucho y dan ganas de juerga. Laughing
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Akkad



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MensajePublicado: Lun Sep 21, 2009 1:57 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hombre, lo que nunca aceptaría por irreal, es la relación neutral Iglesia-sociedad. Obviamente la Iglesia como institución influyó en la sociedad y el devenir de los pueblos. De hecho, es una institución que ha marcado la historia de Occidente y no siempre como sustrato cultural y social positivo, que también.

No se puede alabar la influencia de la Iglesia en los valores occidentales, sin hablar de la influencia en los vicios de los países donde estaba arraigada.
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Urogallo



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MensajePublicado: Lun Sep 21, 2009 2:06 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Akkad escribió:


La certeza es que Inglaterra, Holanda, Francia, Alemania como sociedades superaron a Portugal, España, sur de Italia, en cuanto a poder económico.

Como curiosidad graciosa un amigo esta convencido de que es el clima lo que nos perdió, ya se sabe, el calor aplatana mucho y dan ganas de juerga. Laughing



Gran verdad...

El problema es que el ascenso de Inglaterra luego sufre un descenso, que Holanda no era per se más rica que Belgica ( Que si que tuvo que soportar un peso opresivo de funcionarios extranjeros), que Francia era Católica, que Alemania era medio católica...

Sinceramente, la teoría del calor es la más acabada. ( Coñe, y eso que es la más simple, pero es la única que no ha podido ser desautorizada...y es la más vieja, con lo de Voltaire & Cía y la ventaja de los climas templados, tirando a fríos).
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Akkad



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MensajePublicado: Mar Sep 22, 2009 8:41 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

De todas formas me sigue pareciendo una teoría que tiene su punto de verosimilitud, al final el caldo necesario para la revolución industrial vino de países con una estructura social alejadas del catolicismo: Inglaterra, Francia (que sería la primera en poner en tela de juicio el poder eclesiastico), Alemania (solo hay que ver la época nazi para ver el cierto desarraigo a las estructuras eclesiásticas en Alemania), Holanda, cierto es que Bélgica es la excepción...


Por otro lado también es cierto que en la revolución industrial influyo mucho, en un primer momento, las comunicaciones fluviales y en España la orografía nos hizo un flaco favor.


De todas formas ¿no crees que en el capitalismo influyó la existencia de una mentalidad más ambiciosa? Una mentalidad más tendente al progreso económico, más individual. En España, por ejemplo, creo que ha habido una mentalidad más colectiva, más familiar, produciendo más rigidez en el sistema.
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APV



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MensajePublicado: Mar Sep 22, 2009 12:25 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cita:
El problema con la Iglesia y su poder territorial es que en otros momentos históricos no-romanos ( Y por tanto, mucho menos interesantes) la Iglesia o los poderes religiosos habían acumulado también una gran parte del poder económico sin que los estados y su poder sufriesen en exceso.

Depende del papel del poder religioso y su subordinanción al poder político, a fin de cuentas en el caso de la Iglesia de Inglaterra el monarca de Inglaterra es su Gobernador Supremo.

En el Imperio Romano nos encontramos con un poder religioso, en el cual la nobleza controla los altos cargos eclesiásticos, que incluso llega a subordinar el poder político: que Ambrosio de Milán pudiera excomulgar y obligar a penitencia al emperador Teodosio I, cuando antaño los emperadores eran Pontifex Maximus. Es en cierto modo retrotraer al origen de la República cuando los augures (también mediatizados por la nobleza) controlaban las decisiones políticas con sus designios y vetos.
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Urogallo



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MensajePublicado: Mar Sep 22, 2009 3:56 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

En todo caso la Iglesia de Inglaterra sometía al rey su poder político, pero no el económico...Las rentas bien que se las guardaban.

Es un tema interesantísimo el de las estructuras sociales, y su relación con las religiones, geografía, clima... Una cosa que me sorprendió muchísimo, es que Escocia, que siempre tiene esa imagen de país retrasado, generó muchísimos más licenciados universitarios, sobre todo en ramas prácticas, que Inglaterra durante el XVIII. Y luego, en el XIX, Escocia fué tan pujante como Inglaterra en desarrollo industrial. Proporcionalmente mucho más...

El capitalismo es la busqueda del beneficio, mediante la intervención personal. Logicamente toda sociedad que reniegue de ese principio ( España) y trate de negarlo o buscarle atajos, va a ir de cabeza al abismo ( España ). Pero me llama la atención que un país que había perfeccionado bastante el modelo ( Italia) haya seguido el mismo camino.

Por cierto con lo de las vías de comunicación. Recuerdo un dato en una biografia de Carlos Iº:

La red ferroviaria española, en el XIX, era el 50% de la francesa, y habia exigido 4 veces más explosivos para su trazado.
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MensajePublicado: Mar Sep 22, 2009 4:32 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cita:
Una cosa que me sorprendió muchísimo, es que Escocia, que siempre tiene esa imagen de país retrasado, generó muchísimos más licenciados universitarios, sobre todo en ramas prácticas, que Inglaterra durante el XVIII. Y luego, en el XIX, Escocia fué tan pujante como Inglaterra en desarrollo industrial. Proporcionalmente mucho más...

Esa imagen estaba demasiado asociada a las tierras altas, aunque en realidad estaban bastante pobladas hasta la introducción masiva de la ganadería ovida en el S. XVIII.

Pero si nos fijamos son unos puntos a favor interesantes: excendente poblacional que debe emigrar en busca de trabajo desde las tierras altas, una disponibilidad de importantes yacimientos minerales en las tierras bajas (especialmente carbón y Hierro) y un acceso al mar de sus ciudades industriales muy próximo (Glasgow está en el río Clyde a poca distancia de la costa, Edimburgo está junto al mar).

En esas condiciones era sencillo un rápido desarrollo en los términos tecnológicos de la 1ª Revolución Industrial.

Cita:
En todo caso la Iglesia de Inglaterra sometía al rey su poder político, pero no el económico...Las rentas bien que se las guardaban.

Bueno Enrique VIII había hecho una gran desamortización de los bienes eclesiásticos al disolver las ordenes religiosas y demás que pasaron a la Corona.
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Urogallo



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MensajePublicado: Mar Sep 22, 2009 4:37 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

APV escribió:

Esa imagen estaba demasiado asociada a las tierras altas, aunque en realidad estaban bastante pobladas hasta la introducción masiva de la ganadería ovida en el S. XVIII.


Y a la introducción del genocidio por parte de los Hannover. Pero si es cierto, Lowlands y Highlands son casi dos países opuestos, y supongo que seguirán siéndolo. Solo la destrucción de los grandes clanes por parte de la represión hannoveriana permite una escocia más homogenea.


APV escribió:
Bueno Enrique VIII había hecho una gran desamortización de los bienes eclesiásticos al disolver las ordenes religiosas y demás que pasaron a la Corona.


Y que la corona malvendió, sin un beneficio concreto. No parece que esos bienes hiciesen más rica a Inglaterra, si no todo lo contrario.

Avanzando el tiempo, la Iglesia de Inglaterra volvería a amasar un buen patrimonio. ( En Irlanda, por ejemplo, los católicos tenían que pagarle un diezmo).
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APV



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MensajePublicado: Mar Sep 22, 2009 4:53 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cita:
Y a la introducción del genocidio por parte de los Hannover. Pero si es cierto, Lowlands y Highlands son casi dos países opuestos, y supongo que seguirán siéndolo. Solo la destrucción de los grandes clanes por parte de la represión hannoveriana permite una escocia más homogenea.

A parte de la represión jacobita y la desintegración del sistema de clanes, hubo motivos económicos para la reforma agraria de Escocia, los terratenientes (incluso jefes de clanes que mantuvieron sus tierras por haber sido leales a los Hannover) vieron más rentables dedicar sus tierras a ganado ovino y expulsar a los pequeños arrendatarios.

Décadas después verían incluso más rentable dedicar las tierras a la caza mayor que al ganado.

Cita:
Avanzando el tiempo, la Iglesia de Inglaterra volvería a amasar un buen patrimonio. ( En Irlanda, por ejemplo, los católicos tenían que pagarle un diezmo).

Si la Guerra del Diezmo que hizo que se aboliera a mediados del S. XIX.
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Urogallo



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MensajePublicado: Mar Sep 22, 2009 5:03 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hombre, Inglaterra entiende de pocas cosas, pero en la industria del lujo es siempre puntera. Recuerdo la peli "The Queen" donde la finca contingua a Balmoral la alquilan para cacerías a millonarios.
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APV



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MensajePublicado: Mar Sep 22, 2009 6:24 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Precisamente Balmoral tuvo que ver en el desarrollo de esa industria, pues como la reina Victoria a mediados del S. XIX adquirió ese castillo, unido al halo romántico que los escritores de la época le dieron a Escocia, sus clanes,..., se convirtió en los más "in" de la época para la clase alta tener una finca de caza en las Highlands o ir de cacería por allí.

Obviamente eso hizo a los ciervos más rentables que las ovejas, cuya lana podía ser importada a precio razonable del extranjero o de las colonias de Australia y Nueva Zelanda.
Así pues los terratenientes los implantaron, hecho favorecido en que las tierras altas habían sido despobladas de sus arrendatarios décadas antes para dejar paso a los ovejas.
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Urogallo



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MensajePublicado: Mar Sep 22, 2009 6:44 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No dejó de ser una pasion arrebatadora. Hasta Eugenia de Francia vestía al pricipe imperial a la moda Highland.

Seguro que a su tío-abuelo Napoleón Iº le habría hecho una gracia que no veas.
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