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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

'Malditos bastardos'
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39566

MensajePublicado: Jue Sep 24, 2009 5:24 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

momper escribió:
Pero ¡qué vueltas que le da usted a todo! Que si la venganza de Shoshana «tiene más» (?) de acto de la Resistencia, etc.; que si la venganza es «estrictamente personal» (y asesina a toda la jerarquía nazi), que podría ser una «civil francesa».

Pero si desde el principio eres tú el que le estás dando la vuelta a todo... Laughing

Interpretaciones de esta película hay muchas. Tú tienes la tuya, que desde luego no comparto, y yo la mía. Y ahí está lo divertido. Así que déjame con la mía, hombre... que no pocos también compartirán. No seas tan dogmático.

Y sí, Soshanna podría ser perfectamente una civil francesa miembro de la Resistencia, ¿por qué no? Cuadra muy bien en el imaginario construido por Tarantino en esta película westerniana. Sus motivaciones, su manera de actuar. Es judía y se toam su venganza, pero no se insiste con fuerza en el componente judío del personaje. Insisto: a Tarantino no le interesa tratar el tema del Holocausto, que el personaje sea judío no es que sea accesorio (que no lo es), pero no es el elemento exclusivo del mismo. Su película es un collage, varias escenas aparentemente inconexas que van atándose a lo largo de la película.

momper escribió:
¡Cómo que podría ser «una civil francesa»! Repase la primera escena:

[...]

¡Shoshana «podría ser una civil francesa»...!

Hay que presentar al personaje, ya lo comenté antes... algo que suele ser habitual en Tarantino. Esas largas conversaciones entre personajes. Esas escenas con contenido histórico, desde la Sicilia alternativamente árabe en Amor a quemarropa al reloj que está presente en las principales guerras del siglo XX en Pulp fiction. Y ahora esta escena sublime nada más empezar la película. A eso siempre ha jugado Tarantino, pero ni ha pretendido hacer una película sobre la mafia siciliana en Amor a quemarropa ni hablar de problemas rectales en un campo de prisioneros en Vietnam en Pulp fiction. Como aquí tampoco pretende tratar el Holocausto como tema de fondo de su película.

momper escribió:
farsalia escribió:
no pretende hacer Historia de la Segunda Guerra Mundial (el escenario es accesorio), tampoco pretende utilizar el Holocausto como leitmotiv de su película.


No, claro; es algo «accesorio», como el «escenario», pero accesorio ¿de qué?

Accesorio como tantos escenarios de diversas películas de Tarantino, como bien sabrás repasando su filmografía y sus guiones. Esta vez le ha apetecido situar la acción en la Francia ocupada, nos mete una Operación Kino y todo para ¡acabar hablando de cine! Algo que siempre le ha gustado y siempre ha hecho. Pero esta vez dando una vuelta más de tuerca.

momper escribió:
¡Ah, sí! Es una «sátira del nazismo»... al mismo tiempo que «una obra de ficción que puede estar ambientada en la Segunda Guerra Mundial como en el Far West o en la Guerra de los Campesinos de 1524». Uno de los dos necesita unas vacaciones (las mías las paga usted).

Coge ese guión y trasládalo al Far West. Funciona perfectamente. Cambia una patrulla de judíos (¡que arrancan cabelleras nazis!) por una banda de cuatreros. Da el pego. ¡Si hasta la película empieza con una música 100% western y a cargo de Ennio Morricone!

momper escribió:
farsalia escribió:
en tus mensajes criticas que se haga sátira del nazismo y del Holocausto (mezclando ambas cuestiones, por cierto).


No critico que se haga sátira, sólo digo que una sátira del nazismo no debe trivializar el sufrimiento que ocasionaron los nazis: hacer de una de sus víctimas una Carrie avant la lettre es una forma de hacerlo.

¿Se trivializa el sufrimiento judío? Porque en Malditos bastardos los que reciben lo suyo son justamente sus verdugos y crueles asesinos. El final de la película es esa historia alternativa que muchos hubiesen deseado, ¿no te parece? No creo que salgan a la palestra lobbies judíos criticando que Tarantino trivializa el Holocausto... algo que no trata, insisto. Del mismo modo que el final de la película sería celebrado por gentiles y enemigos de los totalitarismos, ¿no?

momper escribió:
Una «sátira del nazismo» mediante «un western ambientado en la Segunda Guerra Mundial» es algo muy arriesgado, y a mí no me basta con que la hechura sea buena (que lo es) porque el tema toca fibras muy sensibles y exige un exquisito cuidado que Tarantino no ha tenido.

¿Y cuál es el exquisito cuidado que Tarantino no ha tenido? Porque Tarantino, bien lo sabemos, siempre ha tocado temas de minorías y no ha tenido el más mínimo problema en contar las cosas a su manera... algo que esperamos en sus películas.

Se hace una sátira del nazismo, sí, y muy cruel por cierto (y nos congratulamos de que los nazis reciban lo suyo, ¿cierto?) y para ello utiliza formalmente un estilo cinematográfico que es de western; que es algo no novedoso (la estética western se ha utilizado muchas veces en películas que no son propiamente del género), pero no se mezclan ambas cuestiones para tratar de hacer un retrato insensible de la cuestión judía. Se nos cuentan diversas escenas, diversos arquetipos narrativos y bastantes toques kitsch. Y todo al más puro estilo Tarantino pero sin ser aburrido (algo que hacía en sus últimas películas). Y sin pretender hacer una película histórica de la Segunda Guerra Mundial, ni incidir en el tema del Holocausto ni pretender dar lecciones de cómo narrar una historia con ambas cuestiones. Nos cuenta una historia de venganza. Y utiliza todos esos elementos tratados. Que no guste la película no es una argumento para desvirtuar lo que Tarantino, con todo su background cinéfilo, hace o para achacarle lo que no hace.

momper escribió:
P.D. Y deje en paz a Chaplin y a Lubitsch, que se estarán revolcando en la tumba: sus motivaciones eran muy distintas de las de Tarantino, ellos no estaban haciendo una del oeste.

Son ejemplos muy válidos. El problema no son ellos, es tu falta de lógica: ambos, junto con Tarantino, hacen lo mismo: una sátira del nazismo, de los totalitarismo en genérico. Les permites a unos algo y le criticas al otro por hacer lo mismo; y luego, a la inversa, aceptas que unos hagan películas en las que está candente el tema del Holocausto, mientras que en el caso del tercero, que no está interesado en tratar el tema, lo crucificas.
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Alonso



Registrado: 23 Sep 2009
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MensajePublicado: Jue Sep 24, 2009 7:31 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Esta película no es la mejor de Tarantino, ni tampoco la peor (para mí personalmente Kill Bill se gana este galardón con diferencia). Para alguien que espera impaciente lo nuevo de este director –como es mi caso- debo decir que me ha dejado frío.

El principio, como bien señala Farsalia, es genial, empieza francamente bien pero ahí se nos pierde el Tarantino de siempre. No tengo claro que sea por culpa de él, como de los actores; es más, en la escena de la Taberna le falta tensión, la misma que si tienen escenas como las del final de Reservoir Dogs, o la escena final de la cafetería de Pulp Fiction (ya sé que no son las mismas películas, pero falta algo de esa tensión que hacen especiales a esas películas). Aún así es de las mejores escenas de la película.

El personaje de Landa se sale… pero, y a falta de verla en V.O., actores como Pitt no terminan de conectarte con las escenas.

Respecto al grupo de los bastardos, que parece poco aprovechado, según alguna entrevista al mencionado Pitt ha comentado que está deseando empezar la segunda película. Aunque Tarantino quiere hacer una serie en vez de una segunda parte.

Y en cuanto a la discusión referente a la película, tengo que decir que estoy de acuerdo con Farsalia. Tarantino en ningún momento hace un film sobre el Holocausto, para bien o para mal. Ni lo nombra, ni hace ninguna referencia al mismo. Utiliza a un grupo de soldados judíos, como podía haber utilizado a un grupo de soldados franceses o polacos, todos perdieron –y mucho- en esta guerra. Es más tampoco Shoshana se convierte en abanderada del movimiento antinazi-salvación de los judíos… simplemente es un personaje que después de salvar la vida y comenzar de cero en otro lugar, en un momento dado se le presenta la oportunidad de vengar a su familia… lo dicho podrían ser franceses o polacos.

Después de sesenta años yo creo que si se puede –y debe- de hacer películas satíricas del nazismo, no me parece correcto que hoy en día los alemanes tengan que pedir disculpas al resto por haber nacido allí, es hora de empezar a verlo como una parte de la historia mundial. Seguro que la imagen de varios miles de cristianos en misa los domingos no te impiden reírte cuando estás viendo de nuevo “La vida de Brian”.

Por cierto, la representación de Hitler en el cine si me dio la impresión de imagen norteamericana total sobre el mismo.
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momper



Registrado: 14 Dic 2008
Mensajes: 4739
Ubicación: el chacuatol

MensajePublicado: Vie Sep 25, 2009 12:15 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
No seas tan dogmático.


¿Soy dogmático por dar mi opinión y discutir la de usted?

farsalia escribió:
Su película es un collage, varias escenas aparentemente inconexas que van atándose a lo largo de la película.


Vaticino que el próximo Batman combatirá a los nazis desde la Resistencia, y que habrá quien alabe el «collage».

farsalia escribió:
Hay que presentar al personaje, ya lo comenté antes... algo que suele ser habitual en Tarantino. Esas largas conversaciones entre personajes. Esas escenas con contenido histórico, desde la Sicilia alternativamente árabe en Amor a quemarropa al reloj que está presente en las principales guerras del siglo XX en Pulp fiction. Y ahora esta escena sublime nada más empezar la película. A eso siempre ha jugado Tarantino


Esta es la cuestión de fondo: que ha «jugado» con lo que no se debe jugar. Y no me compare el «reloj de Pulp fiction» (?) con la escena inicial de esta película.

farsalia escribió:
¿Se trivializa el sufrimiento judío? Porque en Malditos bastardos los que reciben lo suyo son justamente sus verdugos y crueles asesinos.


Si, se trivializa; como se trivializará el 11-S cuando alguien haga una película en la que un grupo de bastardos neutraliza a los terroristas antes de que estrellen los aviones.

farsalia escribió:
El final de la película es esa historia alternativa que muchos hubiesen deseado, ¿no te parece? [...] el final de la película sería celebrado por gentiles y enemigos de los totalitarismos, ¿no?


Mad

¡El final es una colosal y sonrojante sandez!

farsalia escribió:
¿Y cuál es el exquisito cuidado que Tarantino no ha tenido?
[...]
Se hace una sátira del nazismo, sí, y muy cruel por cierto (y nos congratulamos de que los nazis reciban lo suyo, ¿cierto?) y para ello utiliza formalmente un estilo cinematográfico que es de western; que es algo no novedoso (la estética western se ha utilizado muchas veces en películas que no son propiamente del género), pero no se mezclan ambas cuestiones para tratar de hacer un retrato insensible de la cuestión judía.


No estoy seguro de que se haga una «sátira del nazismo». El personaje más deslumbrante de la película para casi todo el mundo es Landa. ¿Dónde está la sátira: en su frialdad para descubrir a los judíos escondidos, en su italiano al hablar con los bastardos disfrazados...? Y no, no me congratulo de ver volar por los aires a los nazis porque es una mera masturbación mental. Curiosamente, la escena en que Eli Roth ametralla a Hitler me recordo una parecida (¿otro guiño cinéfilo?) de la excelente «Ven y mira»: el protagonista, cuando todo ha terminado, se queda absorto ante un retrato de Hitler arrojado al fango, y lo ametralla mecánicamente mientras nosotros vemos, entreveradas, imágenes de edificios de entonces que se rehacen de sus ruinas... Esto es una forma noble de exponer una catarsis; sin manipular irrespetuosamente los sentimientos de nadie: ¿de veras cree que a los supervivientes o familiares de los supervivientes de aquello (judíos o no) les emociona de algún modo una fantasía tan estúpida como la de esta película?

farsalia escribió:
Son ejemplos muy válidos. El problema no son ellos, es tu falta de lógica: ambos, junto con Tarantino, hacen lo mismo: una sátira del nazismo, de los totalitarismo en genérico. Les permites a unos algo y le criticas al otro por hacer lo mismo; y luego, a la inversa, aceptas que unos hagan películas en las que está candente el tema del Holocausto, mientras que en el caso del tercero, que no está interesado en tratar el tema, lo crucificas.


Insisto en que lo que hicieran los contemporáneos de aquello requiere otra lectura por principio (tanto si se aprueba como si se desaprueba su obra): Viktor Klemperer, por ejemplo, se permite unos sarcasmos en su Diario que serían vistos como una inexcusable frivolidad en el libro de un historiador actual. Hace mucho que no veo «El gran Dictador», no la puedo juzgar, por tanto; pero usted mismo reconoce que el propio Chaplin abjuró de ella. Y Lubitsch, repito, hizo una película muy ambiciosa (era muy difícil hacer una sátira del nazismo en 1942 sin herir los sentimientos de nadie), y yo creo, en la distancia, que le salió bien, pero no sé si disgustó a alguien en su momento; desde luego, no discutiría con quien, habiendo sufrido el nazismo, se hubiera sentido ofendido con esa sátira.


Ultima edición por momper el Vie Sep 25, 2009 11:23 pm; editado 1 vez
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39566

MensajePublicado: Vie Sep 25, 2009 10:59 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

momper escribió:
farsalia escribió:
No seas tan dogmático.


¿Soy dogmático por dar mi opinión y discutir la de usted?

No, hombre, lo decía por lo de "Pero ¡qué vueltas que le da usted a todo! Que si la venganza de Shoshana «tiene más» (?) de acto de la Resistencia, etc.; que si la venganza es «estrictamente personal» (y asesina a toda la jerarquía nazi), que podría ser una «civil francesa»." Tú tienes tu interpretación de la película, yo la mía, lo divertido es el intercambio de impresiones, pero te pones de un dogmático en ocasiones...

momper escribió:
farsalia escribió:
Su película es un collage, varias escenas aparentemente inconexas que van atándose a lo largo de la película.


Vaticino que el próximo Batman combatirá a los nazis desde la Resistencia, y que habrá quien alabe el «collage».

Cuanto menos, será interesante verlo Laughing

¿Ves a lo que me refiero con lo del dogmatismo? ¿No te parece un collage bien montado? Pues a mí sí; como diría el ínclito Chemari, "déjame que interprete las películas como yo quiera".

momper escribió:
Esta es la cuestión de fondo: que ha «jugado» con lo que no se debe jugar.

¿Y por qué no debería "jugar" con ello Tarantino? ¿No te parece que hoy en día se puede tocar en cine todo, o casi todo? La comunidad judía usa (y abusa de) el tema del Holocausto, ¿no?

momper escribió:
Y no me compare el «reloj de Pulp fiction» (?) con la escena inicial de esta película.

¿Y por qué no? ¿No son escenas muy similares en lo formal, como ya es marca de la casa? ¿No le sirve a Tarantino entonces para caracterizar a Butch/Bruce Willis? ¿Por qué ahora no debería servir para caracterizar a Landa?

momper escribió:
farsalia escribió:
¿Se trivializa el sufrimiento judío? Porque en Malditos bastardos los que reciben lo suyo son justamente sus verdugos y crueles asesinos.


Si, se trivializa; como se trivializará el 11-S cuando alguien haga una película en la que un grupo de bastardos neutraliza a los terroristas antes de que estrellen los aviones.

¿Y por qué consideras que se trivializaría? Teniendo en cuenta que en Malditos bastardos no se da una lección de historia ni se pretende sentar cátedra, en un ejercicio de estas características, pues, ¿por qué se trivializa?

momper escribió:
farsalia escribió:
El final de la película es esa historia alternativa que muchos hubiesen deseado, ¿no te parece? [...] el final de la película sería celebrado por gentiles y enemigos de los totalitarismos, ¿no?


Mad

¡El final es una colosal y sonrojante sandez!

Es un final propio de una película de este tipo; conociendo el cine de Tarantino, ¿qué final esperas, pues? Laughing


momper escribió:
No estoy seguro de que se haga una «sátira del nazismo». El personaje más deslumbrante de la película para casi todo el mundo es Landa. ¿Dónde está la sátira: en su frialdad para descubrir a los judíos escondidos, en su italiano al hablar con los bastardos disfrazados...? Y no, no me congratulo de ver volar por los aires a los nazis porque es una mera masturbación mental. Curiosamente, la escena en que Eli Roth ametralla a Hitler me recordo una parecida (¿otro guiño cinéfilo?) de la excelente «Ven y mira»: el protagonista, cuando todo ha terminado, se queda absorto ante un retrato de Hitler arrojado al fango, y lo ametralla mecánicamente mientras nosotros vemos, entreveradas, imágenes de edificios de entonces que se rehacen de sus ruinas... Esto es una forma noble de exponer una catársis; sin manipular irrespetuosamente los sentimientos de nadie: ¿de veras cree que a los supervivientes o familiares de los supervivientes de aquello (judíos o no) les emociona de algún modo una fantasía tan estúpida como la de esta película?

No me negarás que la conversación final de Landa con el superior de Aldo Raine es una cruel sátira de lo que, por cierto esto sí histórico, muchos jerifaltes nazis consiguieron de los aliados.

¿Esperabas un producto 100% histórico, un retrato tarantiniano del Holocausto? Porque esta película no pretendía hacer eso. Probablemente, a causa de ello criticas tanto esta película. Pero hay que valorarla como lo que es, no como nos pensábamos que sería y después, ¡oh cielos, que me han tomado el pelo! Por ello, tomando la película como lo que es, con el componente western, con el pastiche de géneros, con el homenaje al cine dentro y desde el cine, todo lo que sucede tiene su lógica; la tarantiniana, claro, pero para algo es su película. Un ejercicio de recreación, de inversión especular, de deconstrucción. Con todo eso en mente, ¿te sorprende que Tarantino haga de su película lo que sí quiere hacer y no precisamente lo que no quiere hacer?

momper escribió:
Insisto en que lo que hicieran los contemporáneos de aquello requiere otra lectura por principio (tanto si se aprueba como si se desaprueba su obra): Viktor Klemperer, por ejemplo, se permite unos sarcasmos en su Diario que serían vistos como una inexcusable frivolidad en el libro de un historiador actual. Hace mucho que no veo «El gran Dictador», no la puedo juzgar, por tanto; pero usted mismo reconoce que el propio Chaplin abjuró de ella. Y Lubitsch, repito, hizo una película muy ambiciosa (era muy difícil hacer una sátira del nazismo en 1942 sin herir los sentimientos de nadie), y yo creo, en la distancia, que le salió bien, pero no sé si disgustó a alguien en su momento; desde luego, no discutiría con quien, habiendo sufrido el nazismo, se hubiera sentido ofendido con esa sátira.

Una sátira es una sátira, en 1940 y ahora. Yo no desapruebo las películas de Chaplin y Lubitsch, ¡al contrario, cómo podría hacerlo respecto de dos obras maestras! Ahora bien, si ellos hicieron una valiente sátira del nazismo, ¿por qué no valorar la de Tarantino?

No, no dije que Chaplin abjurase de su película, que nunca lo hizo; dijo, en 1945, cuando se liberaron los principales campos de exterminio, que si hubiera sabido lo que pasaba, posiblemente no la hubiera rodado. Reflexionó sobre ello y pensó que su película podría haber trivializado el tema (que no lo hizo). Pero no renegó de ella. Y nosotros menos aún. Y teniendo en cuenta las presiones que sufrió por parte del lobby germanófilo de Hollywood en 1940, con más motivo.

Ambos tuvieron el valor de hacer una sátira del nazismo en esos años. Como se hicieron en otras ocasiones en esos años, en que el cine de Hollywood se puso al servicio de la propaganda occidental. Incluso Disney hizo su particular sátira. ¡Y se lo agradecemos!
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Anraman



Registrado: 12 Jul 2008
Mensajes: 582

MensajePublicado: Vie Sep 25, 2009 3:41 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

momper escribió:
farsalia escribió:
Su película es un collage, varias escenas aparentemente inconexas que van atándose a lo largo de la película.


Vaticino que el próximo Batman combatirá a los nazis desde la Resistencia, y que habrá quien alabe el «collage».


Bueno, ya lo hizo:




Y no sólo él, sino también Superman:




Y por supuesto el Capitán América ¡desde el número uno!:



Del que por cierto, se está preparando una película, ambientada precisamente en la Segunda Guerra Mundial, lo que no sé es si le veremos arrear mamporros a Hitler.
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Capitán Daniels



Registrado: 06 Mar 2008
Mensajes: 2101
Ubicación: Viejo Wyk

MensajePublicado: Vie Sep 25, 2009 3:55 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Todo el mundo vaya:


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momper



Registrado: 14 Dic 2008
Mensajes: 4739
Ubicación: el chacuatol

MensajePublicado: Sab Sep 26, 2009 12:00 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
lo divertido es el intercambio de impresiones, pero te pones de un dogmático en ocasiones...


Dogmático podría ser soslayar mi argumento de que no se pueden leer del mismo modo obras de entonces y de ahora. Usted no rebate esto... Por cierto, la sátira de Lubitsch no incluye, precisamente, ningún Landa: esto es una «sátira».

farsalia escribió:
¿Ves a lo que me refiero con lo del dogmatismo? ¿No te parece un collage bien montado? Pues a mí sí; como diría el ínclito Chemari, "déjame que interprete las películas como yo quiera".


Pero si le dejo, mi querido amigo. En el fondo me da usted la razón: se extasía descubriendo «guiños cinéfilos» en esta película y luego aplica la brocha gorda para considerar irrelevante («podría ser una civil francesa») la condición de judía de Shoshana e insistir en que «ni se menciona» el holocausto, cuando la escena incial es una perfecta síntesis de lo que fue (con largo discurso sobre las «ratas» judías incluido). Usted, obviamente, no quiere que le estropeen el juguete (porque de «jugar» se trata).

farsalia escribió:
¿Y por qué no debería "jugar" con ello Tarantino? ¿No te parece que hoy en día se puede tocar en cine todo, o casi todo? La comunidad judía usa (y abusa de) el tema del Holocausto, ¿no?


Una cosa es tocar y otra manosear. Y no mezcle lo que se haya podido hacer en Israel con el Holocausto con lo que supuso para sus víctimas: muchas aún están vivas (y hablo también de sus familiares). Hélène Berr se desesperaba ya entonces por la «incomprensión» de la gente, ¡qué se puede esperar ahora!

farsalia escribió:
¿Y por qué no? ¿No son escenas muy similares en lo formal, como ya es marca de la casa? ¿No le sirve a Tarantino entonces para caracterizar a Butch/Bruce Willis? ¿Por qué ahora no debería servir para caracterizar a Landa?


Este comentario es un perfecto ejemplo de la insensibilidad con que se ha hecho y visto esta película.

farsalia escribió:
Teniendo en cuenta que en Malditos bastardos no se da una lección de historia ni se pretende sentar cátedra, en un ejercicio de estas características, pues, ¿por qué se trivializa?


Porque se utiliza un tema con muy graves implicaciones para hacer «una obra de ficción que puede estar ambientada en la Segunda Guerra Mundial como en el Far West o en la Guerra de los Campesinos de 1524». Y no a modo de aventurilla, como se ha hecho tantas veces, en especial por los propios supervivientes de la guerra —y eso también requiere otra lectura, ya más absurdo me parece que se recupere ahora el subgénero con las citadas «El libro negro» o «Espías en la sombra»—, Tarantino no se conforma con esto: él quiere hacer algo más grande y para ello utiliza innoblemente circunstancias y personajes que hay que coger con pinzas para hacer una farsa carnavalesca y onanista sobre el final del Tercer Reich.

farsalia escribió:
Es un final propio de una película de este tipo; conociendo el cine de Tarantino, ¿qué final esperas, pues? Laughing
[...]
No me negarás que la conversación final de Landa con el superior de Aldo Raine es una cruel sátira de lo que, por cierto esto sí histórico, muchos jerifaltes nazis consiguieron de los aliados.


A mí esa escena me parece un mal chiste, y sobre un personaje al que no se satiriza en absoluto por mucho que usted se empeñe.

Hacer un «pastiche» con temas tan serios es aberrante para cualquiera que no se conforme con el envoltorio de celofán: me pregunto qué pensaría mucha gente si se hiciera algo así con la Guerra Civil Española, apuesto a que se sentirían perturbados: sí, está muy bien hecha, pero...

farsalia escribió:
Una sátira es una sátira, en 1940 y ahora.


Una sátira del nazismo en 1940 no es lo mismo que una sátira (?) del mismo tema en 2009. Sus connotaciones son muy distintas, obviamente.
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Josep



Registrado: 30 Mar 2007
Mensajes: 990
Ubicación: Benetússer, Huerta de Valencia

MensajePublicado: Sab Sep 26, 2009 3:25 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pero bueno, ¿aún no hemos aprendido que no puede haber "temas tabú"?
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39566

MensajePublicado: Sab Sep 26, 2009 3:29 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

momper escribió:
farsalia escribió:
lo divertido es el intercambio de impresiones, pero te pones de un dogmático en ocasiones...


Dogmático podría ser soslayar mi argumento de que no se pueden leer del mismo modo obras de entonces y de ahora. Usted no rebate esto...

No rebato que interpretes la película como quieras, sino que me digas, cuando hago lo mismo, "¡qué vueltas que le da usted a todo!". Porque podría decirte lo mismo y se acabó el intercambio de impresiones... y eso sería una soberana tontería.

momper escribió:
farsalia escribió:
¿Ves a lo que me refiero con lo del dogmatismo? ¿No te parece un collage bien montado? Pues a mí sí; como diría el ínclito Chemari, "déjame que interprete las películas como yo quiera".


Pero si le dejo, mi querido amigo. En el fondo me da usted la razón: se extasía descubriendo «guiños cinéfilos» en esta película y luego aplica la brocha gorda para considerar irrelevante («podría ser una civil francesa») la condición de judía de Shoshana e insistir en que «ni se menciona» el holocausto, cuando la escena incial es una perfecta síntesis de lo que fue (con largo discurso sobre las «ratas» judías incluido). Usted, obviamente, no quiere que le estropeen el juguete (porque de «jugar» se trata).

¿No te parece que Shosana podría ser perfectamente una civil francesa de la Resistencia? Porque podría serlo, siguiendo su evolución como personaje. E insisto de nuevo: hay que presentar a Landa como personaje, como el cazajudíos, con sus teorías y sus métodos. Si no, ¿cómo vamos a entenderle como tal?

Por cierto, el guión primigenio de la película (que se puede adquirir en castellano y que es más completo que el que Tarantino nos ofrece con la película) incide poco en el componente judío de Soshana.

momper escribió:
farsalia escribió:
¿Y por qué no debería "jugar" con ello Tarantino? ¿No te parece que hoy en día se puede tocar en cine todo, o casi todo? La comunidad judía usa (y abusa de) el tema del Holocausto, ¿no?


Una cosa es tocar y otra manosear. Y no mezcle lo que se haya podido hacer en Israel con el Holocausto con lo que supuso para sus víctimas: muchas aún están vivas (y hablo también de sus familiares). Hélène Berr se desesperaba ya entonces por la «incomprensión» de la gente, ¡qué se puede esperar ahora!

No lo manosea cuando no toca el tema, amigo mío. Te recomiendo, por cierto Judíos, ¿vergüenza o victimismo? El holocausto en la vida americana de Peter Novick (Marcial Pons, 2007) para contextualizar la segunda parte de la cita.

momper escribió:
farsalia escribió:
¿Y por qué no? ¿No son escenas muy similares en lo formal, como ya es marca de la casa? ¿No le sirve a Tarantino entonces para caracterizar a Butch/Bruce Willis? ¿Por qué ahora no debería servir para caracterizar a Landa?


Este comentario es un perfecto ejemplo de la insensibilidad con que se ha hecho y visto esta película.

¿Y eso por qué? ¿Consideras que los que no vemos una visión del Holocausto en esta película somos menos sensibles que los que sí la ven?

momper escribió:
farsalia escribió:
Teniendo en cuenta que en Malditos bastardos no se da una lección de historia ni se pretende sentar cátedra, en un ejercicio de estas características, pues, ¿por qué se trivializa?


Porque se utiliza un tema con muy graves implicaciones para hacer «una obra de ficción que puede estar ambientada en la Segunda Guerra Mundial como en el Far West o en la Guerra de los Campesinos de 1524». Y no a modo de aventurilla, como se ha hecho tantas veces, en especial por los propios supervivientes de la guerra —y eso también requiere otra lectura, ya más absurdo me parece que se recupere ahora el subgénero con las citadas «El libro negro» o «Espías en la sombra»—, Tarantino no se conforma con esto: él quiere hacer algo más grande y para ello utiliza innoblemente circunstancias y personajes que hay que coger con pinzas para hacer una farsa carnavalesca y onanista sobre el final del Tercer Reich.

El Gran Dictador, por esa regla de tres, otra obra de ficción, también "utiliza un tema com muy graves implicaciones", ¡y encima lo hace en clave de comedia! O Lubitsch con Ser o no ser, que tú no colocarás al mismo nivel que ésta, pero que otros, con nuestros argumentos, consideramos que sí, sí son todas sátiras del nazismo. Tú prefieres ver una lectura más... ¿postitiva? en El Libro Negro o en Espías en la sombra, que en cuestiones de guión, personalmente, considero que son inferiores a la película de Tarantino. ¿Por qué no podemos otros considerar que Tarantino hace una película grande, como lo que es, sin esa lectura del Holocausto, que no vemos que se haga?

momper escribió:
farsalia escribió:
Es un final propio de una película de este tipo; conociendo el cine de Tarantino, ¿qué final esperas, pues? Laughing
[...]
No me negarás que la conversación final de Landa con el superior de Aldo Raine es una cruel sátira de lo que, por cierto esto sí histórico, muchos jerifaltes nazis consiguieron de los aliados.


A mí esa escena me parece un mal chiste, y sobre un personaje al que no se satiriza en absoluto por mucho que usted se empeñe.

Pon ese final en consonancia con la película vista y no con la que habrías preferido que fuera. Cuadra. Otra cosa es que no te guste el rumbo de la película o su desenlace. Pero tomando la película como lo que es, ¿qué otro final se podría esperar? Valora la película en esos términos. Porque para inifinidad de películas, que sí tocan el Holocausto, se podrían preferir otros finales, desde luego.

momper escribió:
Hacer un «pastiche» con temas tan serios es aberrante para cualquiera que no se conforme con el envoltorio de celofán: me pregunto qué pensaría mucha gente si se hiciera algo así con la Guerra Civil Española, apuesto a que se sentirían perturbados: sí, está muy bien hecha, pero...

Es decir, que según tu lógica, el tema del Holocausto sólo se podría tratar en películas cien por cien históricas... algo que Tarantino no pretende y, por cierto, no toca. ¿Por qué seguir criticándole que haga algo que no tiene intención de hacer?

momper escribió:
farsalia escribió:
Una sátira es una sátira, en 1940 y ahora.


Una sátira del nazismo en 1940 no es lo mismo que una sátira (?) del mismo tema en 2009. Sus connotaciones son muy distintas, obviamente.

Una sátira del nazismo en 1940 sigue siendo una sátira en 2009. Cambia el modo de narrar la sátira, el estilo, los medios, pero la intención es la misma: satirizar. Otra cosa es que no veas la sátira en Malditos bastardos... que esa sçi la hay.
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farsalia



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MensajePublicado: Sab Sep 26, 2009 3:29 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Josep escribió:
Pero bueno, ¿aún no hemos aprendido que no puede haber "temas tabú"?

Eso parece...
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momper



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MensajePublicado: Dom Sep 27, 2009 1:17 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
No rebato que interpretes la película como quieras, sino que me digas, cuando hago lo mismo, "¡qué vueltas que le da usted a todo!". Porque podría decirte lo mismo y se acabó el intercambio de impresiones... y eso sería una soberana tontería.


Usted sólo me dice que soy «dogmático», pero yo no «podría decirle lo mismo», porque respeto el «intercambio de impresiones». Wink

farsalia escribió:
¿No te parece que Shosana podría ser perfectamente una civil francesa de la Resistencia? Porque podría serlo, siguiendo su evolución como personaje. E insisto de nuevo: hay que presentar a Landa como personaje, como el cazajudíos, con sus teorías y sus métodos. Si no, ¿cómo vamos a entenderle como tal?


De nuevo me da usted la razón: todo es irrelevante en esta película, porque todo está al servicio del «juego». El problema es que para jugar con estos temas se precisa una gran insensibilidad. Tarantino, se ponga usted como se ponga, no ha hecho una sátira, no hay sátira en la escena incial, es terrible; pero avanza la película y vemos que todo acaba siendo una tontería: la forma en que se quitan de en medio a Shoshana, por ejemplo, cuando ya han utilizado su personaje para otro gran «guiño cinéfilo», podría haberle caído una maceta en la cabeza y sería lo mismo; y de Landa puede decirse otro tanto: lo convierten en el personaje fascinante de la función, el tipo sagaz, con recursos, frío... (no hay sátira en Landa, amigo farsalia), y luego lo utilizan para (según usted) saldar cuentas con los nazis que pactaron con los aliados (¡a buenas horas, mangas verdes!), y en una escena tan tonta que es un insulto a la inteligencia.

farsalia escribió:
No lo manosea cuando no toca el tema, amigo mío.


¡Y dale! Usted se pone sutil para encontrar guiños cinéfilos y otras zarandajas y luego considera irrelevante la atroz escena inicial, que sólo debería tener cabida en una película que abordara seriamente este tema, y no en esta olla podrida en la que Tarantino «juega» sucio y mezcla, inadmisiblemente, hechos atroces con frivolidades monumentales.

farsalia escribió:
¿Y eso por qué? ¿Consideras que los que no vemos una visión del Holocausto en esta película somos menos sensibles que los que sí la ven?


Usted mismo se ha contestado: los que habéis disfrutado esta película descontextualizáis unos hechos aún calientes (todavía vive mucha gente que sufrió aquello) al considerar válido situar en los tiempos nazis (situar de lleno, más allá del mero «escenario») una historia que podría ser la de una banda que «busca blancos desparecidos entre los indios». Esto es a lo que yo llamo insensibilidad.

farsalia escribió:
Tú prefieres ver una lectura más... ¿postitiva? en El Libro Negro o en Espías en la sombra, que en cuestiones de guión, personalmente, considero que son inferiores a la película de Tarantino.


Ambas son películas muy tontas (sobre todo la primera), pero a mí me resultaron menos ofensivas, quizá porque no parecen tomarse muy en serio a sí mismas: compare el malo de «El libro negro» (que parece sacado de una película de Leslie Nielsen) con el tal Landa.

farsalia escribió:
Es decir, que según tu lógica, el tema del Holocausto sólo se podría tratar en películas cien por cien históricas...


La escena inicial es «cien por cien histórica», mi querido amigo. El problema es que se mezcla con guiños cinéfilos, buscadores de blancos desaparecidos entre tribus indias, fantasías onanistas, etc., y todo con una estética western. Esto es lo que me parece innoble en esta película.
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farsalia



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MensajePublicado: Dom Sep 27, 2009 2:59 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

momper escribió:
Usted sólo me dice que soy «dogmático», pero yo no «podría decirle lo mismo», porque respeto el «intercambio de impresiones». Wink

Que de eso se trata, así que aceptemos "darle vueltas a todo", porque si no nos aburriremos...

momper escribió:
farsalia escribió:
¿No te parece que Shosana podría ser perfectamente una civil francesa de la Resistencia? Porque podría serlo, siguiendo su evolución como personaje. E insisto de nuevo: hay que presentar a Landa como personaje, como el cazajudíos, con sus teorías y sus métodos. Si no, ¿cómo vamos a entenderle como tal?


De nuevo me da usted la razón: todo es irrelevante en esta película, porque todo está al servicio del «juego».

Eso lo dices tú, no yo....

momper escribió:
El problema es que para jugar con estos temas se precisa una gran insensibilidad. Tarantino, se ponga usted como se ponga, no ha hecho una sátira, no hay sátira en la escena incial, es terrible;

Hombre, si coges una película sólo por una escena inicial...

momper escribió:
pero avanza la película y vemos que todo acaba siendo una tontería: la forma en que se quitan de en medio a Shoshana, por ejemplo, cuando ya han utilizado su personaje para otro gran «guiño cinéfilo», podría haberle caído una maceta en la cabeza y sería lo mismo;

Con lo cual, llegamos a la conclusión de que la Soshanna víctima del Holocausto no es lo más relevante de la película, ¿verdad?

momper escribió:
y de Landa puede decirse otro tanto: lo convierten en el personaje fascinante de la función, el tipo sagaz, con recursos, frío...

¿En qué queda, pues, la exclusiva definición de Landa como el cazajudíos y, por tanto, el tratamiento del Holocausto en esta película? En algo que a Tarantino no le ha interesado tratar. Ha presentado a Landa al principio de la película en la larga escena con Lapadite, pero no ha querido, ni le ha interesado, hacer una película sobre el Holocausto... que es algo que llevo rato diciendo. Como interpretación personal, claro está.

momper escribió:
(no hay sátira en Landa, amigo farsalia), y luego lo utilizan para (según usted) saldar cuentas con los nazis que pactaron con los aliados (¡a buenas horas, mangas verdes!), y en una escena tan tonta que es un insulto a la inteligencia.

Claro que la hay: Landa en la conversación por radio con el superior de Raine, las implicaciones que eso representa; Landa como nazi que finalmente... pues eso. Y el castigo que recibe, pues qué merecido y qué condena para sus aspiraciones.

momper escribió:
farsalia escribió:
No lo manosea cuando no toca el tema, amigo mío.


¡Y dale! Usted se pone sutil para encontrar guiños cinéfilos y otras zarandajas y luego considera irrelevante la atroz escena inicial, que sólo debería tener cabida en una película que abordara seriamente este tema, y no en esta olla podrida en la que Tarantino «juega» sucio y mezcla, inadmisiblemente, hechos atroces con frivolidades monumentales.

Hombre, zarandajas para Tarantino no son... que ha hecho una película en la que el cine es protagonista absoluto, y que es el autor de la película, no yo. Pero si sigues buscando una película sobre la Segunda Guerra Mundial o el Holocausto, normal que te parezcan zarandajas...

No considero irrelevante la escena inicial, no tergiversemos, por favor. Digo, mantengo e insisto en que esa escena sirve para caracterizar a Landa... no para ser la primera escena de una película que trata el Holocausto.

Frivolidades, dices... si se tratara de una película sobre el Holocausto, insisto. ¿Lo es? No. Y parece mentira que no conozcas la filmografía de Tarantino y sus filias cinéfilas... que es uno de los grandes puntales de su cine. No el Holocausto. No hacer historia.

momper escribió:
farsalia escribió:
¿Y eso por qué? ¿Consideras que los que no vemos una visión del Holocausto en esta película somos menos sensibles que los que sí la ven?


Usted mismo se ha contestado: los que habéis disfrutado esta película descontextualizáis unos hechos aún calientes (todavía vive mucha gente que sufrió aquello) al considerar válido situar en los tiempos nazis (situar de lleno, más allá del mero «escenario») una historia que podría ser la de una banda que «busca blancos desparecidos entre los indios». Esto es a lo que yo llamo insensibilidad.

No descontextualicemos nada... pues no hay nada que contextualizar. No hay tratamiento sobre el Holocausto, ergo, ¿qué se dfescontextualiza? Le das un horizonte a la película que Tarantino no ha estado en ningún momento en alcanzar. El Holocausto, claro. Su horizonte es otro.

Eso no es insensibilidad. Eso es coger una historia, montada como si fuera un western, y situarlo en la Francia ocupada por los nazis. ¿Cuál es la insensibilidad? Por esa regla de tres, ninguna película debería estar situada en la Francia ocupada por los nazis si no es para tratar el tema del Holocausto, ¿no? ¿No puede haber películas ambientadas en la Segunda Guerra Mundial sin que tengan que tratar los temas propios de la Segunda Guerra Mundial o el Holocausto? ¿Es insensible? ¿O simplemente es hacer otro tipo de cine? ¿Mostrar una historia de otro modo? Y sin necesidad de querer hacer Historia.

momper escribió:
farsalia escribió:
Tú prefieres ver una lectura más... ¿postitiva? en El Libro Negro o en Espías en la sombra, que en cuestiones de guión, personalmente, considero que son inferiores a la película de Tarantino.


Ambas son películas muy tontas (sobre todo la primera), pero a mí me resultaron menos ofensivas, quizá porque no parecen tomarse muy en serio a sí mismas: compare el malo de «El libro negro» (que parece sacado de una película de Leslie Nielsen) con el tal Landa.

Ambas películas son lo que son: películas en las que hay interés en hablar de la cuestión judía y del Holocausto. En las que sí se habla de una historia enmarcada en la Segunda Guerra Mundial. Como tantas y tantas. Pero Malditos bastardos no es eso, no busca eso. No podemos compararla con estas y otras películas que sí pretenden hacer justamente eso. No se puede valorar en esos términos. Con lo cual, hay que valorarla con lo que pretende y quiere narrar.

momper escribió:
farsalia escribió:
Es decir, que según tu lógica, el tema del Holocausto sólo se podría tratar en películas cien por cien históricas...


La escena inicial es «cien por cien histórica», mi querido amigo. El problema es que se mezcla con guiños cinéfilos, buscadores de blancos desaparecidos entre tribus indias, fantasías onanistas, etc., y todo con una estética western. Esto es lo que me parece innoble en esta película.

Es decir, para resumir: te molesta que la película no fuera lo que tú pensabas que sería. Una película del Holocausto, de la Segunda Guerra Mundial. Pero no lo es. Es un western. Es un collage. Es un pastiche.

Como dices al principio de tu mensaje, ¿me das la razón? Laughing Que no es lo que busco, por cierto.
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Trecce



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MensajePublicado: Dom Sep 27, 2009 6:20 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Vaya, ¡qué sorpresa!, Alfredo Landa era nazi. Algo le había notado yo.
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momper



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Ubicación: el chacuatol

MensajePublicado: Dom Sep 27, 2009 10:54 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
momper escribió:
De nuevo me da usted la razón: todo es irrelevante en esta película, porque todo está al servicio del «juego».

Eso lo dices tú, no yo...


farsalia escribió:
Y ahora esta escena sublime nada más empezar la película. A eso siempre ha jugado Tarantino


farsalia escribió:
Hombre, si coges una película sólo por una escena inicial...


¿Cómo puede caber en una «sátira» esa terrible escena, esas estremecedoras lágrimas de Lapite, por ejemplo?

farsalia escribió:
Con lo cual, llegamos a la conclusión de que la Soshanna víctima del Holocausto no es lo más relevante de la película, ¿verdad?


Llegamos a la conclusión de que se la utiliza de un modo innoble.

farsalia escribió:
no ha querido, ni le ha interesado, hacer una película sobre el Holocausto... que es algo que llevo rato diciendo.


No hace una película sobre el Holocausto, simplemente lo convierte en parte del escenario de un western, es decir, frivoliza con él.

farsalia escribió:
Claro que la hay: Landa en la conversación por radio con el superior de Raine, las implicaciones que eso representa; Landa como nazi que finalmente... pues eso. Y el castigo que recibe, pues qué merecido y qué condena para sus aspiraciones.


Oiga, compare el coronel de Lubitsch con este Landa. No me desvirtúe lo que es la sátira.

farsalia escribió:
No considero irrelevante la escena inicial, no tergiversemos, por favor. Digo, mantengo e insisto en que esa escena sirve para caracterizar a Landa...


Con esa lógica tal vez en la próxima película de Leslie Nielsen caractericen a un personaje haciéndolo saltar de las Torres Gemelas. Rolling Eyes

farsalia escribió:
Frivolidades, dices... si se tratara de una película sobre el Holocausto, insisto. ¿Lo es? No.


Pero ¿lo utiliza? Sí. (Repase otra vez el guion de la primera escena).

farsalia escribió:
No descontextualicemos nada... pues no hay nada que contextualizar. No hay tratamiento sobre el Holocausto, ergo, ¿qué se descontextualiza?


Se descontextualiza el asesinato de una familia judía por los nazis, el trauma moral de su atormentado delator, el resentimiento de la única superviviente de la masacre, etc.

farsalia escribió:
Eso no es insensibilidad. Eso es coger una historia, montada como si fuera un western, y situarlo en la Francia ocupada por los nazis. ¿Cuál es la insensibilidad?


Pues esa: «coger una historia, montada como si fuera un western, y situarlo en la Francia ocupada por los nazis».

farsalia escribió:
Por esa regla de tres, ninguna película debería estar situada en la Francia ocupada por los nazis si no es para tratar el tema del Holocausto, ¿no? ¿No puede haber películas ambientadas en la Segunda Guerra Mundial sin que tengan que tratar los temas propios de la Segunda Guerra Mundial o el Holocausto? ¿Es insensible?


Pero es que esta película sí trata los «temas propios de la Segunda Guerra Mundial»: la masacre de una familia judía, el dolor que suscitaron los crímenes nazis, el dilema moral de quienes fueron testigos de ello, etc. Y sí, es insensible porque hace con todo ello un juego de guiños cinéfilos y tontas fantasías masturbatorias que ofenden el reverente recuerdo que debemos guardar (todavía) de aquello.

farsalia escribió:
Ambas películas son lo que son: películas en las que hay interés en hablar de la cuestión judía y del Holocausto. En las que sí se habla de una historia enmarcada en la Segunda Guerra Mundial. Como tantas y tantas. Pero Malditos bastardos no es eso, no busca eso. No podemos compararla con estas y otras películas que sí pretenden hacer justamente eso.


Claro que se las puede comparar: y la diferencia está en que aquellas constituyen aventurillas en la Segunda Guerra Mundial, mientras Tarantino no se ha conformado con eso, ha buscado llegar más lejos mediante la mera provocación: él sí sabía que su película iba a ofenderme a mí, pese a la inocencia que usted ve en su «juego».

farsalia escribió:
Es un western. Es un collage. Es un pastiche.


Adobado con escenas, personajes y situaciones terribles, reflejados con mucha seriedad y que sólo deberían tener cabida en películas que sí se propusieran tratar estos temas como es debido: sin resonancias del western, sin tontos guiños cinéfilos a costa de lo que representa el personaje de Shoshana, etc.
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MensajePublicado: Lun Sep 28, 2009 11:45 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

momper escribió:
De nuevo me da usted la razón: todo es irrelevante en esta película, porque todo está al servicio del «juego».

Insisto: eso lo dices tú, no yo...

momper escribió:
¿Cómo puede caber en una «sátira» esa terrible escena, esas estremecedoras lágrimas de Lapite, por ejemplo?

¿Una sátira sólo tiene que hacer reir? ¿No sirve también para reflexionar, como tantas y tantas sátiras?

Y vuelvo a lo mismo: es la escena inicial, hay que presentar a Landa....

momper escribió:
farsalia escribió:
Con lo cual, llegamos a la conclusión de que la Soshanna víctima del Holocausto no es lo más relevante de la película, ¿verdad?


Llegamos a la conclusión de que se la utiliza de un modo innoble.

Esa es tu interpretación. Pero si vamos a la cuestión de que no es una película sobre el Holocausto...

momper escribió:
farsalia escribió:
no ha querido, ni le ha interesado, hacer una película sobre el Holocausto... que es algo que llevo rato diciendo.


No hace una película sobre el Holocausto, simplemente lo convierte en parte del escenario de un western, es decir, frivoliza con él.

No se puede frivolizar en algo que no se quiere hacer...

momper escribió:
farsalia escribió:
Claro que la hay: Landa en la conversación por radio con el superior de Raine, las implicaciones que eso representa; Landa como nazi que finalmente... pues eso. Y el castigo que recibe, pues qué merecido y qué condena para sus aspiraciones.


Oiga, compare el coronel de Lubitsch con este Landa. No me desvirtúe lo que es la sátira.

Es curioso: cuando hablamos de que es una sátira, me dices que no la compare con otras sátiras; y cuando digo algo al respecto de la sátira tarantiniana, ¡me dices que lo compare con otras sátiras! ¡Aclárate, hombre! Laughing

momper escribió:
farsalia escribió:
No considero irrelevante la escena inicial, no tergiversemos, por favor. Digo, mantengo e insisto en que esa escena sirve para caracterizar a Landa...


Con esa lógica tal vez en la próxima película de Leslie Nielsen caractericen a un personaje haciéndolo saltar de las Torres Gemelas. Rolling Eyes

¿Seguimos tergiversando? Laughing Repasa

momper escribió:
farsalia escribió:
Frivolidades, dices... si se tratara de una película sobre el Holocausto, insisto. ¿Lo es? No.


Pero ¿lo utiliza? Sí. (Repase otra vez el guion de la primera escena).

Como dices tú: ¡y dale! Laughing Si no se trata de una película sobre el Holocausto, ¿dónde está la frivolidad?

momper escribió:
farsalia escribió:
No descontextualicemos nada... pues no hay nada que contextualizar. No hay tratamiento sobre el Holocausto, ergo, ¿qué se descontextualiza?


Se descontextualiza el asesinato de una familia judía por los nazis, el trauma moral de su atormentado delator, el resentimiento de la única superviviente de la masacre, etc.

No, se presenta a un personaje, Landa; se trata una venganza, que podría ser perfectamente la de una civil francesa de la Resistencia... cuya familia podría haber sido perfectamente delatada por colaboracionistas. A Tarantino no le interesa hacer una película sobre el Holocausto. ¿Cuántas veces habrá que repetirlo?

momper escribió:
farsalia escribió:
Eso no es insensibilidad. Eso es coger una historia, montada como si fuera un western, y situarlo en la Francia ocupada por los nazis. ¿Cuál es la insensibilidad?


Pues esa: «coger una historia, montada como si fuera un western, y situarlo en la Francia ocupada por los nazis».

Ah, es decir, que todo se trata de eso. Es un tema tabú, no se puede tocar a menos que sea estrictamente para reflejar el dolor de las víctimas. Olvidemonos de hacer sátiras sobre el nazismo, antes, ahora y después, seremos insensibles, provocaremos dolor. Si fuera por ti, olvidemonos de hacer cine, pues, en última instancia, cualquier película que trate temas tabú será dolorosa e insensible.

momper escribió:
farsalia escribió:
Por esa regla de tres, ninguna película debería estar situada en la Francia ocupada por los nazis si no es para tratar el tema del Holocausto, ¿no? ¿No puede haber películas ambientadas en la Segunda Guerra Mundial sin que tengan que tratar los temas propios de la Segunda Guerra Mundial o el Holocausto? ¿Es insensible?


Pero es que esta película sí trata los «temas propios de la Segunda Guerra Mundial»: la masacre de una familia judía, el dolor que suscitaron los crímenes nazis, el dilema moral de quienes fueron testigos de ello, etc. Y sí, es insensible porque hace con todo ello un juego de guiños cinéfilos y tontas fantasías masturbatorias que ofenden el reverente recuerdo que debemos guardar (todavía) de aquello.

El dilema moral de quienes estuvieron allí... se reduce a la escena inicial, ¿vuelve a aparecer?; la masacre de una familia judía... se reduce a la escena inicial, ¿vuelve a aparecer?; el dolor que suscitaron los crímenes nazis... ¿aparece en el resto de la película? No, por la simple razón de que no ha querido ni ha pretendido tratar esos temas. ¿Cuántas veces hay que decirlo?

Y no es insensible por "hace con todo ello un juego de guiños cinéfilos y tontas fantasías masturbatorias que ofenden el reverente recuerdo que debemos guardar (todavía) de aquello"... simplemente porque lo que pretende hacer es una película de cine dentro del cine. A ti te ofenderán si lo ves con los ojos de quien espera ver una película sobre el Holocausto y no la encuentra... algo que Tarantino no ha querido hacer.

momper escribió:
farsalia escribió:
Ambas películas son lo que son: películas en las que hay interés en hablar de la cuestión judía y del Holocausto. En las que sí se habla de una historia enmarcada en la Segunda Guerra Mundial. Como tantas y tantas. Pero Malditos bastardos no es eso, no busca eso. No podemos compararla con estas y otras películas que sí pretenden hacer justamente eso.


Claro que se las puede comparar: y la diferencia está en que aquellas constituyen aventurillas en la Segunda Guerra Mundial, mientras Tarantino no se ha conformado con eso, ha buscado llegar más lejos mediante la mera provocación: él sí sabía que su película iba a ofenderme a mí, pese a la inocencia que usted ve en su «juego».

Pero, ¿no habíamos quedado en que no se las puede comparar porque la de Tarantino no es una sátira y la otras sí? Laughing

O es una sátira o no lo es, aclárate, hombre. Y no puede ser una sátira para una cosa y no para otras.

Y Tarantino no pretende ofender... si no ha hecho una película sobre el Holocausto. Justamente, esta mañana comentaba la película con un profesor amigo mío que da clases a un grupo de norteamericanos. Me comentaba que, justamente, la película les gustó y entusiasmó a los dos estudiantes judíos del grupo; al resto les gustó, aunque algunos reconocieron que no entendían los guiños cinematográficos, aunque se lo pasaron en grande con la sátira. No es una muestra representativa, se podría argüir, pero sí apunta maneras.

momper escribió:
farsalia escribió:
Es un western. Es un collage. Es un pastiche.


Adobado con escenas, personajes y situaciones terribles, reflejados con mucha seriedad y que sólo deberían tener cabida en películas que sí se propusieran tratar estos temas como es debido: sin resonancias del western, sin tontos guiños cinéfilos a costa de lo que representa el personaje de Shoshana, etc.

Pero como esta película no tiene interés en tratar estos temas como es debido, es decir, hacer una película sobre el Holocausto... pues es eso, un collage, un pastiche, una película de cine dentro del cine.
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