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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Vie Ago 07, 2020 8:25 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Balbo escribió:
Vaya por Dios, parece entonces que no toda la monárquica es el infierno y las repúblicas el cielo salvador. Que curioso.

Reducir el debate a "monarquía buena, república mala", o la inversa, es simplista. Un régimen republicano no es bueno per se, ni malo, todo dependerá de como se gestione. Como todo en esta vida. La cuestión es si permitimos que una institución sea sacrosanta e inviolable, inmune al juego democrático de la elección y el cambio que permiten las urnas. Porque al final la democracia es eso: que podamos elegir (y cambiar) la figura del Jefe del Estado. Una república no garantiza que ese Jefe del Estado sea la rehostia de bueno ni traerá ningún "paraíso" (sinceramente, me provoca vergüenza ajena leer ese tipo de argumentos), pero el ciudadano tiene la posibilidad de renovarle el mandato o mandarlo a su casa a hacer puñetas.

Tan sencillo como eso.
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vorimir



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MensajePublicado: Vie Ago 07, 2020 8:28 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Balbo escribió:
Vorimir, tu pones países modernos republicanos asociando la idea de Republica buena, Monárquica caca, pero si abres un poco la mirilla verás que otros muchos países tienen monarquías constitucionales y son igual de modernas, o más, como pasa en Inglaterra, algunos países nordicos, Holanda... e incluso la tercera potencia mundial como Japón, tiene hasta emperador. Vaya por Dios, parece entonces que no toda la monárquica es el infierno y las repúblicas el cielo salvador. Que curioso.

Claro, pero yo he hecho a la inversa de lo que han hecho antes, república es bananero socialista. Como si España tuviese alguna inmadurez o atraso con respecto a esos países. Y si lo tenemos, a apechugar. Repito, es una institución de carácter anti democrático per se. Ojo, no digo que Felipe VI sea un dictador ni nada eh, simplemente que la base de la institución, da igual que sea e España que en Pekin, va contra los principios de soberanía popular y tal.
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Ultima edición por vorimir el Vie Ago 07, 2020 9:42 am; editado 1 vez
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Casandro



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MensajePublicado: Vie Ago 07, 2020 9:13 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No caigamos, por favor, en el reduccionismo de democrático igual a elegibilidad, ni tampoco en que nos colaron la institución por la puerta de atrás. Es cierto que, por su propia naturaleza, la monarquía supone un acceso muy restringido, muy, muy restringido, a la Jefatura del Estado, pero también lo es que sólo tiene un papel representativo. Pero a causa de las actividades de los titulares de la misma, es obvio que su aceptación se ha reducido considerablemente. Intentemos hacer aportaciones constructivas al debate, sin denostar la preferencia del otro.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Vie Ago 07, 2020 9:30 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

La elegibilidad y la igualdad de derechos y ante la ley (la isonomia, que decían los clásicos) son pilares de la democracia. ¿Qué lo son, si no? Otra cosa es la corrupción del sistema. No confundamos las cosas...

Hay presidentes de repúblicas que ostentan una Jefatura del Estado que a grandes rasgos es un cargo honorífico y representativo (con algunos poderes discrecionales, cono disolver cámaras y designar primeros ministros), pero son cargos electos, directa o indirectamente. No permanentes, no inviolables ante la ley.

Y sí, nos "colaron" la monarquía: ahí están los hechos, coméntense como proceda, con argumentos.

Aquí no se denostan "preferencias", se aportan argumentos y estos se debaten a favor o en contra. Victimismos a otro lado.
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vorimir



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MensajePublicado: Vie Ago 07, 2020 9:48 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo hablaba desde un punto de vista "absoluto", es como dice Farsalia. Por supuesto que hay monarquías parlamentarias ejemplares y repúblicas bananeras, yo no simplifico eso ni mucho menos. Ahora, en el caso particular nuestro parece que para muchos la monarquía fuera un tapón mágico que si lo quitamos se van a evaporar las esencias patrias y el país se va a ir por un sumidero. Cool
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farsalia



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MensajePublicado: Vie Ago 07, 2020 9:55 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Es el tipo de falacias que suelen utilizarse: sin monarquía habría caos; de hecho, una lideresa política llegó a sugerir hace un par de días que querer derribar la monarquía significaba "destruir la democracia española". Ese es el nivel de algunos argumentarios...
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Casandro



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MensajePublicado: Vie Ago 07, 2020 10:07 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo no confundo las cosas. Vuelvo a reiterar que para que una institución tenga carácter democrático y legitimidad no es siempre imprescindible que sea elegida por sufragio universal directo. Por ejemplo, el presidente del Tribunal Supremo, el Fiscal General del Estado, el Defensor del Pueblo....y no voy a entrar en derecho comparado.

Ya he expresado con anterioridad que el Rey no es inviolable. Sólo en los actos efectuados en el ejercicio de sus funciones refrendados por los poderes públicos. A partir de su "abdicación" eso no es posible, pues no tiene la condición de Rey, y antes, sus actos de naturaleza privada no fueron sometidos a aprobación, y por ende no están protegidos.

Que el anterior monarca tuvo un papel destacado en la instauración de la democracia, nos guste o no, es indudable. No veo a Carlos Arias Navarro deshaciendo el "atado y bien atado". Otra cosa es que lo hiciera por convencimiento o por conveniencia. Para esta última cuestión no tengo conocimientos. En la elaboración de la Constitución participaron todos los partidos, con un peso del PCE ( en el parlamento ) que no volvió a repetir. Y todo el mundo cedió. Yo tuve la suerte de contar como profesor con Jordi Solé Tura, en ese entonces en el PSUC, y así nos los explicó, tanto en clase como en privado. Por eso se consideró una monarquía parlamentaria con un factor de mayor consenso en un momento de muchísima tensión, no sólo por cuestiones políticas obvias, sino también por las económicas.

Para finalizar, y no quería manifestarme, yo soy republicano, en un sistema como el alemán, con un presidente casi desconocido, por qué si instituyeran un presidente con poderes, nos convertiríamos en un país ingobernable, aunque parezca imposible. Salud.
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vorimir



Registrado: 03 Oct 2007
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Ubicación: Lauro Vetus

MensajePublicado: Vie Ago 07, 2020 10:30 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Pero que diferencia ves a tener un presidente de la República que un Rey? A mí es que no me entra en la cabeza (lo mismo es cosa mía). ¿Que el rey tiene por derecho cuasi divino autoridad sobre toda España y siempre luchará por mantener unido su legado comparado con un presidente de la república que podría ser muy de izquierdas? Tiene que ser algo así, ¿no?

El sistema actual no es perfecto y la monarquía no es el único ni el mayor de sus problemas, pero sigue siendo algo contra natura en una democracia, una figura de carácter paternalista y autoritario cada vez más obsoleta en estos tiempos. Ojo, que Felipe VI parece (PARECE) más serio y responsable que su padre. Veremos, yo creo que es la última vida extra de la institución en este país y como salga rana no aguanta.
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APV



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MensajePublicado: Vie Ago 07, 2020 10:59 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Si se quiere cambiar a una Republica bien, habría luego que determinar que tipo de presidencia queremos.

No creo que un modelo presidencialista como en América sea el adecuado, ni uno semipresidencialista como Francia (imaginad con los políticos actuales un presidente de un partido y un primer ministro de otro y ambos con poderes), lo de presidencia en consejo o rotatoria como en Suiza o Bosnia no se si sería viable.
Quizás como Alemania o la India un modelo parlamentario.

vorimir escribió:
en Pekin

En Beijing la constitución define su república como "dictadura democrática popular", curiosa contradicción terminológica. Wink

casandro escribió:
No veo a Carlos Arias Navarro deshaciendo el "atado y bien atado".

No, ese no iba a cambiar nada, pero la situación política era complicada para sostener el chaparrón.
Había temor a un giro a la portuguesa entre los cuadros medios de las FFAA (que ya no eran los veteranos de la "Cruzada") y una repetición del viejo modelo de cuartelazo y pronunciamiento.

Cita:
todo el mundo cedió.

Algunos más que otros, pero visto los precedentes de los s. XIX y XX españoles no se podía seguir con lo de constituciones demasiado escoradas hacia un lado u otro porque eso llevaba a que el otro bando tratase de derrocar la constitución y poner la suya en un juego incesante.
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Casandro



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MensajePublicado: Vie Ago 07, 2020 11:15 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Estoy de acuerdo contigo APV.

Vorimir ,la diferencia es que en un caso se trata ( o no ) de una monarquía democrática parlamentaria, y en el otro de una república democrática ( o no ). En el caso español la fuente del poder de la monarquía no es el derecho divino, sino la Constitución. Yo no comparto tu opinión sobre el actual titular, y creo que es muy posible que debido a estos y más factores haya una reforma constitucional en un futuro cercano, el calado y el sentido de la cual, en estos momentos, es muy incierto.

Salud y ánimos, que falta menos para que acabe el verano.
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farsalia



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MensajePublicado: Vie Ago 07, 2020 11:47 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Casandro escribió:
Ya he expresado con anterioridad que el Rey no es inviolable.

Felipe VI, con la Constitución en la mano, como lo era Juan Carlos I antes de su abdicación, es hoy por hoy una figura inviolable e irresponsable ante la ley; es más, por el hecho de que sus actos son refrendados por otros, son estos los que deberían responder por ellos sobre la justicia, en caso de que fuera necesario. Eso convierte al rey en ejercicio en inviolable. La Constitución no especifica la naturaleza privada o pública de esos actos y ese es un tema que deberá ser resuelto en algún momento.

Y esa inviolabilidad es la que choca radicalmente con un sistema democrático en el que, de base, todos los ciudadanos son iguales ante la ley y en el que la elegibilidad de los cargos permite el ejercicio del poder. Esto no es una interpretación ni una opinión: es así. Si no, no es una democracia plena.

A partir de ahí ya podemos debatir que si un eventual presidente será escogido por voto directo o indirecto (a través de cámaras elegidas por sufragio universal), si el régimen será presidencialista a la francesa o a la estadounidense, o si basado en una mayoría parlamentaria como el alemán y en cierto modo el italiano, con sus diferencias. Pero la base es que el Jefe del Estado sea elegible y con un mandato limitado a una legislatura o reelegible, no una figura vitalicia y que se transmite mediante sucesión en una familia concreta.
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MensajePublicado: Vie Ago 07, 2020 11:57 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
Casandro escribió:
Ya he expresado con anterioridad que el Rey no es inviolable.

Felipe VI, con la Constitución en la mano, como lo era Juan Carlos I antes de su abdicación, es hoy por hoy una figura inviolable e irresponsable sobre la ley; es más, por el hecho de que sus actos son refrendados por otros, son estos los que deberían responder por ellos sobre la justicia, en caso de que fuera necesario. Eso convierte al rey en ejercicio en inviolable. La Constitución no especifica la naturaleza privada o pública de esos actos y ese es un tema que deberá ser resuelto en algún momento.

Y esa inviolabilidad es la que choca radicalmente con un sistema democrático en el que, de base, todos los ciudadanos son iguales ante la ley y en el que la elegibilidad de los cargos permite el ejercicio del poder. Esto no es una interpretación ni una opinión: es así. Si no, no es una democracia plena.


También los diputados disponen de inviolabilidad y hay que elevar suplicatorios en ciertas actuaciones judiciales.
Y como ya han dicho, no todos los cargos en un aparato democratico tienen que ser electivos, solo si ejercen el poder. Un rey constitucional no lo ejerce, sino que se encarga de su representación protocolaria.

Y cuidado, que no todas las republicas son parlamentarias-democráticas, como ya se han encargado de recordar.
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MensajePublicado: Vie Ago 07, 2020 12:46 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

És evidente que, o yo no se expresarme, o no se me quiere entender.
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farsalia



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MensajePublicado: Vie Ago 07, 2020 1:10 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No hay suplicatorio para el rey en ejercicio, como sí lo hay para los diputados y cargos aforados. Juan Carlos, de hecho y por lo que he leído en los últimos días, está aforado y cualquier causa que llegue deberá ser lidiada en el Tribunal Supremo (algo que dudo, sinceramente, que se produzca): Felipe VI no, es inviolable Constitución en mano.

Hay cargos de designación directa por el Gobierno, como el Defensor del Pueblo el Fiscal General, o el Director General de TVE (¿aún se sigue llamando así?) ... pero, de hecho, son cargos propuestos por el Gobierno y que requieren ratificación de Congreso y Diputados y Senado (simplifico el proceso, desde luego), cuyos diputados y senadores hemos elegido nosotros, los ciudadanos. Del mismo modo, la composición del Consejo General del Poder Judicial debe ser aprobada por una o ambas cámaras con mayoría de sus dos tercios, creo recordar. Y este CGPJ designa a los titulares y presidentes de los diversos tribunales (Supremo, Constitucional)... y recordemos que esa renovación está pendiente, como ha denunciado con cada vez menos paciencia Carlos Lesmes, presidente del Supremo y del CGPJ. Esos cargos son de elección indirecta a través de las cámaras parlamentarias, dentro del normal funcionamiento institucional del Estado.

Y, lo más importante, no son el Jefe del Estado... ¿es comparable la figura del Defensor del Pueblo, por ejemplo, a la del Jefe del Estado?

Señores... ¿de qué estamos hablando? Rolling Eyes
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Ultima edición por farsalia el Vie Ago 07, 2020 1:17 pm; editado 1 vez
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farsalia



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MensajePublicado: Vie Ago 07, 2020 1:15 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Y que haya una república no significa que decaiga en dictadura: lo hará si falla la democracia que la creó o dio paso. El caos no es la alternativa a la monarquía. Una república, toda república, podrá ser democrática o no, pero llegar a pensar que una república en España sería bolivariana es confundir una cosa con la otra. Del mismo modo que una monarquía no tiene por qué ser parlamentaria per se...
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