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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

Hijos de un Rey Godo -Maria Gudin
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Publicar Nuevo Tema   Responder al Tema    Índice del Foro Foro de Hislibris -> Este libro, ¿qué tal está?
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Pamplinas



Registrado: 04 Abr 2009
Mensajes: 3717
Ubicación: Valentia Edetanorum

MensajePublicado: Lun Oct 05, 2009 8:03 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Taranieco tienes que entender que la novela histórica es antes que nada una novela y no un ensayo histórico.
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No importa cuán estrecha sea la puerta, cuán cargada de castigos la sentencia. Soy el amo de mi destino: soy el capitán de mi alma.
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Rodrigo



Registrado: 28 Nov 2007
Mensajes: 8545
Ubicación: Santiago de Chile

MensajePublicado: Lun Oct 05, 2009 5:48 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Parece ser una confusión bastante típica, corriente.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39566

MensajePublicado: Lun Oct 05, 2009 5:51 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Y con malos modos...
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Taranieco



Registrado: 05 Oct 2009
Mensajes: 4

MensajePublicado: Lun Oct 05, 2009 8:21 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Responderé a los apologistas de la autora con lo que dije, hace años, a un tal Candalín, que decía conocerla personalmente:

Desconozco la opinión que tendrán los contertulios acerca de éstas obras, pero el hecho es que cuando yo compré (y bastante cara, veintitantos euros en pesos, moneda mexicana) la novela, cometí el error de esperar un libro semejante a "Viriato", de Joao Aguiar, o "Tres Cimeras", de Cristobo Milio Carrín, ambas novelas históricas sobre los pueblos prerromanos de Hispania, que en mi opinión retratan magistralmente no sólo la forma de vida sino incluso el espíritu de estos pueblos, de manera que te parece estar leyendo los pensamientos de auténticos lusitanos, astures, cántabros, etc. En mi opinión, el que demande historicidad a esos libros podrá hacerlo justificadamente, y no será defraudado, pues rigor histórico no les falta, aunque se toman algunas licencias, como en Tres Cimeras, cuando el autor menciona en la trama que los astures estaban divididos en cinco comarcas... no es lo mismo tomarse algunas licencias que pretender históricos hechos puramente fantásticos.

Si yo demandé historicidad a la reina sin nombre, es porque la autora no hace sino reiterar en cualquier oportunidad posible y de diversas formas el que su relato "está basado en fuentes históricas solventes"... y dicho sea de paso, me quitó la oportunidad de comprar una novela referente a los galaicos, "El Río Sagrado", de Joao Aguiar, que como he dicho me parece un autor bastante apegado a la historia, pero nada, leí "astures" y "rigor histórico" en el libro que defiendes, y lo compré sin más... y si decidí hacer esta denuncia fue porque pude percatarme leyendo comentarios de los lectores, de que para estos últimos el relato es rigurosamente histórico, es decir, se tragaron la píldora, y no me parece justo que se difundan como históricas semejantes ideas que no hacen sino acrecentar la ignorancia y desinformación de las personas acerca de unos pueblos tan escasamente conocidos y erróneamente apreciados como los del Norte peninsular en tiempos prerromanos.

Sería incapaz de demandar historicidad a Asterix, mi comic favorito puesto que nunca ha pretendido ser histórico ni la gente lo ha tomado como tal, no estafa a nadie ni pretende hacerlo. Otro caso semejante es el de "El Espíritu del Guerrero", novela que intenta describir la vida de una comunidad zapoteca preshispánica de los Valles Centrales del Estado de Oaxaca, en México, y en especial uno de sus habitantes, Águila Nocturna.
http://www.toltecayotl.org/nuevo/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=37

Resulta que, aunque el autor se pasa la realidad histórica de aquellos pueblos por el arco del triunfo, al hacerlos partícipes en todo momento de una ideología y filosofía tolteca que históricamente nunca tuvieron, sin embargo, nada puede reclamársele pues lo dice muy claramente al inicio del libro:

"Este trabajo esta hecho especialmente para los jóvenes. No tiene la pretensión de hacer una novela de época, ni mucho menos histórica. Tiene la intención en cambio, de ofrecerles un "sueño", para tratar de hacer consciente nuestros milenarios orígenes y hacer propia la historia de Los Viejos Abuelos y sentirse orgullosos de ella."

Ahora yo pregunto, ¿le hubiese costado mucho trabajo a María Gudín hacer algo semejante? No solamente no lo hizo, sino que tuvo el valor suficiente para decir al final de su obra que está sustentada en fuentes históricas solventes. Incluso se permite colocar una serie de citas bibliográficas de carácter histórico al final de su obra, de las cuales referentes a los celtas personalmente he leído tres, llegando a la conclusión de que la autora, si se permite hacer tales afirmaciones (Único Posible, celta-hebreos, luggones carniceros, astures nada romanizados, astures 100% celtas, etc.etc.etc.etc.), NO PUDO haber leído ni a Alberto Peña ni a Vencelas Cruta, aunque los mencione en su bibliografía.

En resumen, lo que me molesta es que la novela intente por todos los medios aparecer como histórica, que estafe de esa forma al público, y por encima de todo, que contribuya a la ignorancia y la difusión de información fraudulenta acerca de unos pueblos de los que me considero orgulloso descendiente, aunque sea en una mínima parte (la familia materna de mi abuelo materno). Como podrán imaginar, el gran público no aprende historia leyendo documentos universitarios, sino novelas de éste jaez. Y como ya lo dije antes, si se le quitan todas las referencias históricas a la novela, si en librerías como Gandhi la quitan de la sección de "No Ficción" y la pasan a la de "Ficción", y si la sacan de la colección "HISTÓRICA" en que se encuentra, entonces me quedaré conforme y no tendré ninguna historicidad que demandarle; y aún así, seguiré pensando que Asterix es mucho más divertido, y los personajes mucho más simpáticos.

Y para quienes se han quejado de mis malos modos... no señores, no son malos modos los míos, sino éstos:

http://www.youtube.com/watch?v=DMbcOrhrbLg

Y aun así, estoy conciente de que algunos "escritores" se los merecen.
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Rodrigo



Registrado: 28 Nov 2007
Mensajes: 8545
Ubicación: Santiago de Chile

MensajePublicado: Lun Oct 05, 2009 9:33 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Dónde están mi armadura, mi espada y mi corcel? El honor de una dama está en juego.
(Hombre, que no te han llamado caballero andante sino apologista...)

Ejem.

No conozco la obra de la Sra. Gudin ni su concepción de la novela histórica. En base a lo que señalas, Taranieco, sólo puedo aventurar lo siguiente:

Hasta donde entiendo, que un relato esté basado en fuentes históricas solventes no significa que sea ni que deba ser una rigurosa transcripción novelada de la historia (o de un fragmento de historia), o una exacta traslación de las fuentes históricas al ámbito de la novela. Novela histórica es ante todo novela, valga la perogrullada: una obra de ficción. En lo personal, considero absurdo -por innecesario, redundante e irrelevante- el que se exija de una novela histórica cualquiera que advierta, en un aparte, sobre su índole ficcional. Como si dijésemos:

"Estimado lector o lectora: la novela que tiene Ud. entre manos es, justamente, novela; no ensayo. Si lo que Ud. quiere es recabar información verídica sobre determinado período, situación y personajes históricos, procúrese un ensayo".
Rolling Eyes

Basta con saber que es NOVELA, obra de FICCIÓN; y no hay osadía en tener a la ficción por genuino reino de la licencia. Por tanto, júzguese la novela primordialmente según los criterios del arte literario, no los de la ciencia historiográfica. Siempre, bajo la premisa de que lo propio de la novela es la verosimilitud, no la veracidad a que aspira la historiografía.

Ahora bien, no puedo saber si la Sra. Gudin ha tenido la intención de estafar al público haciendo pasar su novela por fuente historiográfica fiable al modo de un ensayo, estudio o tratado. Desde luego, no es correcto atribuirle esta intención atendiendo únicamente al reclamo de: "Basado en fuentes históricas solventes". O al hecho de que su novela disponga de un aparato bibliográfico. (Una cosa es la documentación, otra el arte de construir ficción en base a -o a partir de- la información obtenida en la fase de documentación.)

Por otra parte, si hay quien pretenda aprender historia leyendo novela (digo "aprender", a cabalidad)... Falta que le hace una aclaración de conceptos. De partida, a su disposición no sólo hay documentos universitarios sino también manuales, obras de divulgación, obras introductorias, revistas del ramo -aparte de estudios en profundidad-. Digo, si lo que quiere es aprender de verdad.


(Qué buen libro es Cinco miradas sobre la novela histórica, sobre todo el artículo de Don Pedro Godoy.)
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39566

MensajePublicado: Mar Oct 06, 2009 10:11 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo no he leído el libro ni soy apologista de nadie, pero los malos modos son malos modos, aquí y en Chiquitistán.
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Lacedemonia



Registrado: 25 Nov 2007
Mensajes: 83
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Mar Oct 06, 2009 11:01 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo no quiero entrar en el núcleo de este debate. No he leído el libro ni domino especialmente el periodo. Ni voy a entrar en las formas ni en las simpatías. Pero pienso que aquí subyace el problemilla de siempre, el que somete el concepto de Novela Histórica a la subjetividad. Y como hay tantas subjetividades como sujetos...

Ya se ha defendido aquí que una novela histórica es ante todo una novela. Yo vengo a negarlo. Una novela histórica no es un ensayo pero tampoco es simplemente novela; es tan novela como histórica, y con eso, ojo, pienso que como novela gana.

Una novela histórica es más que una novela. Y no quiero decir que esté en un nivel superior o cumpla mejor con el concepto de novela: es simplemente que la inclusión de una novela en la categoría de Novela Histórica exige de ella el cumplimiento de ciertos requerimientos. De cualquier otra novela se puede exigir que sea verosímil, eso desde luego, pudiéndonos contentar con que dicha verosimilitud sea coherente con el universo que rodea a la novela, sea este real o ficticio. Me explico:
El señor de los Anillos puede ser un relato verosímil en cuanto a que el desarrollo de los acontecimientos que se narran casa con el universo Tolkien. Si en mitad de la carga de los rohirrim, por ejemplo, hubieran aparecido de golpe varios Stukas de la Luftwaffe bombardeando las posiciones de orcos, algo habría chocado, ¿no? No creo que haga falta explicar más esto.

Bien, la Novela Histórica desarrolla una ficción, cierto, pero lo hace ciñéndose a un contexto histórico. Este es el concepto principal. La definición de “contexto histórico” viene dado por sí mismo. Es preciso que ese contexto haya sido desarrollado por la Historia. Una aventura de ficción que tenga lugar 100.000 años antes de Cristo probablemente no será una novela histórica, puesto que el contexto no es histórico. Puede intentar acercarse ciñéndose a una serie de probabilidades y certezas que vengan dadas por otras disciplinas, como la Paleontología o la Lógica, pero no por la Historia, simplemente porque la Historia no acoge en su seno esa época.
Los pilares de esta aseveración nos indican ya que la Historia es inamovible (salvando los típicos recursos facilones y engañosos de «yo prefiero contar lo que la Historia Oficial se calla»). Si a la Novela la apellidamos de Histórica, se ciñe el autor obligatoriamente a la Historia. Si se transforma la Historia, la Novela pierde su apellido. Ya no es Histórica. Es novela, sí, todo lo que queráis y no menos que cualquier histórica, pero no es novela histórica. Del mismo modo que me parece una un poco demagógico decir, para sostener la opción contraria, que tal novela histórica debe ser «una rigurosa transcripción novelada de la Historia». En ese caso por donde perdería la Novela Histórica es por la parte novelada en lugar de por la histórica. Como siempre, en el punto medio está la virtud. Perdón por el lío, pero es que es muy fácil y muy manido tirarse el moco de novelista histórico ahora que el género lleva un tiempo largo de moda. De entrada todos podemos ir de novelistas históricos. Serlo es otra cosa.

¿Existe la Novela Histórica perfecta desde el punto de vista de la Historia? Yo no tengo problemas para aceptar que puede existir. El relato de ficción puede estar constreñido por un contexto histórico perfecto, sin licencia alguna, sin tacha. ¿Son así todas las novelas que conceptuamos de históricas? No, desde luego, aunque sí creo que podemos coincidir en que todas o casi todas deben cumplir unos «mínimos» de historicidad. No seré yo quien se erija en «talibán» de la historicidad en la Novela Histórica, pero tampoco pienso dejar pasar cualquier cosa.
La verosimilitud, pues, es un requisito doble si hablamos de Novela Histórica. El relato ficticio debe ser coherente con el universo retratado, pero es que dicho universo tiene a su vez que ser coherente con la Historia. Y lo siento, Rodrigo, pero la verosimilitud histórica es precisamente veracidad. Si no se es capaz de cumplir este requisito, a escribir novela sin más, no novela histórica. Escribir novela histórica, y esto ya es una opinión personal basada en lo anterior, es entonces el doble de difícil, puesto que a la necesidad de ser buen novelista se añade la obligación de ser fiel a la Historia (que no buen historiador). Cuando un buen novelista se salta la Historia para que su parte novelada no pierda, falla como novelista histórico. Y no se trata de intentar aprender Historia a través de una novela, sino todo lo contrario. Hoy en día los conocimientos históricos no son patrimonio de unos pocos privilegiados. Están al alcance de todo el mundo: otra cosa es que todo el mundo se aproveche de ello o lo deje pasar. Si yo conozco el periodo republicano romano y me cuentan que Escipión fue derrotado en Zama, por muy bien que me lo cuenten me están engañando y me siento defraudado. Si me avisan de que se trata de una ucronía o cualquier otra modalidad de fantasía, mi predisposición será otra y a lo mejor disfruto viendo a Aníbal humillar a Escipión, pero si es novela histórica, Escipión vence. Y si el autor tiene obligación de cumplir ese hecho histórico básico, tiene obligación de cumplir todos los demás. Como mucho permitiré que se salte algún detalle a modo de licencia, siempre y cuando desfaga el entuerto en el correspondiente apéndice aclaratorio; y, eso sí, con las lagunas históricas que haga lo que quiera y que rellene a gusto. Pero la Historia, por favor, no se toca.

Y esto de añadido: yo he leído y oído muchas veces que los académicos desprecian a la Novela Histórica. Salvando el orgullo «colegial», y sobre todo ahora que muchos profesores de Historia se meten a novelistas históricos, pienso que esto es debido precisamente a lo poco fiable que es nuestra Novela Histórica. Y es poco fiable porque no se cumplen los requisitos de que he hablado. Y si no, la solución es bien simple: se hace una purga seria entre los miles de títulos «históricos» para dejar a la mayoría fuera del término, y así nadie se podrá quejar de poca verosimilitud histórica. Claro que eso es perder mercado, y entonces estaríamos entrando en el quid de la cuestión...
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Taranieco



Registrado: 05 Oct 2009
Mensajes: 4

MensajePublicado: Mie Oct 07, 2009 4:49 am    Tí­tulo del mensaje: Tema espinoso Responder citando

Agradezco la intervención Lacedemonia, porque eso que has dicho viene a ser más o menos lo que yo estaba intentando dar a entender, y veo que al menos algunas personas comparten mi opinión.

Escribir novela histórica es, según creo, una de las cosas más difíciles que puede haber. Alguna vez lo intenté, y al plantearme todo lo que tendría que investigar dejé el proyecto sin haber escrito más que una o dos páginas. Encontrar una bien hecha es, al menos a mi juicio, encontrar una aguja en un pajar. Hay de autores a autores y de aberraciones a aberraciones... ¿Alguien se ha leído "El Estratega Cartaginés" de Edward Rossed? El tío copia pasajes completos, cambiando apenas los nombres de los personajes, de "Aníbal" de Gisbert Haefs, y que yo sepa no ha tenido, aún, problemas legales por ello.

En cuanto a María Gudín... quizá yo hubiese sido un poco más indulgente con ella si no hubiese versado su novela sobre un tema tan espinoso, conflictivo y poco conocido. Porque efectivamente, el debate sobre la celticidad de los astures y su grado de romanización ha desbordado ríos de tinta desde la década de los 90 y hasta el presente, y por lo visto lo seguirá haciendo. A pesar de tener que lidiar con tendencias políticas que buscan escribir la historia romana a su modo, ya sea exagerando la romanización o negándola de plano, con la animadversión que algunos sectores sienten por el tema celta, y el fanatismo que otros sienten por el mismo, y ante todo la carencia de subjetividad, los estudios se han ido abriendo camino y hoy por hoy ofrecen un panorama más o menos definido de la situación cultural de los astures. Que tenían elementos celtas, pero que sobretodo carecían de lo que se conoce como "Cultura de La Tène", que se romanizaron menos que otras regiones de la Península, pero también más que otras, y que se romanizaron, al fin y al cabo... el tema siempre ha sido confuso, espinoso, se ha polarizado debido a intereses políticos, y hoy, que apenas se está llegando a tener un cierto consenso sobre el mismo, llega la autora e ignora de un plumazo cuanto se ha escrito e investigado al respecto.

Que para ella los astures fuesen celtas puros... pase, hay quien así les ve, y atendiendo a según que aspectos de su cultura pueden parecerlo. Pero que conservaran dicha identidad celta intacta luego de cuatro siglos de romanización, ya suena inverosímil, y más teniendo en cuenta los hallazgos al respecto. Y para colmo, la forma en que caracteriza a los "celtas"... como monoteístas que se creían descendientes de los patriarcas bíblicos, y que adoptaron el culto a Lugh de los germanos, pero que eso si, practican como propias y muy celtas tradiciones germanas como la de elegir a los caudillos subiéndolos sobre un escudo...

Señores, los celtas del libro tienen de celtas poco y nada; Lugh era un dios de la Irlanda precristiana, que no debió tener contacto con los germanos ni para bien ni para mal. La idea de los celtas descendientes de hebreos aparecía en los manuales del siglo XIX, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=322 y se tomó posiblemente de textos medievales elaborados por monjes irlandeses, pero son mitos del todo ajenos a los celtas de la antigüedad, a su religión y a su cultura. Del "ritual de hospitalidad" prerromano, documentado por la arqueología entre los pueblos del Norte Peninsular y mencionado en la novela, no existen testimonios posteriores al siglo II d.C. y la novela se desarrolla en el siglo V, si no mal recuerdo. Vamos, ni siquiera los nombres de las tribus astures aparecen correctamente escritos ni enunciados, a pesar de que llevan escribiéndose una y otra vez desde el siglo I d.C... en fin, que al libro no hay por donde cogerlo, históricamente hablando, ni con la mejor voluntad.

Por otra parte, estoy de acuerdo con Lacedemonia en que actualmente la historia se encuentra al alcance de todos, en efecto, quien sea puede leer historia de cualquier calidad en Internet, de la mejor y de la peor, gratis... pero eso no indica que todo el mundo quiera leerla o se tome la molestia de buscarla. Los adolescentes, por ejemplo, suelen leer éstas novelas y no libros de historia... todavía recuerdo a una chica de Pontevedra que flipaba con "La Reina sin Nombre", pero historia antigua de Galicia no había leído.
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vorimir



Registrado: 03 Oct 2007
Mensajes: 7720
Ubicación: Lauro Vetus

MensajePublicado: Mie Oct 07, 2009 7:15 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Si un autor no se documenta bien, descuida la ambientación, hace ocurrir cosas que no pasaron-o al menos sin basarse en ninguna fuente o yendo en cotnra de todas ellas- y en definitiva, se molesta poco por que su novela histórica tenga un buen fondo histórico, está claro que no debería escribir novela histórica.
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Aretes



Registrado: 21 Nov 2006
Mensajes: 5468
Ubicación: De Madrid al cielo

MensajePublicado: Mie Oct 07, 2009 8:12 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Totalmente de acuerdo. Bonito debate, en todo caso.

A lo mejor la decepción ha llevado a Taranieco a expresarse de forma algo más que exaltada, pero es verdad que la dichosa frase "la novela está basada en fuentes históricas" puesta como aval de veracidad, ya en prólogo ya en la contraportada, hace más daño a la Historia en cuanto a que hay un público que compra la novela para entretenerse y a la vez aprender algo. No digamos si salta como un bestseller y entonces la mentira repetida empieza a tener algo de credibilidad, por absurdo que parezca.
Pero también queda tocada la novela. Pudiendo ser una obra, bien escrita, bien estructurada, que logra el fin de brindar un buen rato al lector, intentar darle una patina de calidad por elevarla al rango de histórica, deja en evidencia que presume de lo que no es y, a mi juicio, empieza a bajar escalafones en vez de recibir el mérito que merece por sí misma.

Todo lo anterior, hablando en general, porque la novela en cuestión no la he leido, pero reconozco que prefiero que me avisen otros lectores.
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Pamplinas



Registrado: 04 Abr 2009
Mensajes: 3717
Ubicación: Valentia Edetanorum

MensajePublicado: Mie Oct 07, 2009 8:22 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sigo manteniendo que una novela histórica no es un ensayo histórico. Eso sí, para adquirir el rango de histórica una novela necesita de cierta documentación. Pero hay grandes novelas históricas que no respetan excesivamente la historia y se consideran magistrales.
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lohengrin



Registrado: 27 Mar 2008
Mensajes: 1519
Ubicación: Vardulia quae nunc vocatur Castella.

MensajePublicado: Mie Oct 07, 2009 9:08 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pamplinas escribió:
Sigo manteniendo que una novela histórica no es un ensayo histórico. Eso sí, para adquirir el rango de histórica una novela necesita de cierta documentación. Pero hay grandes novelas históricas que no respetan excesivamente la historia y se consideran magistrales.


Pon un par de ejemplos
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equix



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Mensajes: 3823
Ubicación: El esquimo

MensajePublicado: Mie Oct 07, 2009 10:00 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

lohengrin escribió:
Pamplinas escribió:
Sigo manteniendo que una novela histórica no es un ensayo histórico. Eso sí, para adquirir el rango de histórica una novela necesita de cierta documentación. Pero hay grandes novelas históricas que no respetan excesivamente la historia y se consideran magistrales.


Pon un par de ejemplos


Tengo yo curiosidad también.

¿Podría considerarse ésta un ejemplo?

Cita:
Y todo ello, a pesar de la advertencia del autor de que intencionadamente ha situado en un mismo momento algunos hechos y personajes que no coincidieron jamás. Al fin y al cabo se trata de una novela y no de un estudio histórico de la época. Y así es como merece la pena afrontarla.

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Pamplinas



Registrado: 04 Abr 2009
Mensajes: 3717
Ubicación: Valentia Edetanorum

MensajePublicado: Mie Oct 07, 2009 10:18 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Esto me pasa por meterme en berengenales ajenos.

¿Yo Claudio por ejemplo? (ahora es cuando me ataca medio foro).

Sin salirme de Graves La hija de Homero.
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juanrio



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Mensajes: 10747
Ubicación: Vicus Albus

MensajePublicado: Mie Oct 07, 2009 10:19 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo creo que la novela histórica, para ser tal, debe mantener un equilibrio entre el rigor histórico y el vigor novelístico. Si es demasiado rigurosa con la historia ¿para que quiero una novela? me quedo con un ensayo, y si se separa demasiado de la linea histórica simplemente no la encajaré en el género. Yo creo que el aunar las dos características, el rigor y la construcción de una historia propia, es lo que hace que nos enganche como aficionados. Al final esto es como un buen puchero en el que todos los ingredientes acaban cumpliendo una función concreta y en la que el exceso, el defecto, la falta de alguno o la inclusión de algún elemento extraño, hace que el sabor se resienta y apartemos el plato con la sensación de que nos han servido algo distinto a lo que esperábamos.
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Pedro Casariego

«Quien se arrodilla ante el hecho consumado, es incapaz de afrontar el porvenir» (León Trotsky).
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