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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

Soldados y fantasmas, de J.E. Lendon
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21172
Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 4:24 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Me parece que todos hemos leido de más, pero bueno, allá vamos...

1- Respecto a la tradición militar de los marines: A primera vista parece una completa estupidez, pero hay que tener en cuenta que toda organización militar de élite ha pagado un precio por su "espirítu de cuerpo", y a nivel de dirección de la guerra, el precio de varios soldados ( no olvidemos que estamos en una guerra) siempre será rentable si consigue a cambio construir una mentalidad guerrera "de élite" en una de sus unidades.

2- Lo del estancamiento relativo, y las tradiciones creadas y abandonadas en el camino, como exposición de lo que va a relatar...Muy oscuro y relativo, habrá que ver como se va desarrollando el libro.

3- ¿Llegamos hasta la pág 60 entonces, con el tema de la Illiada?.
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Casio



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Ubicación: Matritense

MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 4:48 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Igual con aquello de recuperar los cuerpos de marines quiere referirse a que hemos cambiado poquito.
Aunque que luego hable sobre la evolución de los soldados desmonta mi teoría. Vaya, se cae solita a pedazos.
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Hay cierto placer en la locura que sólo el loco conoce.
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Urogallo



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Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 10:06 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Casio escribió:
Igual con aquello de recuperar los cuerpos de marines quiere referirse a que hemos cambiado poquito.
Aunque que luego hable sobre la evolución de los soldados desmonta mi teoría. Vaya, se cae solita a pedazos.


Bueno, hay una anécdota que no me resisto a contar:

Durante la batalla de los Santos, durante la revolución americana, los franceses y los ingleses comenzaron a pelear por una fragata desaborlada. Emocionado por el espéctaculo, un oficial inglés susurró a su Almirante ( Rodney creo), "Miradlos señor, Aqueos y Troyanos combaten por el cuerpo de Patroclo". A lo que el almirante le repuso: "¡No me distraiga, estoy ganando una batalla!". Unas horas después, con la batalla ganada, volvió la cabeza hacia su ayudante y le dijo: "Ahora joven, si lo deseaís, ya tengo tiempo para vuestros griegos".
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cavilius



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Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Jue Mar 01, 2007 12:04 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

También me ha parecido interesante (no para revolcarse por el suelo, pero sí al menos para mover la nariz arriba y abajo) el que se mencione el papel de la economía en la conformación de los ejércitos, en general, y de los antiguos, en particular. Poca renta per cápita = poco dinero = pocas armaduras y poca caballería = ejércitos de infantería.

La misma ecuación funciona con el tema de los metales: en la Edad de Bronce, dada la escasez del estaño necesario para la aleación, las armas no abundaban y por tanto los ejércitos eran más bien reducidos. Con el hallazgo de la utilización del hierro, mucho más abundante, como armamento, pues ya se usaba para otro tipo de utensilios, los ejércitos crecieron. Con todo, se siguió venerando el bronce, por ser de lo que estuvieron hechos las panoplias y armas "en los tiempos gloriosos".

¿Página 60? Uf, si hoy he hecho un sobreesfuerzo para leer un tercio de esa cantidad. Sabía que esto sería agotador...
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Otros pueblos tienen santos; los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard
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Germánico



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MensajePublicado: Jue Mar 01, 2007 12:01 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Lo de la economía y los ejércitos de infantería lo desmonta un poquito más adelante, ya verás.

El asunto de los marines yo lo interpreto (es decir, creo que se refería a...) como una crítica hacia ciertas tradiciones que se mantienen pese a tener que pagar por ellas un duro precio en vidas de soldados.

Confieso que de momento no disfruto mucho con el libro...

Saludos.
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Urogallo



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MensajePublicado: Vie Mar 02, 2007 8:54 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pués vamos entrando en materia:

LOS GRIEGOS.

I- LUCHAR EN LA ILLIADA.

El origen de los fantasmas.

Los griegos y la Illíada.

Pág 39-59.

Flojísimo. Para empezar, fuerza demasiado dos ideas:

A- Que podía existir honor en el manejo del arco. Falso. La Illiada lo relega como un arma traicionera y cobarde, sólo la protección de un Dios y su cólera pueden convertirla en letal...Y aún así es muy relativo, en la Illiada los arqueros no terminan de conseguir resultado convincentes, y desde luego, jamás comparables a los de los héroes.

B- La idea de que Néstor aconseja unas tácticas y una organización de sus tropas que contradicen las del resto de líderes. Habría sido más sencillo aceptar la teoría general: Néstor, el caballero gerenio, es el más viejo de los reyes aqueos, y lo que hace es plantear la batalla al modo en que el combatía en su juventud, y que el resto de principes no imita.

¿Por que esta diferencia?. Según teorías modernas, respaldadas por la arqueología, Néstor procedería de una época en que existía una "verdadera" guerra de carros ( él y sus hijos son los mejores aurigas) y el resto de Príncipes han crecido en una época donde no había un uso real del carro más que como transporte.

El resto, muy superficial, ni siquiera menciona las teorías sobre las dos lanzas ( Lanza de embestida y jabalina).
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Germánico



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MensajePublicado: Vie Mar 02, 2007 9:06 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, en cuanto al arco, efectivamente en La Ilíada es, por lo general, arma de cobardes (ahí está Paris...), pero algún arquero aqueo es ensalzado. Hay que buscar la cita...

En cuanto al libro... me aburro, o, como decía mi señorita, "haz pipí, caballito".
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Urogallo



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MensajePublicado: Vie Mar 02, 2007 9:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

La cuestión es que los arqueros son ensalzados por sus superiores, lógicamente, pero no por Homero, ni su lista de bajas es demasiado contundente.
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Germánico



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MensajePublicado: Vie Mar 02, 2007 9:14 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Quién era el que disparaba bajo la protección del escudo de Áyax? ¿Te acuerdas?
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cavilius



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MensajePublicado: Vie Mar 02, 2007 9:43 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Teucro. Tiene novela, incluso: Teucro. El arquero de Troya, de Fernando Lillo.

Me quedo atrás, me quedo atrás...
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Germánico



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MensajePublicado: Vie Mar 02, 2007 9:45 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno... por lo menos nos sacas de dudas, griego. Cuando no mientes, claro.
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richar



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MensajePublicado: Vie Mar 02, 2007 10:38 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Y la novela de Teucro tiene reseña en el blog: http://www.hislibris.com/?p=195

Yo, de lo que llevo, tampoco es destaque gran cosa. No soy muy experto en la materia, pero tampoco me está seduciendo demasiado. Se me hace un poco lioso y parece que salta de un tema a otro de manera algo tosca.

En fin, seguiremos avanzando a ver qué pasa, por ver si muere el prota o qué...

Saludos,
Richar.
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Urogallo



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MensajePublicado: Sab Mar 03, 2007 12:32 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Pasamos de la Illiada y seguimos con otro capítulo, o esperamos a los que faltan?. Max por lo menos lo tenía.
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cavilius



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MensajePublicado: Sab Mar 03, 2007 3:25 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Vamos allá:

La introducción al apartado "LOS GRIEGOS" me ha parecido tristona y pobre en general. Hace algunas afirmaciones que me dejan "con las patas colgando", como diría Ascanio: que la Ilíada es uno de los documentos menos fiables de la tradición occidental (a ver: fiable ¿en qué sentido? ¿Como relato histórico? Pero si es un poema, hombre de Dios); o que Filipo sufrió una derrota en Queronea (supongo que es un lapsus, pero un lapsus muy sorprendente porque Filipo ganó de calle esa batalla). En conjunto se desprende la idea de que si no hay un historiador del tipo Herodoto, Tucídides o Jenofonte, que relate al dedillo los acontecimientos, entonces estamos ante una etapa oscura de la historia de Grecia. Supongo que por ello confunde la batalla de Issos del 332 a.C. entre Alejandro Magno y Darío III de Persia, con la de Ipsos de 301 a.C., que enfrentó a Ptolomeo (Egipto), Seleuco (Babilonia), Casandro (Macedonia) y Lisímaco (Tracia), contra Antígono y Demetrio Poliorcetes (Siria, Asia Menor y Grecia), y que ganaron los primeros.
Si os parece que estoy equivocado en estos datos, decídmelo, que a estas horas de la madrugada uno ya no sabe ni lo que escribe ni lo que lee.

LUCHAR EN LA ILÍADA

Voy a ser todo lo breve que pueda:

La sensacion que me queda es que aborda mal el poema, porque lo analiza como si fuera un tratado de historia y no lo es.
También me han llamado la atención, como a vosotros, la alusión a Néstor y al arco. Me parece muy traída por los pelos la utilización de esa frase de Néstor en el poema, para hacer esa distinción tan tajante entre tácticas y estilos de lucha. Yo (opinión particular) pienso que, si en la Ilíada se habla de peleas individualizadas entre los diferentes héroes aqueos o troyanos, no es tanto porque fuera realmente así como guerreaban, cada uno por su cuenta, sin orden ni concierto, sino porque, una vez más, se trata de un POEMA, que pretende ensalzar a los personajes, crear héroes, y difícilmente podría hacerlo difuminándolos en medio de una formación de soldados. El público oyente de la Ilíada eran aristócratas, reyes, que deseaban escuchar de personajes virtuosos en los que reflejarse. Yo diría que la cosa va más por ahí que por el asunto de las tácticas, que quizá también, pero menos.

Y sobre el arco: me parece un asunto complicado. En la Ilíada no se critica el arco como arma ni al arquero tampoco (muchas veces se nombra a Apolo, el que lleva el arco de plata; hay personajes en los dos bandos cuya arma es el arco -Teucro, Paris, Filoctetes (bueno, éste no sale pero era uno de los aqueos... - y no por ello son menos "héroes"), y ya puestos, en la Odisea el arco de Odiseo juega un papel clave. Yo creo que lo que se critica es el arco y el arquero cuando y precisamente porque están en el bando enemigo. Y, evidentemente, la crítica más fácil que se tiene a mano es el tópico de que es un arma de cobardes. Pero coincido con vosotros en que, en general, los arqueros son en cierto modo guerreros de un nivel "inferior" al resto.

Pues este capítulo tampoco nos ha dejado un buen sabor de boca a ninguno de nosotros, parece. Una frase sí me ha gustado: "La capacidad de generar tal cantidad de contradicciones es privilegio de la épica, que, al fin y al cabo, retrata un mundo fantástico".

Agotador, esto es agotador...
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Germánico



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MensajePublicado: Sab Mar 03, 2007 3:27 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Joé, Filoctetes... ese es al que le apestaban los pies, ¿no?
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