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¿QUÉ HUBIERA PASADO SI...?
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Autor Mensaje
Fran Holger



Registrado: 28 Jul 2008
Mensajes: 644

MensajePublicado: Lun Jul 28, 2008 6:02 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

El error británico fue dejarse ir a Japón, ya que eran naciones aliadas desde 1902 y posteriormente estrecharon aún más sus lazos durante la Gran Guerra. Pero tras el conflicto los británicos se centraron en luchar contra los movimientos nacionalistas de sus colonias y en Europa para evitar otra guerra como la librada. No se dieron cuenta de la importancia que tenía mantener a Japón de su lado y evitar que progresara aún más hacia el militarismo. Se podría haber evitado con diplomacia y ciertas concesiones coloniales, ventas, participación en otros mercados, etc. Japón era esencial si se quería controlar a la Unión Soviética por parte de las potencias occidentales y no se supo comprender dejándola en manos del fanatismo y lista para aceptar cualquier propuesta de Alemania, como así sucedió.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 22348
Ubicación: Entre la página de un libro y la pequeña (y gran) pantalla...

MensajePublicado: Mar Jul 29, 2008 12:09 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Anraman escribió:
farsalia escribió:
Anraman escribió:
farsalia escribió:
No creo que la República hubiera ganado la guerra, a menos que Francia y el Reino Unido hubiesen intervenido al lado del bando republicano, del mismo modo que Alemania e Italia lo hicieron con los sublevados. La guerra estaba decidida con la decisión francesa y británica de no ayudar a la República, lo que obligó (o terminó de convencer) a los líderes republicanos a aceptar la ayuda soviética.

Estoy de acuerdo con todo lo que dices, pero la pregunta no es si la República hubiera podido ganar la guerra, sino qué hubiera pasado de haberla ganado.

Como ya lo primero lo veo imposible, lo segundo...

¿ni con bombas atómicas?

¿Crees que una potencia europea hubiera lanzado bombas atómicas contra otra, en caso de desarrollar hasta el final un programa nuclear hasta el final?
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Anraman



Registrado: 12 Jul 2008
Mensajes: 582

MensajePublicado: Mar Jul 29, 2008 5:34 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sinceramente no lo sé, cierto es que un tío tan pirado como Stalin no las utilizó, pero si vas perdiendo una guerra, pues... no olvidemos que sí las utilizó Truman en una guerra que tenía ganada.
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Fran Holger



Registrado: 28 Jul 2008
Mensajes: 644

MensajePublicado: Mie Jul 30, 2008 12:55 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pero Stalin no tuvo bombas atómicas. También se ha magnificado mucho el asunto de las bombas atómicas lanzadas sobre Japón afirmándose siempre con rotundidad que fue eso lo que acabó la guerra en el Pacífico. Pero hay algunos historiadores que no lo ven así y se basan en los hechos. El gobierno japonés ocultó a la ciudadanía lo que había sucedido y a pesar de las emisiones radiofónicas estadounidenses hablando del éxito de los ataques y amenazando con otros nuevos, el mando japonés calificó públicamente esas palabras de propaganda enemiga y tras los ataques emitía mensajes a la población de confianza y sobre la buena disposición del ejército y la marina imperiales para inflingir daño suficiente al enemigo si invadía el país como para garantizar una paz en buenas condiciones de negociación.
Si a esto le sumas que estaban convencidos de su obligación a seguir luchando y el que una bomba atómica no se fabricaba en 1945 en tres días precisamente... Los resultados inmediatos de su lanzamiento no fueron los esperados y si Japón optó por rendirse no fue tanto por las bombas atómicas de Hiroshima y Nagasaki como porque eso mismo provocó a su vez la entrada en guerra en su contra de la Unión Soviética.
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4734
Ubicación: En camino.

MensajePublicado: Mie Jul 30, 2008 1:23 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Buenos días.

Si me permitís la intervención.

Ciertamente la entrada en guerra de la Unión Soviética fue un mazazo para el Japón. Eso es indudable. Pero siendo esta una inmensa potencia terrestre, su capacidad naval no estaba en absoluto al mismo nivel, con lo cual su capacidad para amenazar las islas era dudosa. Es mas, el ejército japonés desplegado en China, si bien no era enemigo para derrotar a los soviéticos, era lo suficientemente numeroso para causar unas bajas mas elevadas que las que, tras cuatro años de guerra, Stalin podía permitirse. Es mas, creo recordar que la STAVKA no tenía planes operativos para ir mas allá de Manchuria.

Aparte de esto creo que las bombas atómicas fueron un factor importantísimo a la hora de lograr la rendición de Japón. No de cara el pueblo japonés, cuya voluntad política había sido anulada mucho tiempo atrás, sino de cara a su gobierno. La intervención del emperador es decisiva, y extraordinaria. Y dicha intervención no hubiera tenido lugar de no ser por las noticias que le llegaron sobre la destrucción de dos ciudades enteras. Es mas, teniendo en cuenta que los estadounidenses disponían del total y absoluto dominio del aire sobre Japón, en el verano del 45, hay historiadores que han llegado a criticar el lanzamiento de una segunda bomba, considerando que la primera habría bastado con tal de esperar unos días mas, dando tiempo al gobierno japonés para "asarse en su propio jugo".

Precisamente, hay que situarse desde el punto de vista del gobierno japonés. Por un lado sus enemigos disponían del control del espacio aéreo, y de la capacidad de golpear donde y cuando quisieran. Por otro acababan de revelar la existencia de un tipo de bombardeo casi perfecto. Con ello me refiero a que en un bombardeo "tradicional" siempre hay una irregularidad en la zona atacada, las bombas no caen de forma ordenada sino irregular, por múltiples factores, y hay áreas que escapan al bombardeo mientras otras son atacadas en demasía. En cambio una sola bomba atómica suponía la destrucción completa y uniforme de una ciudad.
Probablemente los japoneses se preguntaron cuantas mas tenían los estadounidenses. Seguramente pensaron, o al menos es razonable que pensaran, que debían de tener mas, y si no, que era cuestión de tiempo que las fabricaran. Igual que los cuatro portaviones de finales del 41 se convirtieron en decenas de ellos.

Pienso que al gobierno japonés le quedaban entonces dos opciones: propugnar la lucha a ultranza y provocar la destrucción final de las islas (hubo, de hecho, una camarilla que trató de evitar la rendición), para una ganancia muy escasa, a no ser que los estadounidenses desembarcaran. O la rendición. Rendición que, no lo olvidemos, se fue haciendo poco a poco cada vez mas condicional.

Opino, claro.

Saludos.
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4734
Ubicación: En camino.

MensajePublicado: Mie Jul 30, 2008 1:23 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Se me olvidaba.

Fran Holger, aprovecho para saludarte.
_________________
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Anraman



Registrado: 12 Jul 2008
Mensajes: 582

MensajePublicado: Mie Jul 30, 2008 2:11 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Fran Holger escribió:
Pero Stalin no tuvo bombas atómicas.

Sí las tuvo, en 1949 la Unión Soviética hizo estallar la primera.
Claro que no es lo mismo estar en "guerra fría" que en una guerra que te está costando muchísimos esfuerzos, ni tampoco tener tú la bomba y que los demás no la tengan, que tenerla tú y también tu enemigo.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 22348
Ubicación: Entre la página de un libro y la pequeña (y gran) pantalla...

MensajePublicado: Mie Jul 30, 2008 9:14 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Fran Holger escribió:
Pero Stalin no tuvo bombas atómicas. También se ha magnificado mucho el asunto de las bombas atómicas lanzadas sobre Japón afirmándose siempre con rotundidad que fue eso lo que acabó la guerra en el Pacífico.

La teoría oficial de que lanzar las bombas sobre Hiroshima y Nagasaki salvaron cientos de miles de vidas... estadounidenses, claro.

Lo que ya no se suele decir tanto es que los bombardeos convencionales en enero de 1945 sobre Tokio y las ciudades circundantes costaron la vida de 800.000 japoneses.

La bomba se lanzó por muchos motivos (advertencia a la URSS, presionar al gobierno japonés, pñrobar su efectividad,...), pero sobre todo prima un objetivo muy "objetivo": si te tiras 3 años empleando a 250.000 personas en el proyecto y te gastas miles de millones de dólares la bomba la lanzas sí o sí, que para eso has empleado tantos esfuerzos.
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Anraman



Registrado: 12 Jul 2008
Mensajes: 582

MensajePublicado: Mie Jul 30, 2008 10:55 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, los rusos también emplearían a mucha gente para sacar su bomba y no las usaron...

¿o no? ¿es cierto que en realidad no tenían casi nada hasta que los Rosemberg esos se chivaron (si es que realmente fueron ellos)? Es decir ¿los rusos sacaron la bomba a base de ingenieros o de espías? (no sugiero, sólo es una pregunta que me ha surgido).
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Fran Holger



Registrado: 28 Jul 2008
Mensajes: 644

MensajePublicado: Jue Jul 31, 2008 6:05 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Saludos Koenig

Anraman escribió:
Fran Holger escribió:
Pero Stalin no tuvo bombas atómicas.

Sí las tuvo, en 1949 la Unión Soviética hizo estallar la primera.
Claro que no es lo mismo estar en "guerra fría" que en una guerra que te está costando muchísimos esfuerzos, ni tampoco tener tú la bomba y que los demás no la tengan, que tenerla tú y también tu enemigo.


Me refería a 1945 que es de lo que estaba hablando en el anterior mensaje.

Farsalia, está claro que si se lleva a cabo un proyecto sobre un nuevo arma es para intentar darle uso en cuanto se pueda. Pero la cuestión es que posiblemente las dos bombas atómicas (una tercera se perdió en el Pacífico) no fueron la causa al 100% de la rendición japonesa ni mucho menos. A gente a la que no le importaba meterse en un caza o mini submarino y lanzarse contra los buques enemigos porque la muerte en combate era honorable mientras que vivir en la derrota no lo era... otra cosa no pero en cabezonería y determinación le ganan pocos. Hace unos días, precisamente, emitierón un documental en Canal Historia sobre el santuario de Yasukuni.
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juanrio



Registrado: 24 Oct 2007
Mensajes: 9076
Ubicación: Vicus Albus

MensajePublicado: Vie Ago 01, 2008 1:39 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Anraman escribió:
Bueno, los rusos también emplearían a mucha gente para sacar su bomba y no las usaron...

¿o no? ¿es cierto que en realidad no tenían casi nada hasta que los Rosemberg esos se chivaron (si es que realmente fueron ellos)? Es decir ¿los rusos sacaron la bomba a base de ingenieros o de espías? (no sugiero, sólo es una pregunta que me ha surgido).


Lo de los Rosenberg creo que quedo demostrado que eran inocentes. Y en cuanto a si Stalin hubiera usado la bomba atómica o no, si hablamos de 1945 imposible por que no la tenía, y después creo que no se vió en esa disyuntiva de usarla o enfrentarse, como los americanos, a una más que posible gran perdida de vidas en una invasión, no en la defensa de su país.
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"Soy el hombre delgado que no flaqueará jamás"

Pedro Casariego

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Germánico



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Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós

MensajePublicado: Vie Ago 01, 2008 8:07 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hummmm... no estoy seguro, pero creo recordar que hace unos años los hijos consiguieron que se anulara la sentencia y se "restaurase" su memoria.
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