Foro de Hislibris

[Clodoveo11]

Yo también empiezo a quedarme ojiplático como Doc...

A ver, y abundando en lo excelentemente explicado por Jerónimo: el que una teoría ofrezca beneficios prácticos, independientemente de su plasmación en "cacharros", trastos o lo que sea, es lo que la legitima. ¿De qué otra manera si no podría hacerlo? Una bellísima teoría sin correspondencia alguna con lo real, sin resultados de ningún tipo, es absolutamente arbitraria e inservible. Por eso el método científico exige que las teorías sean previsoras, es decir, que anuncien lo que va a pasar con su aplicación, como ocurrió con la Relatividad einsteniana y sus repetidas confirmaciones prácticas desde el eclipse de 1919. Eso no pasa con ninguna teoría filosófica o si pasa, como comenta Jerónimo a propósito del atomismo de Demócrito, lo es por chiripa. Demócrito era un tío muy, muy inteligente, pero sus divagaciones, exactas a las de otros tíos tan inteligentes como él, precisaban una corroboración fáctica para concordar con lo real, y así dejar de ser brindis al sol.

La ciencia, a diferencia de la filosofía, no enuncia nada "a priori": observa el mundo, su funcionamiento, y a partir de ahí ofrece teorías que lo expliquen. Si esas teorías acordan con la realidad y ofrecen resultados prácticos en un nº suficiente y fiable de veces sin posibilidad de ser contradichas, se aceptan PROVISIONALMENTE; si no, se desechan y a buscar otras. La teoría de Newton no explicaba suficientemente la realidad (en sus fases más extremas), con lo que se necesitó otra. Y todo eso es independientemente o ajeno a si parcelamos la realidad así o asáo o si la entendemos de un modo u otro: la realidad actúa y somos nosotros quienes debemos comprenderla, no ella a nosotros y nuestras pajas mentales.

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γνῶθι σεαυτόν... vaya, y sólo sé que no sé nada.

[Jeronimo]

[Marcos M.]

A ver, ojipláticos, he dicho esto:

Newton pensaba que había fuerzas de gravedad; Einstein, que no, que la atracción se debía a la curvatura, a un "efecto" de la geometría.

¿Estoy en lo correcto, o no?

Empezad por ahí. Un monosílabo es suficiente: si, o no.

Y, una vez que hayáis respondido con un monosílabo, hago otra pregunta: entonces ¿quién llevaba razón, Newton, O Einstein? Pero no me habléis de cálculos ni de ningún contenido específico de la Física. Las preguntas son sencillas, y se responden sencillamente: son preguntas sobre lo que hay.

[Marcos M.]

Una cosa más.

Los comentarios sobre Kant que ha hecho Jerónimo inducen a pensar que no lo conoce. No sé cómo decir que, aunque desechemos la filosofía kantiana, no se lo puede tratar como si fuese, qué sé yo, un chamán, que es el tono que, da la sensación, emplea Jerónimo.

No es la primera vez que creo ver en los comentarios de un "neo-neopositivista" algo que me induce a pensar que no conocena los filósofos que critican. Es un error que cometen también los expertos en Filosofía cuando hablan sobre ciencias, y ahí tenemos el bochornoso y revelador Imposturas intelectuales, de Sokal y Bricmont. o incluso las críticas que, si yo recuerdo bien, se hicieron en la red a Gustavo Bueno por simplificar conceptos científicos.

Con este desprecio que muchos de nostros mostramos ante lo que no nos gusta, hacemos evidente una enorme deshonestidad intelectual. Me pregunto si Russell, un hombre tan honesto en todo, la aceptaría.

Bien, sé que predico en el desierto y que, en estos asuntos, obramos como cualquier feligrés, con nuestra fe respectiva, ciegos a lo que nos puedan decir los del otro bando; pero debo decirlo: ningún filósofo de los grandes, ninguno, dice naderías. Otra cosa es que puedan refutarse, falsarse o descartarse o lo que sea. Y aquí conviene volver a recordar el concepto de Filosofía que defendí en mi debate con Clodoveo... Da la sensación de que ningún "talibán" de las ciencias entiende qué es Filosofía. El único que lo entendió, creo yo, es Mario Bunge, al menos a tenor de algunas entrevistas que he podido leer. Y, en consecuencia, aunque es otro firme partidario de las ciencias, procedió a elaborar un sistema filosófico, que no científico, sino filosófico, haciendo evidente que conoce la distinción ente ciencias y Filosofía y que no las cree incompatibles.

[Doc]

No voy a soltar lo que iba a soltar.
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Quien no tiene, conoce bien el valor de poseer.
J. Lete

De ser como tú, de iluminarme como tú, de leer como tú, de enriquecerme como tú, de casarme como tú, de limpiarme como tú, de dignificarme como tú, el dios Ortzi me libre.
J. Mirande

[Marcos M.]

No veo razón para la diplomacia ni para no decir lo que se piensa: esto es un simple debate....

Porque, sí, supongo que habrá debate... Y la "culpa" es mía: no lo pretendía.

[Clodoveo11]

Doc escribió:

No voy a soltar lo que iba a soltar.

Pues yo sí, je, je, je...

Sobre el primer mensaje. Respuesta: Sí, y Einstein. ¿Y qué? Eso no establece ninguna incompatibilidad entre ambos: simplemente dice que Einstein tuvo acceso matemático a situaciones físicas extremas que son imprescindibles para comprender y hacer funcionar el universo y que precisaban una teoría comprensiva nueva de éste y sus hechos, como la gravedad. Eso lo que nos dice es que el método científico hace lo que no hace la filosofía: establecer como provisional nuestro conocimiento a la espera de datos adicionales y/o mejores. Newton no tuvo acceso dado su conocimiento del universo en el XVII a datos físicos y matemáticos a los que sí accedió Einstein (u otro que se le hubiese podido adelantar, que los hubo) en el XX, lo cual no hace a uno ni más ni menos inteligente que el otro. La teoría de Newton fue válida para su momento y en las condiciones que conocía, y la de Einstein en el suyo (prolongado hasta hoy) y sus condiciones; puede (o no) que en el siglo XXIII su teoría ya no valga, porque haya sido falsada por nuevas observaciones-datos-condiciones y se precise otra mejor, pero ya será tarea de otro lumbrera que tampoco será ni más ni menos inteligente que Newton o Einstein.

Sobre el segundo mensaje. No voy a hablar sobre el resto de foreros pero en lo que a mí respecta ni soy un talibán, ni desprecio la filosofía, ni a Kant ni nada por el estilo, y me parece que si recorres el foro verás que hay gente que la tiene en alta estima. Yo mismo he sido y soy aficionado a las ciencias y de ahí he leído e investigado sobre filosofía porque es una etapa interesante y propedéutica respecto a la ciencia, con lo cual es muy respetable. Pero lo que no se puede es poner la filosofía o a Kant en un altar inatacable (ni a Newton, ni a Einstein), sino ver sus virtudes y limitaciones. La filosofía llega hasta donde llega, y la ciencia también: el conocimiento comprobable y efectivo de la realidad nos lo ha dado ésta y su método y no la filosofía, que hizo su exploración de la realidad hasta el límite del intelecto humano, pero se necesitaba de algo más que era la ratificación con los hechos, y por ahí pudo progresarse en el conocimiento y dominio de la realidad. Con filosofía ni habría centrales eléctricas, ni hubiéramos llegado a la Luna ni estaríamos hablando ahora mismo.

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γνῶθι σεαυτόν... vaya, y sólo sé que no sé nada.

[Jeronimo]

[Marcos M.]

O sea: las fuerzas de gravedad son como el éter y el flogisto, un mero postulado. Einstein: el refutador de postulados.

Vamos a lo interesante.

Hemos descartado la descripción del mundo hecha por Newton: no hay fuerzas. Aún así, seguimos manteniendo los cálculos de su mecánica. Vemos, pues, que no hay relación entre, por un lado, validez de los cálculos y las predicciones, y, por otro, descripción satisfactoria del mundo. Es decir, no es necesario que el científico describa bien la realidad para aceptar sus cálculos.

Un artículo hallado al azar, titulado ¿Se conoce la auténtica naturaleza de la gravedad?, publicado en El país por Prado Martín, de profesión FÍSICA. Copio el primer párrafo (los corchetes y las mayúsculas son mías):

[APV]

[Clodoveo11]

Hombre, claro que lo que diga Kant es insuperable: ¡porque no es falsable! Es como si yo digo que el universo lo ha creado el pato Donald, cosa tan indemostrable e irrebatible como quien dice que lo crea Dios. Pero algo no falsable no nos sirve de nada, salvo divertimento intelectual como el que hacemos ahora.

Y respecto a la noticia: si se lee completa y con detenimiento (y no sólo lo que interesa), lo mismo que si se hubiese leído mi anterior mensaje, se comprueba que 1) dice lo mismo que yo y 2) el asimilar lo que se lee ahorra tiempo y discusión, como dice Ikea Dice esta señora:

¿Quiere esto decir que tenemos ya la explicación de la naturaleza última de la gravedad? Pues no lo sabemos. Con los conocimientos que poseemos hoy día podríamos decir que la verdadera naturaleza de la gravedad es la curvatura del espacio-tiempo. Pero también es verdad que desde hace muchos años intentamos combinar la teoría de la relatividad general con la teoría cuántica y todavía no sabemos si lo hemos conseguido. Para complicar aún más las cosas, la interpretación de muchos datos astrofísicos cuando nos guiamos por la relatividad general indica que la materia que conocemos sólo es alrededor del 5% del contenido del cosmos. Y no estamos completamente seguros de qué constituye ese otro 95% de la energía del Universo. La explicación podría estar en que, en contra de lo que pensamos, todavía no hemos entendido bien la gravedad.

O como dije previamente: Si esas teorías acordan con la realidad y ofrecen resultados prácticos en un nº suficiente y fiable de veces sin posibilidad de ser contradichas, se aceptan PROVISIONALMENTE; si no, se desechan y a buscar otras.

Más claro, agua. Y ese supuesto debate entre "instrumentalistas" y "realistas", lamentablemente, no existe. Todo es o debe ser instrumental, práctico y servible. ¿Para qué coño quiero una teoría incomprobable, infalsable, inefable e inatacable? Para NADA. Quiero algo que poner a prueba, precisar, mejorar, introspeccionar. No una cosa fija y perpetua como son las afirmaciones de todos los filósofos habidos y por haber o de mi vecina la del 5º.

Y como te decía Jerónimo acertadamente lo tuyo es metaciencia, no ciencia. Que sí, que a mí también me ha pasado: quería saber porqué estamos aquí, porqué hay algo pudiendo no haber nada, porqué las leyes son así y no asáo, porqué me tengo que morir mañana siendo tan majete como soy. Pues igual hay una explicación por ahí detrás, o igual no, pero si algo nos la dará un día ( o no) no van a ser afirmaciones gratuitas e incomprobables; será la ciencia y su método.

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γνῶθι σεαυτόν... vaya, y sólo sé que no sé nada.

[Antigono el Tuerto]

[Marcos M.]

Clodoveo:

Me parece que eres un jachondo mental y me estás vacilando...

¿Qué narices te ha hecho pensar que no leí todo el artículo, si puede saberse?

Repito otra vez:

Según tú, Newton no acertó: no hay fuerzas. Lo dijiste tú, no yo. Lo que yo dije es: si Newton no acertó, entonces SE VE CLARAMENTE QUE, AUNQUE UN CIENTÍFICO NO REFLEJE LA REALIDAD CON SUS LEYES Y TEORÍAS, PODEMOS MANTENER LOS CÁLCULOS Y LAS PREDICCIONES. Porque, que yo sepa, los ingenieros siguen empleando las leyes de Newton, aunque el señor dijese equivocadamente que hay fuerzas. Primer hecho que, AL MENOS, nos induciría a pensar que TAL VEZ, las ciencias no puedan reflejar la realidad y que su utilidad estribaría ÚNICAMENTE en los cálculos y las predicciones. Es decir, primer hecho que nos hace albergar las DUDAS acerca de si las ciencias pueden explicar las causas de los fenómenos y su verdadera naturaleza. Bueno, para vosotros no hay dudas, que sois hombres de fe. No en dios, sino en las sacrosantas ciencias.

El “al menos” y el “tal vez” los pongo en mayúsculas para INSISTIR en que, y creo que había quedado claro, YO NO TOMO PARTIDO, como insinué ya desde el primer comentario en que hablé del instrumentalismo científico: en ese comentario, leerás un precioso “puede” y un precioso “quizá”. Posibilidad, no certidumbre. Lo dije. Y lo repito: pueeedeeeeee.

Bien, ahora, el “podría” del artículo. ¿Cuándo he dicho yo que ese podría fuese la certeza de que no podemos reflejar la realidad en las teorías científicas? Yo no he afirmado nada: he dudado desde que empecé con el asunto del instrumentalismo científico; pero como os pusisteis ojipláticos... Compruébalo volviendo a leer mis mensajes. Si hasta dije que lo iba a consultar con la almohada porque no sabía qué pensar... Y dije: según la autora, ni siquiera estamos seguros de que Einstein acertase... Esta falta de seguridad es otro hecho que podría inducir a pensar (al menos a los que, como yo, no tenemos fe en casi nada) que, QUIZÁ, las ciencias no puedan reflejar la realidad.

Yo no he convertido ese podría en certeza de que sabemos que Einstein no tenía razón, ni tampoco en lo contrario, desde luego. Pero la mera constatación de que las descripciones ontológicas de dos científicos como Newton y Einstein NO COINCIDEN me hace pensar...

Te lo dice la física en su artículo: algunos colegas dudan de que las ciencias reflejen la verdad del mundo. Hay debate, un debate filosófico que, quizá, nunca tenga fin.

Lo de Kant ya no lo trato porque me he cansado. Será un “erre que erre” de mi parte y un “erre que erre” de tu parte.

[Marcos M.]

APV

Podría ser que las lenguas tuviesen una filosofía implícita, no sé.

Por poner un ejemplo, a mí me dijeron que Heidegger es más fácil en alemán.

Acepto que pueda haber filósofos oscuros; pero creo que existen también otras posibilidades: que el lector no conozca la jerga (la de la tradición, que dan por sabida muchos autores, porque la propia la explican); que el lector sea vago; que esté predispuesto (como un neo-neopositivista) a pensar mal de un filósofo; que el lector no esté prestando la suficiente atención... O sea, existen posibilidades de que la "culpa" sea del lector, no del autor; pero nunca verás a un lector echándose la culpa: por sistema, siempre se la echan al autor... La claridad es muchas veces directamente proporcional al esfuerzo, la predisposición, los conocimientos, etcétera. Y te dicen que entienden a los científicos, pero no a los filósofos: bueno, que se metan entre pecho y espalda un artículo sacado de alguna revista especializada, con sus formulitas y sus gráficos de ecuaciones y su jerga, a ver qué tal... Es que leen divulgación, los espabilaos...

No solo los "ismos" de la Filosofía política: también los "ismos" de la ontología, etcétera.

[Marcos M.]