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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

Paul Cartledge
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Marcos M.



Registrado: 20 Ene 2019
Mensajes: 1403
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Vie Oct 04, 2019 12:18 am    Tí­tulo del mensaje: Paul Cartledge Responder citando

Buenas:

Os vuelvo a visitar para saber si me recomendáis a Paul Cartledge: estoy pensando en comprar Los griegos y, sobre todo, Los espartanos.

No pretendo ser experto en la antigua Grecia (soy muy curioso, hay otros mil asuntos que me interesan y no dispongo de demasiado tiempo para leer); pero sí quiero tener una idea más que general. Tengo libros de: Hesíodo, Homero, los tres célebres trágicos griegos, Heródoto, Tucídides, Jenofonte, Platón, Aristóteles, los sofistas, los cínicos, Epicuro, los estoicos, Bengtson, Blázquez, Espelosín, Martínez Marzoa, Burkert, De Romilly, Hernández de la Fuente... O sea, un poco de literatura, Historia, filosofía, antropología y religión. Solo incluiré en mi lista de compra a Cartledge si me decís que es imprescindible.

De paso, y aunque no sea esta la sección, os pregunto por Apolodoro. Lo conozco por Nietzsche: en El nacimiento de la tragedia, cuenta el mito de Sileno y Midas, y el traductor remite al lector a la Biblioteca mitológica. En materia de mitos, me han recomendado a Graves; pero no recuerdo haber visto el mito de Sileno, que me interesa especialmente, en los índices de su recopilación. ¿Tiro de Apolodoro, o me basta con conseguir la obra de Graves?

Muchas gracias.


Ultima edición por Marcos M. el Lun Oct 07, 2019 10:14 pm; editado 4 veces
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cavilius
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MensajePublicado: Vie Oct 04, 2019 8:33 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hola, Marcos M.

De entrada, Paul Cartledge es siempre recomendable; es una autoridad en asuntos griegos en general, y espartanos en particular. Esos dos libros son generalistas y divulgativos (el uno un recorrido por la vida de 15 griegos/as de renombre, el otro una somera visión de la historia de Esparta), pero siendo Cartledge el autor, puedes fiarte sin problemas. ¿Imprescindible? Esos libros en concreto no te aportarán nada que no puedas encontrar en otros muchos libros, pero está bien leer a Cartledge si te va el rollo griego.

Apolodoro no menciona el mito de Midas y Sileno, así que el traductor de Nietzsche mete la pata remitiendo al lector a ese autor. Dicho lo cual, Apolodoro es lectura recomendabilísima si te interesa la mitología griega. A Robert Graves no te lo recomiendo si quieres caminar sobre seguro: él hace su propia interpretación de los mitos, y por ello puede despistar. Supongo que del mito del Sileno y Midas te interesa en especial la referencia que hace Nietzsche sobre él, en la que Midas le pregunta al Sileno qué es lo mejor para el hombre y este le responde "no haber nacido, o morir pronto"). En El gran libro de la Mitología Griega de Robin Hard (título estúpido y pomposo, pese a ello el libro vale la pena) encontrarás algo sobre el tema. Plutarco lo cita en sus Moralia (Escrito de consolación a Apolonio, 115b-e), y algo dice también Aristóteles, en uno de sus diálogos primerizos, el Eudemo, del cual solo quedan fragmentos. Echar un ojo a Pierre Grimal tampoco te irá mal, que suele incluir referencias a fuentes en sus entradas.
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Marcos M.



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Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Vie Oct 04, 2019 11:01 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Muchas gracias, Cavilius, en especial por el comentario sobre Graves.

Por curiosidad, acabo de hojear un artículo (el primero que he encontrado, la verdad) en el que se afirma que la referencia a Apolodoro es del propio Nietzsche. El autor del artículo es Josep Pradas.

Me apunto los de Plutarco y Hard, y echaré un vistazo a las obras de Grimal.

¿Sabes si Cartledge ha escrito algo más académico sobre Esparta? Si no, ¿me recomiendas algún texto académico sobre historia de Esparta? No tengo nada en contra de la divulgación; pero tampoco tengo ningún problema en leer textos académicos: de hecho, lo prefiero, aunque sean más densos.
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cavilius
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MensajePublicado: Dom Oct 06, 2019 11:05 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, el libro sobre mitos griegos de Robert Graves es una lectura maravillosa y recomendable; pero, como te decía, si quieres ir sobre seguro, yo que tú acudiría a otras lecturas, para evitar el riesgo de tomar por ciertas lo que tal vez no sean más que interpretaciones de Graves.

Cartledge ha sido profesor universitario en Cambridge durante muchos años, de modo que sin duda tiene más material especializado que divulgativo; pero, que yo sepa, por aquí solo le han traducido sus obras más divulgativas. Y me temo que (en mi humilde opinión) no es de los mejores divulgando, lo cual no quiere decir que sea malo. Para empezar a tirar del hilo, con una simple visita a su entrada en la Wikipedia hallarás cosas sobre sus trabajos en inglés. De todos modos, en castellano hay muy buen material sobre Esparta: César Fornis es un gran especialista, y su libro Esparta. La historia, el cosmos y la leyenda de los antiguos espartanos (Universidad de Sevilla) es imprescindible (o su versión más antigua, Esparta. Historia, sociedad y cultura de un mito historiográfico, editorial Crítica). También el libro de Javier Murcia Esparta (Alianza Editorial) te ofrecerá una amplia visión sobre el cosmos espartano.

En cuanto a la cuestión del Sileno, Midas, Apolodoro y Nietzsche, es curioso porque me has dado ocasión de investigar un poco y de llevarme una sorpresa inesperada, casualidad causal que le llamo yo. Perdóname el rollo:
No conocía a ese Josep Pradas que citas, pero he hecho una rápida búsqueda por internet y me ha encontrado, como tú a las primeras de cambio, un artículo suyo (tal vez el mismo que has visto tú), titulado Descuidos magistrales, en el que se habla del tema del Sileno. En dicho artículo, del año 2006, se hace un relato que se parece mucho al que tú mismo protagonizas: Pradas habla de alguien que está muy interesado en la figura del Sileno, y encuentra casualmente en El nacimiento de la tragedia de Nietzsche la leyenda del Sileno y el rey Midas. Una nota a pie de página le remite a Apolodoro. Es exactamente lo que dices que te ha pasado a ti.
Aquí es donde, modestamente, entro yo: tú has preguntado en este foro por Apolodoro a causa, precisamente, de haber realizado lo mismo que relata el ínclito Josep Pradas en su artículo, es decir, interesarte por el Sileno y leer en El nacimiento de la tragedia una mención al mito del Sileno y Midas. Tras tu consulta, y como a mí me interesan la mitología griega y la filosofía, he dedicado tiempo a investigar: he acudido a la traducción de la obra de Nietzsche de Germán Cano, en Gredos, y he hallado el mito del Sileno y Midas pero ni rastro de la referencia a Apolodoro. He consultado después la traducción de Andrés Sánchez Pascual, en Alianza Editorial, y allí sí aparece la nota a pie de página que remite a la obra de Apolodoro. Yo ya sabía que Apolodoro no mencionaba la historia del Sileno y Midas (lo había consultado también, previamente), de modo que no me quedó sino concluir que la referencia de Sánchez Pascual era inventada, o tomada de alguna otra fuente que se la inventó. Ese recorrido hecho por mí, esa investigación, es exacta, increíble y casualmente la que también describe Josep Pradas en su artículo Descuidos magistrales. Concluye dicho artículo su apartado dedicado al Sileno diciendo que un foro internáutico indicó a aquel curioso buscador del Sileno que tal vez Sófocles hablara de la sentencia del Sileno en su encuentro con Midas. Lo que yo hice ayer (¿o anteayer? No recuerdo ya) fue decirte que Plutarco y Aristóteles sí mencionan ese mito. En cuanto a Sófocles, y puesto que ha aparecido por el camino, he querido indagar esa pista y, en efecto, en Edipo en Colono, el coro recita los siguientes versos (1224 y ss.):
Cita:
El no haber nacido triunfa sobre cualquier razón. Pero ya que se ha venido a la luz lo que en segundo lugar es mejor, con mucho, es volver cuanto antes allí de donde se viene.

Hay una nota a pie de página que lleva, entre otros, a Teognis; así que raudo he ido a buscar sus elegías, y he hallado esto:

Cita:
De todas las cosas la mejor para los humanos es no haber nacido
ni llegar a ver los rayos del ardiente sol, y una vez nacido,
cruzar cuanto antes las puertas del Hades y yacer tumbado bajo
un montón de tierra.

En estas referencias se pierde ya la cuestión del mito del Sileno y Midas, e incluso la simple figura del Sileno, y solo queda el pensamiento, muy trágico y muy griego, de que lo mejor para el hombre es no haber nacido, y si lo hace, al menos que muera cuanto antes.
Si te interesa el tema, tienes ya unas cuantas referencias para ahondar e investigar. Yo bastante tengo con haber visto descrito en un artículo escrito en 2006 tu interés por el Sileno y mi modesta investigación al respecto.
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Marcos M.



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MensajePublicado: Lun Oct 07, 2019 10:10 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No te preocupes por el "rollo", Cavilius; me gusta que la gente se explaye. Lo agradezco mucho.

Sí, hojeé el artículo que nombras, y estoy leyendo la traducción de El nacimiento de la tragedia hecha por Sánchez Pascual. Mi interés por el mito se debe sencillamente a la curiosidad por saber si Nietzsche acertaba al atribuir ese pesimismo a la cultura griega. Por cierto, Nietzsche se refiere a Edipo en Colono en el capítulo nueve de su libro, que es hasta donde yo he leído por el momento.

Me apunto a Fornis. Muchas gracias por tu tiempo.
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cavilius
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MensajePublicado: Mar Oct 08, 2019 10:12 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

De nada, hombre. Que vaya bien la búsqueda.
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Clodoveo11



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MensajePublicado: Vie Oct 11, 2019 10:26 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Extrapolar de la respuesta del Sileno que la cultura griega es "pesimista" me parece que dice más de las actitudes de Nietzsche que de las de los griegos, creo yo. Los griegos no eran un pueblo excesivamente pesimista, o no más de lo que conduce el ejercicio de la racionalización de la realidad, en lo que fueron adelantados. Su aventura intelectual demuestra que intentaron comprender un cosmos que les superaba y adecuarlo a la medida humana, lo cual no los convierte en unos derrotistas de partida. Y en buena medida, si no lo consiguieron, sí que pusieron las bases para su mejor comprensión en la posteridad.
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Marcos M.



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MensajePublicado: Vie Oct 11, 2019 8:15 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sí, yo también pensé eso; pero no por conocimiento de la cultura griega, sino porque no me suelo fiar de Nietzsche, no sé por qué.

Nietzsche atribuye a la Historia universal un carácter aniquilador, y a la naturaleza una condición cruel. Y dice que los griegos lo sabían.

Por otro lado, sostiene en su libro una verdad de tipo místico (es decir, ni conocida por los sentidos ni inferida por la razón, sino desvelada por un sentimiento metafísico de fusión con cierta divinidad): en el fondo, la multiplicidad es una unidad, un "yo" del mundo que siente un sufrimiento eterno a causa de ser desgarrado en individuos. Interpreta el mito del Zagreo órfico en ese sentido: el Dioniso despedazado por los Titanes, el sufrimiento eterno y profundo (en el sentido de que no es evidente) experimentado en el trance dionisíaco es el dolor por la individuación, por el desgarramiento en individuos... En fin, no sé qué pensarán los expertos en orfismo.

Me parece que Friedrich Schlegel se adelantó a Nietzsche al ver en el fondo de la cultura griega cierto pesimismo. Aunque renegó de ellos, Nietzsche recibió influencia de los autores del Romanticismo alemán, quizá a través de Schopenhauer.
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Clodoveo11



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MensajePublicado: Mar Oct 15, 2019 9:09 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Y, sin embargo, Schopenhauer es infinitamente más optimista y recomendable que Nietzsche, o incluso que Kant: para comprender a éste sin sufrir sus indigestos libros lo mejor es ir directamente a Schopenhauer sin dudarlo... Wink

Con lo de la multiplicidad en la unidad tampoco es que descubra el Mediterráneo: ya el esfuerzo intelectual de los presocráticos apuntaba en ese sentido, culminando en pluralistas como Anaxágoras o Demócrito. E incluso, si me apuras, la aventura científica humana es un poco ese retorno a la unidad perdida. No soy experto en orfismo, pero lo que éste buscaba era una nueva relación del hombre con los dioses y la naturaleza más íntima que la que ofrecían los dioses tradicionales, y para ello el concepto de una "centella" divina propia del hombre y que le conecta con la divinidad (haciéndolo así importante, claro) es el núcleo del mito del Dioniso-Zagreo: a medias entre lo sublime y lo mundano. Ahí autores como Bernabé o Vernant pueden serte de gran ayuda. Smile
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Marcos M.



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MensajePublicado: Mar Oct 15, 2019 7:56 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo creo que, efectivamente, la ciencia y la filosofía han consistido en parte en sintetizar la multiplicidad empírica en unidades, diferentes en cada autor.

Los presocráticos la sintetizarían, supongo yo, en el célebre arché, el que sea en cada caso; pero es una síntesis establecida tras estudiar la physis, el aparecer como única realidad. En cambio, Nietzsche hace puro y duro misticismo y establece una distinción típica de la filosofía moderna que, salvo alguna excepción (Demócrito, creo), no está en los griegos, esta: apariencia no es realidad. Al menos la establece en El nacimiento de la tragedia; aún no conozco bien el resto de su obra. Todo se andará.

Sí, tengo en mi lista el Hieros logos de Bernabé, la traducción que hizo de la poesía órfica. Es uno de los libros que más me apetece leer.

En cuanto a Kant: soy de gustos raros porque disfruté de la lectura de la Crítica de la razón pura. Smile


Ultima edición por Marcos M. el Jue Oct 17, 2019 5:48 pm; editado 1 vez
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cavilius
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MensajePublicado: Mar Oct 15, 2019 9:04 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Marcos M. escribió:
En cuanto a Kant: soy de gustos raros porque disfruté de la lectura de la Crítica de la razón pura. Smile

Qué tiempos...
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Clodoveo11



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MensajePublicado: Mie Oct 16, 2019 9:16 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Marcos M. escribió:
...Los presocráticos la sintetizarían, supongo yo, en el célebre arché, el que sea en cada caso; pero es una síntesis establecida tras estudiar la physis, el aparecer como única realidad. En cambio, Nietzsche hace puro y duro misticismo y establece una distinción típica de la filosofía moderna que, salvo alguna excepción (Demócrito, creo), no está en los griegos, esta: apariencia no es realidad....disfruté de la lectura de la Crítica de la razón pura. Smile


3 cosas a precisar: el arjé de marras, término aristotélico (o teofrástico) más que presocrático, hacía referencia más a un sustrato primordial en todas las cosas que un principio, como comunmente se cree, y así por ejemplo Tales o Anaxímenes, pongamos por caso, consideraban que el agua o el aire estaban en todas las cosas y se diversificaban por transformación. Dos: lo de que apariencia no es realidad... en realidad está en casi todos los griegos, máxime en Platón (opinión vs realidad) o Parménides, con su poema. Y tres, sí, disfrutar de Kant es para hacérselo mirar. Razz Twisted Evil

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Marcos M.



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MensajePublicado: Jue Oct 17, 2019 5:41 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pero arché puede traducirse por fundamento, ¿no? Yo siempre lo entendí en este sentido. Los elementos son arché, fundamentos, o, como tú has dicho, sustratos. Es como decir que la "materia" (en el sentido de las ciencias modernas) y los elementos de la tabla periódica son los fudnamentos de la realidad. No en el sentido de que produzcan la realidad, sino en el sentido de que, efectivamente, son los sustratos comunes.

Yo conozco la interpretación de Parménides que hace Martínez Marzoa: según él, en el célebre poema no se dice que la doxa sea apariencia. La "doxa" es la multiplicidad, los "onoma", las cosas, los entes. Lo que dice Parménides, todo esto, insisto, según Marzoa, es que hay una "verdad más profunda", que es alethein, el ser. Más profunda en el sentido de que no es evidente. O sea: hay diversidad de cosas, efectivamente, pero hay una unidad. Todo es lo mismo: todo es ser. Todo tiene ser. Todo aparece. Siempre hay aparecer, aunque las cosas que aparecen sean en cada caso distintas y sean múltiples. Es la distinción entre entes y ser., no entre apariencia y verdadera realidad. La physis es verdadera realidad, por decirlo de algún modo: no hay distinción entre fenómeno y cosa en sí, conceptos modernos. O sea, Grecia sería, si yo estoy en lo cierto, esto: apariencia es verdad. Mejor: es la única verdad tras la cual no debe buscarse nada. En otras palabras: los griegos eran "realistas" ontológicos; los modernos, al menos a partir de Locke, son en su mayoría "idealistas" ontológicos: la realidad es, para ellos, el producto de la actividad de conocimiento, y tras ella está la verdadera realidad, al cosa en sí. Creo que Nietzsche acaba siendo un realista.

Y no sé si inconscientemente o partiendo de algún otro autor, he interpretado en el mismo sentido a Platón: doxa no es apariencia. Es simplemente multiplicidad y cambio, de los cuales no puede extraerse episteme, conocimiento; para eso hay que acceder a las ideas mediante la dialéctica y hallar lo inmutable y lo común (lo universal). ¿De qué está hablando al final Platón? De conceptos. Las ideas tienen existencia real fuera de la mente; pero son conceptos: los predicados esenciales de cualesquiera géneros de entes.


Ultima edición por Marcos M. el Jue Oct 17, 2019 5:51 pm; editado 1 vez
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Marcos M.



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MensajePublicado: Jue Oct 17, 2019 5:47 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

cavilius escribió:
Marcos M. escribió:
En cuanto a Kant: soy de gustos raros porque disfruté de la lectura de la Crítica de la razón pura. Smile

Qué tiempos...


Para mí no hace mucho: la leí hará como un año y medio, cosa así.

Lo que me pilla más lejos son los presocráticos. A ver si refresco la memoria... Me da rabia olvidar lo que estudié. Por eso ahora escribo resúmenes. Cuando le digo a la gente que me meto entre pecho y espalda a Kant y a otros, me miran como si estuviesen en presencia de un alienígena... XD
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cavilius
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MensajePublicado: Jue Oct 17, 2019 6:03 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ya que mencionas a Marzoa, yo lo tuve como profesor varios años en la carrera. Un auténtico prodigio de hombre: llegaba a clase todos los días con una cuartilla de papel garabateada en las manos, que no soltaba jamás, y que estoy por jurar que era la misma durante todo el curso. Allí tenía recopilado todo el saber que nos transmitía día tras día. Sus clases eran un auténtico ejercicio de lógica (como de hecho lo son sus libros): antecedente y consecuente, causa y consecuencia, lo que precede da lugar a lo que sigue... Absolutamente magistral, un fenómeno único en la facultad.
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