Índice del Foro Foro de Hislibris Foro de Hislibris
Libros de Historia, libros con historia
 
 F.A.Q.F.A.Q.   BuscarBuscar   Lista de MiembrosLista de Miembros   Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios   Regí­streseRegí­strese 
 PerfilPerfil   Conéctese para revisar sus mensajesConéctese para revisar sus mensajes   ConectarseConectarse 
El pequeño Pataxú, Tristan Derème

El juramento de Aníbal de John Prevas

 
Publicar Nuevo Tema   Responder al Tema    Índice del Foro Foro de Hislibris -> Libros de Historia
Ver tema anterior :: Ver siguiente tema  
Autor Mensaje
sanpifer



Registrado: 13 Ene 2007
Mensajes: 800

MensajePublicado: Lun Ago 20, 2018 10:39 pm    Tí­tulo del mensaje: El juramento de Aníbal de John Prevas Responder citando

El juramento de Hannibal de John Trevas



¿Es éste otro libro más sobre Aníbal y la Segunda Guerra Púnica o nos encontramos ante un novedoso y sesudo estudio con nuevos datos? Por desgracia, es otro libro más.

Dejemos claro que no es un mal libro, tenemos aquí un relato divulgativo, ameno y extenso (a diferencia de otros relatos, que finalizan en Zama y pasan de puntillas por su etapa italiana -entre Cannas y Zama-, aquí el autor acompaña a Aníbal en todo momento, incluida su etapa "política" como sufete tras Zama (cargo parecido al consulado romano) y su periplo por Asia Menor, Tiro, Efeso, Creta, Armenia y Bitinia, hasta su muerte lejos de su patria, familia y amigos.

El libro contiene mapas, a mi entender, pocos y mal ubicados (¿culpa de Edhasa?). En el mapa de Iberia, el autor sólo situa cuatro ciudades, Gades, Cartago Nova, Sagunto y.... Barcelona!!¿? (no he encontrado una explicación lógica para esto).
Aquí se puede ver lo que comento de los mapas: https://www.edhasa.es/view/pdf/260

El autor critica abiertamente la decisión de Aníbal a la hora de elegir el paso para cruzar los Alpes, lo que califica como la peor decisión militar de su carrera. Reconoce el mérito de tal hazaña, aunque a un coste demasiado alto. Perdió la mitad de su ejército, muchos elefantes y estuvo a punto de ser aniquilado por tribus galas. Para ello rememora cómo Asdrúbal repitió la hazaña años después en menos tiempo y sin pérdidas.

Otro acierto es cuando señala Metauro como el punto de inflexión de la guerra, el momento en que la guerra quedó irremediablemente sentenciada contra Cartago. También cuestiona la dirección de Aníbal en Zama y porque desaprovechó la falange macedonia que Filipo le había enviado. Sobre los elefantes, el autor los admira pese a que su uso en batalla solía acabar, como él mismo reconoce, con efectos desastrosos.

Otro flagrante olvido es motivar porque Asdrúbal abandona España y decide marchar a Italia (los romanos le derrotaron en Baecula y lo echaron a patadas de la península). El papel de Magón, el hermano varón más joven, también es narrado. Llegó a Italia en barco desde España pero cerca de Genova fue derrotado y mortalmente herido.

La parte militar no es el fuerte del autor. Obvia el uso del "pilum" romano (no lo menciona ni una vez), que era un elemento disruptor en la batalla al desorganizar el frente enemigo. Tampoco se molesta en contar la muerte de los Escipiones y cómo esto influyó en el joven Escipión "el Africano".

Además, explica que en 15 años en el sur de Italia Aníbal sólo recibió refuerzos desde Cartago una sola vez, puesto que la flota romana bloqueaba la costa (no sabemos mientras tanto qué hacían las 500 naves de guerra cartaginesas que Roma obligó a incendiar por el tratado de paz que puso fin al conflicto).

Al referirse a los aliados de Aníbal, no se preocupa en hacer distinciones: los llama "soldados españoles", con apenas alguna referencia menor a sus honderos baleáricos, númidas, galos y ligures. A las tropas hispanas las califica de poco valor, como los galos, cuando es harto conocido que la infantería pesada íbera y los jinetes númidas eran el núcleo de su ejército. Ya en el sur de Italia, resalta el papel de los bruttios como sus tropas más fiables (serían éstos los que le acompañaron de vuelta a África, si a esas alturas quedaba todavía algún hispano o númida de su ejército original). Y por último cree ver que Aníbal y sus mercenarios se "ablandaron" por el lujo y comodidades en sus invernadas en sitios como Capua.

El autor pasa de puntillas por el resto de personajes púnicos, con la excepción de sus dos hermanos. De los cónsules romanos sabemos algo más (esto es culpa de las fuentes, Tito Livio y Polibio principalmente, si bien hay algunas referencias menores a otras fuentes originales).

En la batalla de Magnesia fantasea con que Aníbal y Escipión volvieran a encontrarse (ninguno de los dos dirigía los ejércitos, Aníbal era "asesor militar" de Antíoco y Escipión acompañaba al cónsul romano, su hermano pequeño Lucio).

El autor ciñe la narración a su propia experiencia viajera tras los pasos de Aníbal. Que Aníbal se desplazó de tal a tal siguiendo el curso de la actual carretera X es algo irrelevante para el lector no italiano y que se habría resuelto de un plumazo mirando un mapa con la ruta señalada.

En el texto me ha parecido localizar algunas fechas erróneas y faltas menores. Si a eso añadimos que su precio no es barato (28 euros) y su escasa originalidad, lo recomendaría sólo a aquellos que busquen una lectura sin pretensiones académicas.

Nota: No sé si esta reseña iría mejor en la papri, si los Administradores la consideran apta no me importa que la cambien. La última reseña que mandé a hislibris@hislibris.com, por lo que se ve, nunca llegó.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39617

MensajePublicado: Mar Ago 21, 2018 11:39 am    Tí­tulo del mensaje: Re: El juramento de Hannibal de John Trevas Responder citando

Para enviar reseñas a la Papri, la vieja dirección ya no sirve desde hace un tiempo, prueba con ja.baonza@gmail.com

Respecto a lo que comentas en tu reseña, ya el autor comenta en el prólogo:
Cita:
Mi intención al escribir este libro ha sido realizar una biografía de Aníbal clara y cautivadora, dedicada al no historiador, cuya lectura y comprensión no requiera un extenso conocimiento del contexto histórico del período. El mío no es un libro para académicos sino para lectores generales interesados en la historia y en la aventura, pues está destinado a ser leído y disfrutado, no estudiado. [...]

Y como tal hay que tomarse su libro: ya un mero hojeado del volumen deja claro qué tenemos entre manos; que Edhasa cobre 28 € por un libro de estas características, y con los pocos aportes ilustrativos que realiza, es ya algo habitual en esta editorial... y lo que justifica que personalmente me incline por la "versión original", que adquirí cuando se publicó y de la que apenas he leído unas pocas páginas (no me apeteció leerlo en ese momento).

sanpifer escribió:
El libro contiene mapas, a mi entender, pocos y mal ubicados (¿culpa de Edhasa?). En el mapa de Iberia, el autor sólo situa cuatro ciudades, Gades, Cartago Nova, Sagunto y.... Barcelona!!¿? (no he encontrado una explicación lógica para esto).
Aquí se puede ver lo que comento de los mapas: https://www.edhasa.es/view/pdf/260

Aníbal pasó por lo que actualmente es Barcelona; comenta Tito Livio (XXI, 23, 1-2):
Cita:
Cruzó el Ebro con noventa mil soldados de a pie y doce mil de a caballo. Sometió seguidamente a los ilergetes y bargusios y a los ausetanos y la Lacetania, que está situada en las estribaciones de los montes Pirineos, y le dio a Hannón el mando de toda aquella comarca para mantener bajo su control los desfiladeros que comunican las Hispanias con las Galias.

De hecho, corre la leyenda de que Amílcar pudo fundar Barcino (dándole el nombre de la familia), aunque la arqueología no lo corrobora. No es descartable, no obstante, que en el camino a los Pirineos la expedición hiciera una parada en la zona. Que el autor haya querido hacer hincapié en el mapa...

sanpifer escribió:
Otro flagrante olvido es motivar porque Asdrúbal abandona España y decide marchar a Italia (los romanos le derrotaron en Baecula y lo echaron a patadas de la península). El papel de Magón, el hermano varón más joven, también es narrado. Llegó a Italia en barco desde España pero cerca de Genova fue derrotado y mortalmente herido.

De hecho, Baecula no es el fin de los cartagineses en Hispania, lo será Ilipa (206 a.C.) y la toma romana de Gadir un año después. Tras Baecula es cuando toma Asdrúbal la decisión de seguir los pasos de su hermano y llevarle refuerzos a Italia, cosa que acabaría, como mencionabas, en Metauro; probablemente, fuese una decisión consensuada previamente con Aníbal.

sanpifer escribió:
La parte militar no es el fuerte del autor. Obvia el uso del "pilum" romano (no lo menciona ni una vez), que era un elemento disruptor en la batalla al desorganizar el frente enemigo. Tampoco se molesta en contar la muerte de los Escipiones y cómo esto influyó en el joven Escipión "el Africano".

Me parece que, siendo el libro que es, al autor no le ha interesado tratar la cuestión militar a fondo. En lo de la muerte de los Escipiones sí falla, pues dará pie al momento de gloria del futuro Africano en la Península y su éxito será la causa de que lo elijan cónsul en 205 a.C. (a pesar de su juventud y sin haber sido pretor previamente).

sanpifer escribió:
Además, explica que en 15 años en el sur de Italia Aníbal sólo recibió refuerzos desde Cartago una sola vez, puesto que la flota romana bloqueaba la costa (no sabemos mientras tanto qué hacían las 500 naves de guerra cartaginesas que Roma obligó a incendiar por el tratado de paz que puso fin al conflicto).

Ese fue el gran problema de Aníbal: que apenas recibió refuerzos de Cartago, mientras que la mayor parte de los recursos iban a proteger los intereses en Hispania y la flota pululaba en Sicilia y por el Mediterráneo Occidental (con planes absurdos como la recuperación de Cerdeña, que acabaría en la batalla naval de Cornus en 215 a.C.).

Que la traducción hable de "soldados españoles" para esta época... Cierto es que en inglés "Spain", "Spanish" o "Spaniards" sirve para todo, sea la época que sea, pero ello no es óbice para ser más cuidadosos, lo cual repercute en la traducción.
_________________
Web personal

¡¡El Mesías!! ¡¡El Mesías!! ¡¡Muéstranos al Mesías!!
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
APV



Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 4942

MensajePublicado: Mar Ago 21, 2018 2:30 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Veamos, sobre los macedonios en Zama, es muy discutible porque creo que solo lo menciona Livio, por lo que no estaría muy claro si es solo una escusa para el siguiente conflicto.

Respecto a Magon, interesante la batalla de Liguria, por poco vence, de haber enviado sus reservas antes la XII legión se hubiera colapsado y todo el flanco izquierdo romano se hubiera derrumbado.

Lo de 28€, posiblemente en un tiempo esté a 10 en las tiendas de excedentes.

Lo de los refuerzos tiene una explicación, la armada púnica no era tan grande, logró pasar algunas veces pero se sentía intimidada por la romana, por ello trataron de afianzar un punto intermedio en Cerdeña o Sicilia antes de pasar a Italia. El momento decisivo fue tras Cannas, la flota estaba a punto de vencer en Sicilia cuando parece la flota romana de reserva que había reembarcado sus soldados cuando Anibal no marcha contra Roma. De marchar Anibal a Roma (mejor a Ostia) la flota de reserva no habría podido ir a Sicilia en ese momento delicado con lo que la púnica vencería y el ejército en Sicilia estaría perdido abriendo el camino a Italia.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
sanpifer



Registrado: 13 Ene 2007
Mensajes: 800

MensajePublicado: Mar Ago 21, 2018 10:59 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Gracias farsalia, pues la enviaré al email que me dices a ver si me la publican.

Respecto a la falange macedonia en Zama poco puedo decir. Con tan pocas fuentes, es casi una cuestión de "creencia". Si Anibal no los empleó, al menos eso afirma Prevas, hay pocas explicaciones: 1) no hubo macedonios, 2) Anibal no confiaba en ellos, 3) Anibal no tenía claro como integrarlos en su ejército. Para el caso 1) no creo que Livio los inventase para justificar un "casus belli" contra Filipo, un tipo beligerante a medio plazo; para el caso 2) es que fueran tropas bisoñas y las aceptase sólo por cuestión política; y para el caso 3) es muy extraño pues Anibal estaba acostumbrado a integrar todo tipo de tropas y de hecho, en su última etapa italiana, armados y vestidos a la romana, los cartagineses debían parecerse extrañamente a las legiones.

Para Prevas, Zama fue con mucho el peor día de Anibal. No mostró ninguna de sus virtudes de su etapa italiana, y prácticamente se dejó llevar a una batalla frontal, donde los romanos le superaron por primera vez en los flancos. Todo apunta a que Aníbal no quería luchar o al menos, no esperaba ganar y que fue al combate obligado por las circunstancias.

Respecto a la flota cartaginesa, hablamos de 500 naves, en teoría armadas y tripuladas. Ni abastecieron a Anibal ni sirvieron para impedir el desembarco romano en África. Con sólo una fracción de ellas, se podría conseguir la superioridad local donde se quisiese. Se reservaron para algún acontecimiento que nunca llegó y al final fueron quemadas sin provecho. Imperdonable. De hecho, Prevas comenta que Anibal tuvo que construir sus propia flota para regresar a África, si bien contó con alguna escolta púnica.

Respecto al precio del libro, es caro para lo que ofrece. Me gusta más el estilo de un Javier Negrete o de un Adrian Goldsworthy. Lo dicho, un libro sin pretensiones.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
APV



Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 4942

MensajePublicado: Mie Ago 22, 2018 12:16 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cita:
Para el caso 1) no creo que Livio los inventase para justificar un "casus belli" contra Filipo, un tipo beligerante a medio plazo

No es la primera vez que Livio añade cosas o se equivoca (Polibio no los menciona), además creó que los llama "legión" lo que es un error o realmente no había una falange sino una formación de tipo griego no falangita.

Cita:
Respecto a la flota cartaginesa, hablamos de 500 naves, en teoría armadas y tripuladas. Ni abastecieron a Anibal ni sirvieron para impedir el desembarco romano en África. Con sólo una fracción de ellas, se podría conseguir la superioridad local donde se quisiese. Se reservaron para algún acontecimiento que nunca llegó y al final fueron quemadas sin provecho. Imperdonable. De hecho, Prevas comenta que Anibal tuvo que construir sus propia flota para regresar a África, si bien contó con alguna escolta púnica.

El problema es que no eran 500, salvo contabilizar transportes.
Jamás tuvieron tantas naves: https://www.grijalvo.com/Rebolo_Gomez_Rafael/Armada_Cartaginesa/4_1_Tamanno_composicion_flota.htm

En el 217 si no me equivoco una flota de 100 naves púnicas llega a Etruria en apoyo de Anibal pero debe retirarse perseguida por la flota romana de 120 naves.

Como dije justo tras Cannas era el momento decisivo: dos flotas púnicas avanzan en Sicilia, Octacilo solo tenía 75 naves para frenarlas pero se envía a Furio Filo con la flota de reserva desde Ostia (¿120?) reembarcando a toda prisa a la infantería de marina que antes habían usado para reforzar Roma.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
sanpifer



Registrado: 13 Ene 2007
Mensajes: 800

MensajePublicado: Mie Ago 22, 2018 9:41 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Buen apunte APV. A ver si consulto mi biblioteca "púnica" y puedo concretar algún detalle más.

Sobre las 500 naves quemadas, que varios autores copian de alguna otra fuente, y que para mi son de guerra porque las naves mercantes no suponían ninguna amenaza y se trataba de anular la capacidad militar púnica:

Compendio del arte de la guerra:
"Después llevó la guerra al África con un armamento inferior al de Régulo, pero con el cual triunfó en Zama, é impusó á Cartago una paz vergonzosa quemándole 500 naves..."
Oculto: 
https://books.google.es/books?id=xMo7imz0coEC&pg=PA282&lpg=PA282&dq=cartago+500+naves&source=bl&ots=g9Y3bauE0C&sig=NFNHoBVnVktK8n5kLCaYp1DUFTc&hl=es&sa=X&ved=2ahUKEwiP7aCFl4DdAhVOGsAKHZx8DS0Q6AEwCXoECAMQAQ#v=onepage&q=cartago%20500%20naves&f=false


Memorias:
"...después de diez y seis años de derrotas y terrores, los romanos vencedores á su vez apresan las naves de Cartago, que eran el instrumento de su poder y su industria; pero ignorantes en el arte de utilizar estos bajeles, que otras veces traían la riqueza y la prosperidad de un término al otro del mundo, quemaron 500 de ellos á la vista del puerto de Cartago..."
Oculto: 
https://books.google.es/books?id=z5VaAAAAYAAJ&pg=PA249&lpg=PA249&dq=cartago+quemo+500+naves&source=bl&ots=LSi3N2t_7u&sig=E92RI5AHEs5mmtFWeiIZwviVixk&hl=es&sa=X&ved=2ahUKEwiai66UloDdAhXNC-wKHQs7BWEQ6AEwDHoECAQQAQ#v=onepage&q=cartago%20quemo%20500%20naves&f=false

Cuando pueda consultaré mis fuentes en papel, a ver si averiguo quien cita las 500 naves.....


Ultima edición por sanpifer el Mie Ago 22, 2018 10:08 am; editado 1 vez
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39617

MensajePublicado: Mie Ago 22, 2018 9:59 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cotejaré las fuentes: 500 naves me parecen muchas...
_________________
Web personal

¡¡El Mesías!! ¡¡El Mesías!! ¡¡Muéstranos al Mesías!!
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39617

MensajePublicado: Mie Ago 22, 2018 10:38 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Livio dice al respecto (XXX, 43, 11-13):
Cita:
Entregaron las naves de guerra, los elefantes, los desertores y fugitivos, y cuatro mil prisioneros, entre los que se encontraba el senador Quinto Terencio Culeón. Escipión mandó llevar las naves a alta mar y prenderles fuego; eran, según algunos, quinientas naves de remo de todas clases, y la inesperada visión del incendio fue tan penosa para los cartagineses como si estuviera ardiendo la propia Cartago.

_________________
Web personal

¡¡El Mesías!! ¡¡El Mesías!! ¡¡Muéstranos al Mesías!!
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
APV



Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 4942

MensajePublicado: Mie Ago 22, 2018 11:49 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

A mi me parece una exageración de las suyas, y un poco absurdo destruir la flota que podía ser usada por los romanos.

Apiano si no me equivoco señala la capacidad del puerto militar en unas 220 naves (El Pireo y Siracusa tenían más capacidad), y nunca se vió una flota púnica tan grande operando.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39617

MensajePublicado: Mie Ago 22, 2018 12:03 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ya lo refiere él mismo: "según algunos". Me parece un número muy inflado.

Las cláusulas del tratado de paz obligaban a los púnicos a no tener una flota de guerra de más de 10 naves.
_________________
Web personal

¡¡El Mesías!! ¡¡El Mesías!! ¡¡Muéstranos al Mesías!!
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
APV



Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 4942

MensajePublicado: Mie Ago 22, 2018 12:18 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Si no recuerdo mal Ateneo dice que el rico y poderoso Egipto lagida de Ptolomeo II tenía una flota de 336 naves de guerra, incluyendo monstruos de 30 remeros.

Hubiera sido interesante saber quien ejercería la talasocracia en el Mediterráneo en caso de que Macedonia y Seleucia (¿200-250? naves de guerra cada una) se hubieran repartido el Egipto como planeaban.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes anteriores:   
Publicar Nuevo Tema   Responder al Tema    Índice del Foro Foro de Hislibris -> Libros de Historia Todas las horas están en GMT + 1 Hora
Página 1 de 1
 

 
Saltar a:  
No puede crear mensajes
No puede responder temas
No puede editar sus mensajes
No puede borrar sus mensajes
No puede votar en encuestas


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

eXTReMe Tracker