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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

[SERIE] Señores de Roma, de Colleen McCullough
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[Serie] Señores de Roma
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Total de votos : 107

Autor Mensaje
Fran Holger



Registrado: 28 Jul 2008
Mensajes: 644

MensajePublicado: Jue Ago 28, 2008 12:39 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Un cinco para McCullough, tremenda la serie.

Sobre Cayo Julio César, me confieso cesariano hasta el 11 de enero del -49 de la era cristiana, a partir de entonces anti-cesariano. Se convirtió en un Sila más y ni siquiera estuvo a la altura de Lucio Cornelio ni en su estilo ni en sus formas, vamos un desastre... Very Happy
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 32008

MensajePublicado: Jue Ago 28, 2008 12:06 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Y cuál es la diferencia entre el César de las Galias y el César que cruza el Rubicón? ¿Entre el César de las corruptelas de los años 60 a.e.v. (aunque en eso no se lleva la palma) y el César de Alejandría? ¿Entre el César cónsul del 59 a.e.v. y el César dictator perpetuus?

Vamos, que el personaje es el mismo, independientemente de que cruzara un riachuelo e iniciara una guerra civil (de la que en gran parte es responsable...).
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Fran Holger



Registrado: 28 Jul 2008
Mensajes: 644

MensajePublicado: Vie Ago 29, 2008 1:57 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Por supuesto que Cayo Julio, como "buen" romano con vistas a una carrera política de honrado y respetuoso con la ley tenía poco, salvo en las formas. Catones hubo pocos, mientras que Verres abundaban por doquier en aquella república tardía. Los pretores y cónsules estaban deseando acabar el año para recuperar en la provincia que les "tocase en suerte" (pues el sorteo estaba más que amañado en el caso de los pretores y los cónsules ya tenían reservadas "sus" provincias...) el dinero invertido en destacar al frente de dicha labor pública y en los muchos y muy variados sobornos a los que hacer frente para prosperar en el cursus honorum. Por tanto César ni era una bellísima persona acopio de virtudes y bondades ni falta que le hacía pues era la norma no escrita por entonces. De pedir dinero a conocidos y amigos para poder destacar en la edilidad y la pretura a venir de Hispania hasta las orejas "montado en el dólar" pues no es difícil sumar dos y dos, pero repito que ya sabemos todos que era lo habitual y eso junto a los publicanos horror de las riquezas provinciales. Y tampoco es que antes fuese bondadoso general, clemente en la victoria, respetuosos con el enemigo, sus bienes y propiedades, etc. Nada de eso, pero tampoco ahí era algo especialmente diferente al resto.
A lo que me refiero es a que, dentro de esa "normalidad" romana, hasta el 11 de enero del año -49 de la era cristiana sirvió a Roma bajo las leyes romanas (entendiendo esto en la muy libre interpretación que los propios romanos daban al asunto como estaba comentando antes) pero a partir de esa desgraciada noche opta finalmente por ir contra Roma, por dejar de acatar sus leyes y normas. Correcto que forzado y sabedor que regresar solo equivaldría quizás a una muerte, pero aún así dejó de ser un valeroso representante de Roma que aumentaba el imperio de la república, que podría caer mejor o peor, despertar simpatías u odios, pero siempre como fiel a Roma; a convertirse en un enemigo del Estado.
Por eso lo tolero, acepto y hasta me gusta su figura como político y militar antes de que se revolviese contra su propia patria, aunque se quiera disfrazar a ese vil acto de las formas que se prefiera. Un traidor siempre es un traidor por mucho que cambie de ropa.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 32008

MensajePublicado: Vie Ago 29, 2008 11:31 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Fran Holger escribió:
A lo que me refiero es a que, dentro de esa "normalidad" romana, hasta el 11 de enero del año -49 de la era cristiana sirvió a Roma bajo las leyes romanas (entendiendo esto en la muy libre interpretación que los propios romanos daban al asunto como estaba comentando antes) pero a partir de esa desgraciada noche opta finalmente por ir contra Roma, por dejar de acatar sus leyes y normas.

¿Contra Roma o a favor de ella? ¿Qué propaganda usa? ¿Y sus enemigos políticos? En eso, César era como los demás políticos y militares romanos de su generación y la anterior, sólo que los demás no tenían varias legiones leales en la Galia. En ese sentido siguió ejemplos ya conocidos (Sila el primero, pero no el único). Pompeyo mismo lo podría haber hecho en otras circunstancias, si bien al final no tuvo redaños de culminar lo que había provocado.

Fran Holger escribió:
Correcto que forzado y sabedor que regresar solo equivaldría quizás a una muerte, pero aún así dejó de ser un valeroso representante de Roma que aumentaba el imperio de la república, que podría caer mejor o peor, despertar simpatías u odios, pero siempre como fiel a Roma; a convertirse en un enemigo del Estado.

Lo de convertirse en enemigo del Estado era como una etiqueta más en el brazo, y en eso tampoco tuvo la exclusiva.

Fran Holger escribió:
Por eso lo tolero, acepto y hasta me gusta su figura como político y militar antes de que se revolviese contra su propia patria, aunque se quiera disfrazar a ese vil acto de las formas que se prefiera. Un traidor siempre es un traidor por mucho que cambie de ropa.

Hombre, tampoco es para tanto... Traidores los ha hay de muchos tipos, no es necesario que invadan su patria.

César ejerce una enorme influencia en aficionados y estudiosos de la historia. Pero como tantos ídolos, caídos o no, llega un momento en que tras el "héroe" está la persona, y en esa persona, como en todas, está lo interesante...
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Fran Holger



Registrado: 28 Jul 2008
Mensajes: 644

MensajePublicado: Sab Ago 30, 2008 11:48 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Eso mismo he dicho, que era como la gran mayoría de sus coetáneos. No he dicho en ningún momento que volverse en armas contra el gobierno propio sea el único tipo de traición, es el que le corresponde y achaco a él en concreto, nada más.
Para mí, que es de lo que se trata, César es un personaje que me resulta interesante, atractivo y hasta me provoca sentimientos de simpatía y admiración, pero sólo hasta ese 11 de enero, posteriormente me resulta desagradable y me viene a casuar similar sensación, salvando las distancias, a aquella que debió sentir Beethoven cuando se enteró de que Napoleón se había coronado emperador y desilusionado dijo aquello de que Bonaparte a fín de cuentas solo había resultado ser un hombre más. Por suerte la pieza la mantuvo aunque con otro nombre, la Eroica.
Que haya quienes quieran justificar la acción de César lo comprendo, lo acepto y lo respeto. Que haya quienes consideren que autoproclamarse dictador y luego vitalicio por sus santos coj... (parafraseando al comisario Castro) es una más de sus grandezas y no le vea sino virtudes a todas sus acciones durante y posteriormente a la guerra civil, perfecto, no veo que malo puede haber en ello. Hasta me parece bien que haya quienes consideren que César fue el primer emperador, no es una realidad histórica pero se puede defender si quieren con los argumentos que mejor consideren. Todo eso y cualquier otro punto de vista lo respeto, como digo, pero para mí, en mi modesta opinión, César fue un gran romano (en comparación con sus conciudadanos del final de la república y en base a ese nivel) mientras se mantuvo en el lado "correcto" y me resulta vulgar y decepcionante desde que entra en Italia al frente de legiones.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Dom Ago 31, 2008 3:18 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Fran Holger escribió:

Para mí, que es de lo que se trata, César es un personaje que me resulta interesante, atractivo y hasta me provoca sentimientos de simpatía y admiración, pero sólo hasta ese 11 de enero, posteriormente me resulta desagradable y me viene a casuar similar sensación, salvando las distancias, a aquella que debió sentir Beethoven cuando se enteró de que Napoleón se había coronado emperador y desilusionado dijo aquello de que Bonaparte a fín de cuentas solo había resultado ser un hombre más. Por suerte la pieza la mantuvo aunque con otro nombre, la Eroica.


Para seguir dándole a la tecla, más que nada, me pregunto: ¿y por qué te causa simpatía hasta enero del 49 a.e.v.? ¿Por qué antes sí y después no? Sigue siendo el mismo personaje...

Fran Holger escribió:
Que haya quienes quieran justificar la acción de César lo comprendo, lo acepto y lo respeto. Que haya quienes consideren que autoproclamarse dictador y luego vitalicio por sus santos coj... (parafraseando al comisario Castro)

Fue legalmente designado dictador, tal y como mandaba la tradición: quizá la designación por un pretor, en lugar de los cónsules, ausentes en Grecia, fuera espinosa, pero tampoco faltaba a la tradición teniendo en cuenta algunos precedentes durante la II Guerra Púnica.

Fran Holger escribió:
Todo eso y cualquier otro punto de vista lo respeto, como digo, pero para mí, en mi modesta opinión, César fue un gran romano (en comparación con sus conciudadanos del final de la república y en base a ese nivel) mientras se mantuvo en el lado "correcto" y me resulta vulgar y decepcionante desde que entra en Italia al frente de legiones.

Ahora vendría la pregunta: ¿sus enemigos politicos estaban en el lado "correcto", quizá?
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Fran Holger



Registrado: 28 Jul 2008
Mensajes: 644

MensajePublicado: Dom Ago 31, 2008 9:30 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Creo que lo he dejado bien claro en todos los mensajes, sobre todo en el primero de ellos. Deja de resultarme una figura atractiva y hasta simpática en ese momento precisamente porque se alza en armas contra Roma misma. Insisto en que no digo que mi opinión sea ni la mejor ni la más correcta, simplemente es la que tengo yo y a mí me vale. Eres tú, compañero farsalia, el que gusta decir eso de que para gustos los colores. Pues este es un buen ejemplo de esa afirmación. A Fran, servidor, le gusta Cayo Julio César mientras se mantiene en la "legalidad" romana. Cuando le da por ponerse al frente de sus legiones y marchar contra su ciudad simplemente por cobardía y gran temor a lo que sus rivales en Roma pudieran hacerle si acudía habiendo depuesto su mando militar tras la finalización de su mando provincial.
Otras personas podrán justificar lo que quieran, les podrá gustar incluso más su figura y hasta considerar que tal acción fue audaz y decidida, perfecto por ellos. Para mí eso le hizo pasar de ser grande entre los grandes a caer al nivel del barro, repulsivo traidor de Roma y gran artífice del final de la república. Es mi opinión y lo que pienso, e insisto en que respeto cualquier otro punto de vista pero espero se comprenda que yo pienso y tengo mis gustos y preferencias. Wink
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Lun Sep 01, 2008 1:51 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Si se trata de darle a la tecla, hombre, si rompes la baraja, no hay juego...

Ya sé que es tu opinión, y no la discuto en su globalidad, pero te remarco algunos puntos para darle al debate, si apetece.
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Fran Holger



Registrado: 28 Jul 2008
Mensajes: 644

MensajePublicado: Mar Sep 02, 2008 3:11 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Comenta lo que gustes, si de eso se trata en un foro. Wink Por debatir no será, aunque sí quise dejar claro que a mí César me resulta un personaje agradable hasta un momento y desagradable a partir de él. Se puede charlar acerca del personaje en sí o sobre la historia romana en general, pero cuando veo complicado que a raíz de eso cambie mi parecer porque no es cuestión de que debatiendo opine yo algo sobre un tema y mediante la charla llegue a concluir que la cosa no es como pensaba sino de otra manera y a tenor de eso modificar dicho punto de vista inicial. Se trata aquí de un personaje muy concreto que tuvo una vida muy conocida pues bibliografía al respeto hay a porrillo, y que puede gustar y no gustar en base a ella.
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Jorge Ferraro



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Ubicación: Más allá del bien y del mal...

MensajePublicado: Sab Oct 18, 2008 4:01 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Tanto inventa, a lo largo de toda la serie, que al final no se sabe qué es verdad y qué es producto de la fantasía.

voto en blanco
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Sab Oct 18, 2008 4:21 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Literariamente, McCullough fabula poco: sabe narrar la Historia con muchísima eficacia. Tiene un dominio portentoso de las fuentes (ya comenta en uno de los volúmenes que su bibliografía es, para empezar, la colección Loeb de Harvard, la más prestigiosa en lo referente a obras griegas y romanas). Incluso lo que, como novelista, pone de su cosecha está narrado con mucha verosimilitud y es muy plausible.

He releído la saga entera varias veces y me sigue sorprendiendo por la erudición que demuestra en cada página, sobre todo en los cuatro primeros volúmenes.

Negarle los méritos a McCullough está, a estas alturas, fuera de lugar.
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Jorge Ferraro



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Ubicación: Más allá del bien y del mal...

MensajePublicado: Sab Oct 18, 2008 4:26 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Me quedo con el pajarito cantarín y el curita familiero...
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Jorge Ferraro



Registrado: 14 Sep 2008
Mensajes: 1562
Ubicación: Más allá del bien y del mal...

MensajePublicado: Sab Oct 18, 2008 9:36 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Fran Holger escribió:
Se convirtió en un Sila más ...Very Happy


¿A qué te refieres exactamente, Fran?
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vorimir



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Mensajes: 6938
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MensajePublicado: Mie Ene 07, 2009 10:45 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Jar, me he terminado César al fin. Mira que me gusta la época y el personaje pero la verdad es que no me ha gustado mucho, se me ha hecho demasiado pesado.

Me sigue pasando lo mismo, los últimos libros de esta saga me están gustando mucho menos que los primeros.
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La Torre de Vorimir
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Jue Ene 08, 2009 9:22 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues César, quitando la cesarofilia de la autora, incluso a nivel de historia militar es soberbio. Y que yo diga eso... Laughing
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