Foro de Hislibris

[farsalia]

Gracias, Arturus, si no lo citase (aunque fuese para criticarlo) sería pa' matarlo, pues es uno de los primerísimos estudios sobre el tema, con un Berlín recién salido de la guerra. Por las citas que pones, Frattini parece dedicarse a enmendallo todo pero basándose en lo circunstancial, generando dudas a partir de la contradicción de (algunos) testimonios. Contradicciones lógicas, pues hay que tener en cuenta que en las semanas posteriores al fin de la guerra todo aquello era un caos, los testimonios no eran del todo fiables (cada cual buscaba su justificación, especialmente en cuanto se apela al "sálvese quién pueda") y las versiones se fueron adaptando en función de a quién se contaban.

En su libro (una obra corta pero muy sustanciosa), Trevor-Roper relata la obsesión de Stalin por encontrar el cadáver de Hitler, de saber con certeza (o al menos con la certeza que se podía conseguir en aquellos días) lo sucedido en los últimos días de Hitler, y por ello puso a Beria y a la NKVD a trabajar en ello. Obviamente, en un clima ya de Guerra Fría, el autor británico pudo acceder a lo que los soviéticos le dejaron ver (o le permitieron ver, que sería muy poico), pero eso no invalida por completo su obra, ni le quita mérito a su investigación (alentada desde Downing Street).

Personalmente me interesan poco este tipo de libros abonados a lo conspiranoico y que tienden al sensacionalismo (eso vende mucho), pero que a la postre tampoco aportan otra "verdad" ("hechos alternativos", que diría Kellyanne Conway en la actualidad) más allá de generar dudas; sobre todo, si al final el autor deja en manos del lector que decida ("elige tu propia aventura"). En mi humilde, enmendar la plana a Fest, Trevor-Roper, Bullock, Payne y los que sigan está muy bien, pero uno debe ofrecer algo más que dudas y contradicciones de testimonios.
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[Arturus]

Tienes bastante razón, pero en casos como este poco más se puede hacer. Si después de 70 años continúa habiendo dudas sobre el suicidio de Hitler es por culpa de los soviéticos y su hermetismo a ultranza. A Stalin le convenía sembrar la confusión para poder decir que Hitler se hallaba escondido en Occidente, y Churchill, por su parte, no deseaba otra cosa que dar carpetazo cuanto antes mejor para evitar futuros rebrotes nazis, por lo que quizá la investigación encargada a Trevor-Roper no fue todo lo profunda que hubiera debido ser. Si a ello le sumas el asunto de los famosos diarios de Hitler, que perjudicó su credibilidad como historiador, pues ya tienes caso. Personalmente yo sí creo en la tesis del suicidio; casa muy bien con la forma de pensar de Hitler, su visión del mundo y, no menos importante, el temor de una más que posible captura por parte de los soviéticos. No por ello el libro de Frattini deja de ser interesante y su investigación digna de tenerse en cuenta aunque no arroje más que dudas, pienso.

[Rorrete]

Pero si es que no hay "dudas razonables", ni similares, y la investigación de Trevor Roper, pionera y excelente para los medios que disponía, no significó ni mucho menos el punto final. En el enlace que cité, sobre el libro de V.K. Vinogradov et al, Hitler's Death: Russia's Last Great Secret from the Files of the KGB (London: Chaucer Press, 2005), apunta el forista José Luis (la negrita es mía):

El libro recoge los documentos más importantes con respecto a los últimos días de Hitler, sacados del expediente secreto que fue compilado sobre Hitler por órdenes de Stalin y preservado en los Archivos Federales Rusos. Son registros textuales de entrevistas realizadas en alemán por especialistas de contra-inteligencia rusos y traducidos en la época al ruso. También incluye fotografías importantes como el sofá manchado de sangre en la habitación de Hitler en el búnker, y los informes dentales que demostraron que los cuerpos encontrados pertenecían incuestionablemente a Hitler y Eva Braun.

Este libro o cuerpo documental viene a confirmar las dos cuestiones más importantes para refutar el título de este topic: que Hitler se suicidó el 30 de abril de 1945 en su habitación del búnquer, y que su cuerpo fue quemado inmediatamente después.

A finales de mayo de 1945 se enviaron desde Berlín por medio de los conductos del Smersh y NKVD al liderazgo soviético los documentos que confirmaban la muerte de Hitler. El 16 de junio de 1945 Beria reportó los Informes de Identificación de los restos de Hitler a Stalin y Molotov, así como los resultados de los exámenes y las declaraciones de los testigos de prisioneros alemanes. ¿Qué fue lo que dio pie al mito de la "huida de Hitler"? Traduzco un buen pasaje para despejar esta cuestión:

[Sin embargo, la declaración del gobierno soviético sobre los resultados del trabajo para localizar a Hitler y sus funcionarios más allegados y los informes del análisis dental y otros usados para identificar los cadáveres de los dirigentes nazis no fueron hechos públicos. Esto pudo ser debido a consideraciones políticas, pero también había algunas dudas por parte de la Agencia de Seguridad Estatal y los funcionarios del Ministerio del Interior en cuanto al resultado de las pruebas e identificación de los restos de los líderes nazis.

No es coincidencia que en una conferencia de prensa ofrecida por el mariscal G. K. Zhukov y A. J. Vyshinsky, registrada en Pravda el 10 de junio de 1945, cuando un reportero, A. Vert, preguntó al mariscal "¿Tiene alguna idea u opinión de lo que le sucedió a Hitler?", Zhukov respondiera: "La situación es muy misteriosa. Por los diarios de los edecanes del Comandante en Jefe alemán se sabe que dos días antes de la caída de Berlín, Hitler se casó con una actriz (sic), Eva Braun. No hemos podido descubrir un cuerpo que sea confirmado como de Hitler. No puedo decir nada definitivo sobre el destino de Hitler. En el último momento pudo escapar de Berlín porque había pistas de aterrizaje disponibles para eso".

En enero de 1946 el teniente general A. Z. Kobulov, jefe del Departamento General de Prisioneros de Guerra e Internos (GDPWI) NKVD USSR, firmó un informe analítico concerniente a una versión del suicidio de Hitler. Se subrayaron algunas dudas, basadas en un número de contradicciones en las evidencias de los testigos. En particular, se plantearon las siguientes cuestiones: por qué ninguna de las fuentes había declarado lo que había sucedido a los restos de Hitler después de que fueran quemados; por qué ho había ninguna información de que se hubiera llamado a un doctor para certificar la muerte; por qué había contradicciones en las declaraciones sobre el transporte de los cuerpos al jardín de la Cancillería del Reich y sobre quiénes participaron (quiénes llevaron realmente los cuerpos y quiénes los acompañaron); por qué había discrepancias en las declaraciones de los testigos con respecto a la apariencia externa de los cuerpos, sobre si los cadáveres de los dirigentes nazis fueron quemados completamente; por qué los restos fueron descubiertos por soldados de una sección del Smersh ante el lugar que había sido indicado por el guardia Mengershausen y así sucesivamente. En relación a Mengershausen, es interesante lo que subraya el informe: fue la única persona en dar pruebas sobre el entierro de los cadáveres que se desmotraron correctas.

Sobre la base de lo que los autores de este informe consideraron esas "serias contradicciones", se decidió consolidar todo el material disponible del Departamento Operacional de (GDPWI), NKVD, CED "Smersh" del Ministerio de Defensa de la URSS y la oficina de Serov en Berlín para una verificación detallada y rigurosa de todo el cuerpo de los hechos. Podía ser que Kobulov y su personal estuvieran confusos no solamente por las contradicciones por ellos señaladas en su informe, sino también por el hecho de que después de que fuese capturada la Cancillería del Reich el 4 de mayo de 1945, se descubrió el cadáver del doble de Hitler, Gustav Veler (que fue grabado en un film).

Como resultado de la iniciativa del GDPWI, en 1946 se creó especialmente una comisión para dirigir excavaciones posteriores en el sitio en el que habían sido descubiertos los cadáveres de Hitler y Eva Braun. Se descubrió entonces un fragmento de cráneo. En la declaración fue descrito como sigue: "La parte sincipital izquierda de un cráneo con un agujero de bala de salida". Debería observarse que en el informe de 8 de mayo de 1945 sobre el examen de los cadáveres quemados, se señaló que la parte superior del cráneo estaba parcialmente ausente. Durante este examen posterior, se descubrieron manchas de sangre en el tapizado del sofá del búnker en el que, según Linge, el Führer había cometido suicidio.

Debido a la reubicación del Departamento de Contraespionaje del "Smersh" del 3º Ejército de Asalto, los cadáveres que habían sido examinados en mayo de 1945 se volvieron a enterrar en un bosque cerca de la ciudad de Rathenow, Brandenburg, a principios de junio. Bajo órdenes del teniente general P. V. Zelenin, el jefe del "Smersh" CED del Grupo de la Fuerza de Ocupación Soviética en Alemania, el 21 de febrero de 1946 los restos fueron vueltos a enterrar en los terrenos de una base militar de Magdeburg, donde la Sección de Contraespionaje del Smersh del 3º Ejército de Asalto tenía su base. Los resultados de este nuevo examen no fueron hechos públicos en la época. Claramente, la muerte de Hitler y las circunstancias que rodearon el suceso se volvieron un factor importante en la intriga política entre los aliados de la coalición anti-Hitler. Parece que Stalin comprendió esto claramente y lo usó hábilmente en sus relaciones con el Oeste. Numerosas declaraciones de testigos y los resultados de identificación y exámenes médicos habían probado el hecho de la muerte de Hitler, pero Stalin no tenía prisa en publicar esas conclusiones.....] (pp. 23-25).

Y esto, sin obviar que hace no mucho se cotejaron las piezas dentales conservadas con los registros del dentista de Hitler, con resultado positivo. Pero claro, estas historias tienen su público y mientras haya quien pague, se seguirán con estos cuentos especulativos,

Saludos
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http://rorrete.blogspot.com.es/

[farsalia]

[Arturus]

Rorrete, evidentemente, el libro de Frattini no se basa sólo en los papeles soviéticos sino también en informes, radiogramas, cartas, etc, del FBI, el SIS británico y el Ministerio de la Marina Argentina sobre la aparición de los dos famosos "U-boot", listas de pasajeros con los nombres de Hitler y Eva Braun, informes acerca del ocultamiento de estos en Argentina, etc. Pone todo eso a la vista del lector y deja que éste decida. Por cierto, incluye también el informe, en cirílico, del entonces jefe del KGB Yuri Andrópov sobre el resultado de la Operación Archivo, fechado el 13 de marzo de 1970, la foto que comentas del sofá manchado de sangre del búnker y el trozo de cráneo con un orificio de bala, entre otros, así que tampoco está escatimando información.
Y bueno, por mi parte, no voy a insistir más en el tema. Realmente aquí no se trata de demostrar lo indemostrable, sino de opinar acerca de la investigación del señor Frattini, que sirve (al menos a mí me ha servido) para saber muchos detalles que desconocía. ¿Que hay una intención de captar cierto tipo de público adepto a lo conspiranoico? Sin duda, pero al menos no trata de vender la moto sino de presentar una cadena de hechos que podrían conducir a un resultado distinto de lo oficialmente reconocido.

[Arturus]

Por cierto, me apunto el libro de Trevor-Roper, creo que fue reeditado no hace mucho...

[juanrio]

Alguno de vosotros tiene referencia de este:

El informe Hitler
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"Soy el hombre delgado que no flaqueará jamás"

Pedro Casariego

«Quien se arrodilla ante el hecho consumado, es incapaz de afrontar el porvenir» (León Trotsky).

[Arturus]

Juanrio, tu enlace da error, si te parece pongo este:

http://www.planetadelibros.com/libro-el-informe-hitler/220519

Parece interesante, aunque habría que saber en qué condiciones revelaron sus informaciones los ayudantes de Hitler.

[Rorrete]

http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=6219

Saludos
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[juanrio]

Gracias señores.
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Pedro Casariego

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[Clodoveo11]

El asunto de la muerte de Hitler en el bunker es el típico de distinción entre evidencias y pruebas. No hay pruebas concluyentes sobre tal muerte, pero las evidencias apuntan a pensar que Hitler murió en el bunker, con un bastante % de probabilidad. Es muy, muy complicado pensar cómo pudo salir de Berlín tal como se pusieron las cosas, es paradigmático el ejemplo de Bormann del que se especuló falsamente sobre su huída, etc.

Ahora bien, si me decís que me juego la mano o el meñique a que esté DEMOSTRADO que Hitler murió en el bunker 100%, pues no. Y menos en base a informes de servicios secretos de dictadores como Stalin, declaraciones de testigos sin garantías procesales, libros de rusos tratando sobre soviéticos, etc. Me refiero a que me creo más que no saliese de Berlín viendo cómo estaba el panorama y conociendo su personalidad que por las "pruebas" que puedan aportar instituciones de semejante calaña.

En historia hay que tener cuidado con creerse los testimonios como palabra de Dios o tomar los libros por "definitivos", si queremos ser rigurosos.
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γνῶθι σεαυτόν... vaya, y sólo sé que no sé nada.

[Rorrete]

¿y que está DEMOSTRADO al 100%? las pruebas de ADN muestran una fiabilidad del 99% ¿debemos cuestionar entonces si nuestros padres son los que dicen ser?, ni uno solo de los autos judiciales de España y del mundo entero, por el que personas son condenadas, se acercan ni por asomo a dicha cifra. Tampoco ni uno de los libros que leemos, que publican y que publicarán nos dirá la verdad al 100% sobre cualquier evento

Rudolf Höss fue sometido a tortura por sus interrogadores británicos. ¿debemos dudar de las declaraciones que prestó, al no haberse respetado sus "derechos procesales"? ¿entonces Auschwitz no fue real?

Como he dicho antes, los registros dentales de Hitler se cotejaron con las muestras, y dieron resultado del 99% (y se repitieron hace no mucho, por investigadores occidentales). ¿y por qué habría de dudar de los historiadores rusos que se apoyan en ex archivos soviéticos? ¿has leído alguna vez a un historiador ruso? Los hay muy buenos, quizá deberías aparcar tus prejuicios. Por mi parte, nada mas que añadir a este tema,

Saludos
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[Clodoveo11]

Nunca digas "de este agua no beberé" ni "este cura no es mi padre", reza el refranero español...

A ver, Rorrete, estás creando una polémica de donde no hay, y por no leer lo que pongo. He dicho que las evidencias apuntan muy claramente a ello, pero que la cuestión no está obviamente probada, cosa que tú sí defiendes al hablar de "libros definitivos" o desestimar cualquier atisbo de duda o debate. Te lo repito: ¿te jugarías el meñique por la certeza absoluta de la muerte de Hitler en el bunker? Hazte esa reflexión antes de sentenciar cuestiones en Historia.

No compares los abrumadores testimonios de liberados y PRUEBAS físicas que hubo en Auschwitz y en otros campos (que coadyuvan como evidencia) ratificando lo que pasó con las declaraciones de Höss, sean las que sean. Con una declaración individual y obtenida irregularmente no se forma la cuestión de Auschwitz.

El tema de los dientes: me pregunto que si está tan claro el tema por ese lado estarían disponibles esos informes, comparatorias, etc, pero se busque por donde se busque no se encuentra nada salvo declaraciones del momento de la guerra (o post-guerra inmediata) obtenidas por los soviéticos, fuente interesadísima en el sentido que se quiera. Y esa repetición occidental de las pruebas... ¿en base a qué se hizo, si supuestamente en 1970 se destruyeron los restos que se custodiaban en la RDA? En Ciencia no valen declaraciones, que el dentista jurase sobre la Biblia o lo que sea, cuentan las pruebas físicas y palpables que no existen. En Ciencia vale lo que es demostrable por todo científico y accesible a cualquier investigador. La teoría de la Relatividad no es una oscura declaración obtenida años ha por un científico loco, sino algo demostrable y demostrado por investigadores independientes. Eso distingue la Ciencia, la demostración final, de los testimonios, relatos y lo incomprobado.

Y con ello retorno al principio: sí, las evidencias apuntan a que Hitler murió en el bunker, y abrumadoramente pero pruebas definitivas, no hay. Eso sí, en quien diga que escapó recae la carga de la prueba. Yo, como espectador imparcial de lo que se presenta, sólo puedo llegar hasta ahí. Lo que no tengo es tu osadía de decir que todo está dicho y finiquitado: hay cabos sueltos por los cuales la cosa PODRÍA (no digo que lo haga ni lo pretendo) cambiar. Sólamente eso.

Y aquí no hay prejuicio alguno ni naranjas de la China, sólo saber leer la Historia y reconocer sus límites.

Por mi parte nada más tampoco que añadir. Y saludos igualmente.

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[Eduland]

Parece interesante, y cuanta controversia levanta el tipo.

[Rorrete]

O sea: que te has metido en un berenjenal tu solo, y ahora tratas de escabullirte convirtiendo el hilo en un concurso de obviedades

NADIE, al menos de Hislibris, duda que la historia es cambiante. Cuando yo apunté a "definitivo", me refería a la muerte de Hitler. EVIDENTEMENTE pueden surgir otras pruebas que apunten que no se disparó a la sien, que murió apaleado o que se le calló una viga en la cabeza. Pero que si hay alguien que dice haberlo visto meando en un campo de arrozales, no hay que darle crédito por las pruebas de que disponemos. Los registros dentales, evidentemente guardaron una muestra y fueron cotejados por Mark Beneckle, si te hubieras molestado en leer algún libro sobre el tema lo hubieras visto. Y si se duda de la versión oficial, hay que dar una alternativa sólida. Y si es sólida, en base a pruebas coetáneas, entonces se revisará el caso y cambiará la percepción que tenemos. Lo que no se puede es que esté establecido que A+B+C+D=Z, y luego salga alguien por ahí diciendo que A+D no es igual a Z, que es lo que pretenden estos libros

Te invito, cuando te encuentras en circunstancias similares, a leer todo lo que puedas sobre el tema en cuestión y luego estimar la opinión que gustes. Estar a la que salta, puede dar resultados contraproducentes

Saludos
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