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Foro de Hislibris Libros de Historia, libros con historia
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Lopekan
Registrado: 16 Nov 2011 Mensajes: 2258 Ubicación: ILTVRIR
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Publicado: Mar Mar 27, 2012 12:26 pm Título del mensaje: Tengo una pregunta - o - La Lechuza de Atenea |
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Los hislibritas que en el Foro son, derrochan sabiduría y conocimientos sobre Historia, junto con ganas de compartirlo y de ayudar a que los demás nos ilustremos.
Claro que la conjunción de todo ello no siempre se produce y, cuando sucede, puede perderse en el torrente de mensajes, lágrimas en la lluvia.
Aquí pueden preservarse esas gotas preciosas de rocío, perlas de conocimiento en negro sobre blanco.
Así pues, que cada cual pregunte lo que quiera, y el resto responda lo que pueda.
Empiezo yo, con una curiosidad que me intriga y trae de cabeza, digo de pié:
El pié, como medida de longitud, me parece muy grande, enorme incluso para los estándares actuales, de gente bien alimentada. El pié carolingio(heredero del anterior pié drúsico romano), tomado de la medida del pié del propio Carlomagno, era de 33,2 cm, equivalente a una talla 50 (EU) actual ¡!.
Y no digamos ya en el caso de la Grecia clásica: el pié jónico medía 34,8 cm = talla 52
El pié gálico, por mencionar otros pueblos, también era gigantesco.
¿Por qué sería así? _________________ leyendo Tiempo de leones, de J. Soto Chica
Ultima edición por Lopekan el Vie Mar 30, 2012 5:12 pm; editado 1 vez |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
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Publicado: Mar Mar 27, 2012 12:34 pm Título del mensaje: |
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Who knows?
En todo caso el pie griego tenía connotaciones místicas. Los primeros templos, el Hekatompedion, recibían su nombre de la "medida sagrada" de 100 pies en base a la que se construían. _________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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vorimir
Registrado: 03 Oct 2007 Mensajes: 7738 Ubicación: Lauro Vetus
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Publicado: Mar Mar 27, 2012 12:37 pm Título del mensaje: |
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No se basaba simplemente en el tamaño del pie descalzo, habría que añadir el calzado a los cálculos antes de calcular la talla (supongo) y no al revés. _________________ La Torre de Vorimir |
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Lopekan
Registrado: 16 Nov 2011 Mensajes: 2258 Ubicación: ILTVRIR
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Publicado: Mar Mar 27, 2012 12:38 pm Título del mensaje: |
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Es curioso que respondas eso, porque es precisamente el leer sobre el basamento del Partenón lo que me ha hecho preguntar sobre este tema (y de camino, crear el hilo) _________________ leyendo Tiempo de leones, de J. Soto Chica |
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cavilius Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 14886 Ubicación: Kallipolis
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Publicado: Mar Mar 27, 2012 2:04 pm Título del mensaje: |
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Cuando llegue a casa (uf, esta noche...) echo un ojo a algún libro sobre el asunto del pie griego. Pero lo que es seguro es que no era una medida única para todo el mundo griego sino que había variaciones, como las había en el estadio por ejemplo. En este enlace encontrarás información sobre el tema, así como un programita que convierte longitudes y medidas a distintas unidades. No sé yo cuán fiable es, pero curioso sí lo es un rato.
Y por cierto, he aquí un concienzudo estudio comparativo sobre el particular:
_________________ Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard |
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Valeria
Registrado: 16 Oct 2006 Mensajes: 5487 Ubicación: Al otro lado del Limes
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Publicado: Mar Mar 27, 2012 4:24 pm Título del mensaje: |
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Yo del pie griego sólo recuerdo la historia de los limones y los callos con la que Cavi consiguió noquear a Fernando Quesada |
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cavilius Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 14886 Ubicación: Kallipolis
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Publicado: Mar Mar 27, 2012 5:15 pm Título del mensaje: |
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Cielos... _________________ Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard |
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Lopekan
Registrado: 16 Nov 2011 Mensajes: 2258 Ubicación: ILTVRIR
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Publicado: Mar Mar 27, 2012 6:13 pm Título del mensaje: |
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Valeria escribió: |
Yo del pie griego sólo recuerdo la historia de los limones y los callos con la que Cavi consiguió noquear a Fernando Quesada |
Ah, pues póngase nuestro gentil archivero-documentalista a sumergirse en los océanos de hilos, que rescate a flote esta historia, y que nosotros lo podamos leer, a cámara lenta para recrearnos en la jugada. _________________ leyendo Tiempo de leones, de J. Soto Chica |
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juanrio
Registrado: 24 Oct 2007 Mensajes: 10769 Ubicación: Vicus Albus
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Publicado: Mar Mar 27, 2012 6:44 pm Título del mensaje: |
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No hace falta que venga nuestro archivero, aquí está la reseña que provocó esa historia.... _________________ "Soy el hombre delgado que no flaqueará jamás"
Pedro Casariego
«Quien se arrodilla ante el hecho consumado, es incapaz de afrontar el porvenir» (León Trotsky). |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
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Publicado: Mar Mar 27, 2012 6:57 pm Título del mensaje: |
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Osmérico debate _________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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equix
Registrado: 11 Sep 2008 Mensajes: 3832 Ubicación: El esquimo
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Publicado: Mar Mar 27, 2012 7:02 pm Título del mensaje: |
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1.047 intervenciones. Esa reseña y todo lo que la sigue es sencillamente "mítica". _________________ Wyrd byð swyðost |
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Lopekan
Registrado: 16 Nov 2011 Mensajes: 2258 Ubicación: ILTVRIR
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Publicado: Mie Mar 28, 2012 10:11 am Título del mensaje: |
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cavilius escribió: |
Y por cierto, he aquí un concienzudo estudio comparativo sobre el particular:
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Confío en que este curioso documento antropológico no caiga en las manos equivocadas. No todo el que circula por estas páginas es filo-heleno, y hay quien le podría sacar punta a ese apéndice tan griego.
En cuanto a las unidades clásicas de medida, es de esperar que tendieran a la estandarización. Difundiéndose por el comercio desde Egipto, llegarían al Ática a través de Egina, y serían establecidas por legisladores como Solón. Más adelante los romanos se adaptarían al sistema métrico griego.
Parece que todas las unidades pretendían tomar como referencia un elemento común de fácil empleo. Por ejemplo, un siclo se referiría a una algarroba, un dedo al grosor de un dedo, una palma a la anchura de una palma, y así con el codo, el paso, la yugada y otros.
Pero, mientras que estas unidades tienen un tamaño estándar, promedio, parece que con el pié (romano, griego y no digamos egipcio), se tiene la inclinación a elegir como referencia uno de gran tamaño, un pié insigne.
Puede que sólo esté sugestionado por lo de que el emperador Carlomagno, el hijo de Berta "la del Pié Grande", escogiera su propio pié (descomunal = 33,27 cm) como patrón de medida. _________________ leyendo Tiempo de leones, de J. Soto Chica |
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vorimir
Registrado: 03 Oct 2007 Mensajes: 7738 Ubicación: Lauro Vetus
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Publicado: Mie Mar 28, 2012 10:32 am Título del mensaje: |
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¿No se supone que Carlomagno era un hombre enorme para la época?
Quizás por ahí van los tiros. _________________ La Torre de Vorimir |
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cavilius Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 14886 Ubicación: Kallipolis
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Publicado: Mie Mar 28, 2012 11:34 am Título del mensaje: |
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Incidiendo en el tema pedestre:
Los griegos tomaron sus unidades de medida, y otras muchas cosas, de los egipcios, las cuales estaban basadas en las partes del cuerpo humano: pulgares, dedos, palmas, codos… Y según Herodoto, el pie equivale a 4 palmas y esta a 4 dedos (es decir, el ancho de una mano a la altura del nacimiento de los dedos, sin tener en cuenta el pulgar). De modo que es fácil imaginar la dificultad para establecer unos estándares válidos para todo el mundo, si cada uno que se ponía a postular sobre el tema usaba sus manos o buscaba su propio patrón. Concretamente en el asunto podal (o sea, de los pies), los griegos tuvieron muchos patrones: el pie egineta, el olímpico, el ático (o soloniano; de las muchas cosas que reformó Solón en Atenas, una de ellas fue el sistema de pesos, medidas y monedas), el filetero, el dórico, el jónico… Esa unidad de medida, el pie jónico básicamente, pasó de Jonia (Asia Menor) a la Magna Grecia (Sicilia y colonias del Mediterráneo oriental) y de ahí se coló en Roma.
Los libros que he mirado por casa se refieren básicamente al pie ático (292 cm.) y al fidonio, del reformador Fidón de Argos, que deduzco que es el dórico (325 cm.). De ahí que, por ejemplo, para establecer la unidad modular en base a la cual Policleto ideó su famoso canon escultórico (plasmado en el Doríforo), los expertos se devanan los sesos buscando como patrón de la escultura desde el pie fidonio (Policleto era natural de Argos) hasta la medida de la falangeta del dedo meñique. De hecho, el pie fue la medida habitual que se usó para la construcción de los kouroi.
La Wikipedia habla de 3 pies griegos (http://es.wikipedia.org/wiki/Pie_romano) copiando literalmente una frase que aparece en el libro Elementos de ingeniería romana, 2004, de Raúl Alba e Isaac Moreno (pág. 142). Pero sobre los asuntos de pies es más completo, creo, ya que le dedica varias páginas, el Dictionnaire des Antiquités Grecques et Romaines de Daremberg y Saglio (París, 1887; un poco antiguo, lo reconozco), que además está online (http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feuilleter.xsp?tome=4&partie=1&numPage=423). Otra página de interés sobre el tema es la de Michael Lahanas http://www.mlahanas.de/Greeks/Measurements.htm.
En cualquier caso, y para que quede clara la dificultad del tema y lo complicado que es descubrir cuáles fueron los patrones métricos de los antiguos griegos, puede mirarse este interesantísimo artículo, Modulación y proporción en la arquitectura emporitana entre los siglos VI-II a.C., de Pau Olmos, donde se dice entre otras cosas:
Cita: |
… proponemos dos hipótesis de trabajo: en primer lugar, la utilización de dos unidades de medida diferentes, en este caso el pie de 0,275 y el pie de 0,294 metros puede plantear una dualidad en la aplicación de los patrones de medida… |
Cita: |
El análisis de los restos defensivos de la fortificación de Focea en el primer tercio del siglo VI a.C. muestra el uso como patrón regulador de un pie de 0,296 metros. Esta unidad considerada tradicionalmente como pie ático, ha sido considerada recientemente como el propio pie jónico (De Zwarte 1994, 115). Este patrón habría sido, por lo tanto, el característico de la arquitectura Focea, y el que la primera colonización focea trasladaría a Occidente. |
Conviene saber que Focea estaba en Asia Menor, que fundó Massalia (Marsella) y que desde allí se llegó a la península ibérica, fundando Ampurias y, según Herodoto, contactando con el propio rey de Tartesos Argantonio.
Cita: |
… contrasta con las otras dos unidades grabadas, el pie soloniano y el pie fidonio, que son las unidades implantadas por las reformas metrológicas de Solón y Fidón (Stieglitz 2006). Según el autor, esta unidad es usada por los arquitectos en la Grecia clásica y la Magna Grecia; la posterior implantación de los sistemas de medidas reformados llevaría a la substitución de esta unidad, que es exitosamente difundida al Mediterráneo occidental, donde está en uso hasta el 20 a.C., cuando la reforma metrológica de Augusto acaba por imponer el pes monetalis romano. (…) De este modo, mientras que en Mediterráneo oriental el uso de la unidad de 0,275 metros es, por ahora, residual, en Occidente tuvo una fuerte implantación a partir del siglo IV a.C. Este pie de 0,275 es conocido en la bibliografía moderna como pes oscus o pie itálico, ya que es el pie usado en Roma y en la península itálica antes de la introducción del pie romano o pes monetalis. |
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Friedrich Nietzsche
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Søren Kierkegaard |
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Anraman
Registrado: 12 Jul 2008 Mensajes: 582
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Publicado: Mie Mar 28, 2012 12:18 pm Título del mensaje: |
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¿El estadio olímpico no se supone que era 600 veces el pie de Heracles?
Creo que según eso, Heracles calzaba un 46. |
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