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Rodrigo



Registrado: 28 Nov 2007
Mensajes: 8545
Ubicación: Santiago de Chile

MensajePublicado: Jue Feb 08, 2018 1:55 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

En el caso hipotético de evolucionar, obviamente no serían -no habrían sido- los macacos que conocemos. Como nosotros no somos los homínidos que nos precedieron, de hecho.

El hecho, ya que de hechos hablamos, es que es el hombre el que somete a los macacos y demás especies a estudio, no al revés. A tanto llega la brecha que sólo el hombre puede -entre las especies terrícolas- enzarzarse en discusiones sobre la evolución, e imaginar lo que podría haber sido de otras especies si hubieran llegado a evolucionar.

Yo pensaba que estas cosas serían perogrulladas…

En cuanto a lo otro, no me cierro a la posibilidad de unas líneas alternativas de evolución. Pese a lo que puede nuestra imaginación, nuestra capacidad de especular, a lo mejor no da abasto para cubrir lo que se da allá afuera.
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
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MensajePublicado: Jue Feb 08, 2018 12:57 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

APV escribió:
Respecto a metales pensaba más en cualquier desarrollo diferente, bajo unas condiciones distintas. Por ejemplo ¿y si desarrollan sistemas biomecánicos de naturaleza biologica en vez de metalurgia?

Podría ser. Lo que no veo es como algo biológico y orgánico pudiera "navegar" por el espacio resistiendo radiaciones letales para toda forma de vida. Lo que nos lleva de nuevo a la necesidad del metal.
Cita:
Las especies hominidas fueron cayendo por el camino, pero potencialmente tenían posibilidades de desarrollo, de haber ocurrido algo diferente quien sabe lo que hubiera pasado.

Y llegó un momento en que hubo 5 razas de homínidos habitando el planeta: neandertales, denisovanos, sapiens, hobbits de Flores y erectus...es más, el hobbit de Flores se extinguió hace unos 12.000 años...casi nada en tiempo evolutivo.
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Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
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momper



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MensajePublicado: Jue Feb 08, 2018 6:55 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

caliban66 escribió:
Las ballenas y delfines son inteligentes y autoconscientes. No degradan su medio ambiente. No tienen que levantarse a trabajar. No tienen enemigos naturales salvo el ser humano.


¿Que no tienen enemigos naturales las ballenas y los delfines? Le ha podido el entusiasmo, caliban.

Orca safari in Kamchatka (Daily Mail, 5-7-17)
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"Suerte que los españoles no llegamos primero a la luna, ahora nos acusarían de que no hay vida allí" @DalmauFerrer
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APV



Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 2938

MensajePublicado: Vie Feb 09, 2018 12:24 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Antigono, incluso en este planeta hay especies inmunes a la radiación: bacterias que se alimentan de ella, especies extremofilas capaces de sobrevivir radiaciones muy potentes (hasta 30.000 Gy frente a 10 a Gy que ha soportado como máximo el ser humano), especies con capacidad de reparación celular muy potentes,... y se ha estudiado que especies como los tartigrados resisten el espacio exterior.

Es mas el blindaje contra la radiación espacial no es el metal, los blindajes pasivos podrían ser peores porque los neutrones generarían partículas en cascada. Por ello son mejores los blindajes activos que generen campos electromagnéticos o electroestáticos que desvien las partículas.


Rodrigo escribió:
El hecho, ya que de hechos hablamos, es que es el hombre el que somete a los macacos y demás especies a estudio, no al revés. A tanto llega la brecha que sólo el hombre puede -entre las especies terrícolas- enzarzarse en discusiones sobre la evolución, e imaginar lo que podría haber sido de otras especies si hubieran llegado a evolucionar.

El hombre es la más evolucionada, pero eso no excluye que otras especies pudieron o podrían en el futuro desarrollar una inteligencia, en base a la existencia de elementos de capacidad para ello.

Partiendo de eso en otros mundos la evolución pudo adoptar millones de posibilidades como para excluir la inteligencia o el desarrollo civilizatorio en formas distintas.
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momper



Registrado: 14 Dic 2008
Mensajes: 4197
Ubicación: el chacuatol

MensajePublicado: Lun Feb 12, 2018 1:58 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

An ancient virus that injected humans with 'alien genetic code' gave our ancestors the capacity for higher reasoning, new research suggests.

—Experts studied origins of a gene which is vital to higher thinking in humans.

—They think a virus infected a four-limbed mammal around 400 million years ago.

—Over the millennia this evolved into the Arc gene found in the brains of humans.

—This gene is believed to be vital to how our nerves transmit information.

Could an ancient virus be responsible for human consciousness? - Daily Mail, 6-2-18
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
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MensajePublicado: Lun Feb 12, 2018 2:08 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

La autoconciencia no es limitativa del ser humano. Elefantes, algunos simios y los cetáceos son autoconscientes.
No sabría decir si el ser humano es el más evolucionado. ¿Qué significa exactamente eso? Es el más creativo, el que tiene las sociedades más complejas, sí, pero no por ello el más evolucionado. Los cocodrilos y los tiburones son tan "perfectos" como especie que no han requerido evolucionar apenas en millones de años. Quiero decir que si crías a dos chavales fuera de cultura de una sociedad, vuelves a tener dos monos. De ahí lo fascinante de los "niños salvajes". Evolucionar biológicamente no está tan directamente ligado a la evolución social, supongo.
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Rodrigo



Registrado: 28 Nov 2007
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MensajePublicado: Lun Feb 12, 2018 5:04 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Vaaamos, Calibán.

Parece mentira que, al hablar de evolución y cultura, puedas perder de vista un elemento tan crucial como es el del albedrío.

… Que, al hablar de evolución y cultura, parezcas reducir los fenómenos humanos a las leyes de la naturaleza –o, dicho de otro modo, que no hagas distingo alguno entre la mecánica de la naturaleza y el funcionamiento de la realidad sociocultural.

… Que, al hablar de evolución y cultura, puedas tan llanamente pasar de largo de las conquistas que unos pocos milenios de historia engalanan a la especie humana. (A despecho de sus muchos fracasos, que esto no hay quien lo omita en el balance de nuestra evolución.) ¿Es que la civilización no cuenta para nada? ¿Habrá que considerarla un fruto espontáneo de la naturaleza, como hace el hombre-masa denostado por Ortega y Gasset, y prescindir como él del arduo y complejísimo proceso de siglos que da forma a una civilización?

Insisto: es tan grande la diferencia cualitativa entre el desarrollo de una y las otras especies que parece chiste que se la deje de considerar. Evidentemente, cualquiera sea el grado de “autoconciencia” que logre una ballena o un elefante, su rango no admite comparación con las posibilidades intelectuales, morales y estéticas que deparan la condición humana.

El día que los cocodrilos o las ballenas nos den una Ilíada o un Guerra y paz, una Novena Sinfonía o una Capilla Sixtina, entonces nos las veremos… O el día en que alguna de estas u otras especies evalúen la singular condición de la especie humana e intercambien opiniones sobre la cuestión no en un cara a cara sino a miles de kilómetros de distancia.
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
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MensajePublicado: Lun Feb 12, 2018 6:09 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, en realidad hacía un comentario sobre la afirmación "el ser humano es el más evolucionado", cuando tal concepto pertenece a la Biología. Hay muchos criterios para juzgar a la humanidad en un contexto biológico multiespecie, que es a lo que me refería. Por ejemplo, si la humanidad desaparece, no ocurriría nada. De hecho, sería bueno para la Naturaleza. Si se mueren las abejas, estamos todos jodidos.
A la Biología le trae al pairo la cultura humana. Realmente, la civilización humana sólo parece importante a ojos humanos. Solo los humanos pueden apreciar la Iliada. No cambia para nada el mundo. Podríamos quemar todas las copias de La Iliada y no pasaría nada. Pero si se mueren las abejas, estamos todos jodidos.
Esto no quiera decir que para mí los humanos no seamos importantes. Me encanta ser humano. Pero no por ello pienso que somos el objetivo final de la evolución ni su logro más preciado. La evolución es un fenómeno biológico indiferente a la cultura y la civilización.

Una vez me hice una lista de libros relevantes para todo el universo (no me preguntéis por qué). Fue la siguiente:

El Origen de las Especies, de Darwin
Principiae Mathematicae, de Newton.
La teoría de la relatividad.


Dudé de si "Elementos" de Euclides lo sería. No lo tengo claro.

¿Y por qué? Porque explican fenómenos que podemos presuponer ubicuos en el universo. Pero no porque traten de temas humanos, sino porque estudian la realidad del universo complejo.
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Rodrigo



Registrado: 28 Nov 2007
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MensajePublicado: Lun Feb 12, 2018 7:07 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

OK, somos insignificantes, no contamos para nada en el orden cosmológico (y esto es un hecho). Lo peor es que nuestra presencia es dañina para el planeta.

En este plano de consideraciones, ¿qué sigue?



Obviamente, yo no sopesaba el asunto desde el punto de vista cosmológico –si vamos a ello. Así considerado, habida cuenta de la inmensidad del universo, la especie humana cuenta menos que una mota de pelusa y cualquier razonamiento en torno a su carácter o importancia nos aboca al ridículo. Pero también a la inmovilidad, eventualmente: puesto que somos insignificantes, abandonémonos a la resignación y la incuria absolutas, y que nos de lo mismo quién gobierne, el cómo lo haga, o el que se busque o no soluciones para nuestros problemas. Total…

Acaso es que me resistiera a reducir la cuestión a su aspecto puramente físico. Y es que la especie humana es la única en nuestro pequeño planeta que puede reivindicar un orden de consideraciones distinto del material.

En fin, la especificidad del caso humano, pese a todo. A tanto llega que contempla la alternativa de ningunear el hecho de la civilización: que es un modo –quizá el más irónico y sutil, sin duda el más rotundo- de ningunear al hombre entero... por el hombre mismo. Toma autoconciencia.
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
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MensajePublicado: Lun Feb 12, 2018 8:16 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

caliban66 escribió:
A la Biología le trae al pairo la cultura humana

Seguro, pero gracias a esa "cultura" (que también incluye la ciencia) el ser humano está trascendiendo a la propia biología. Lo recogió la National Geographic en Abril del año pasado, en su artículo El Próximo Humano, gracias a la tecnología, al dominio científico de nuestro entorno, y a nuestra propia cultura social, los seres humanos estamos escapando (si no lo hemos hecho ya) de las leyes de la evolución. Si alguien puede leer el artículo se lo recomiendo, va muy en la línea de lo que plantea Yuval Harari en Homo Deus, la transición del ser humano de un ser biológico en algo superior. Muy pronto serán los humanos los que determinen la Biología...al menos de este planeta, y puede que en el futuro de algunos más.
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Rodrigo



Registrado: 28 Nov 2007
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Ubicación: Santiago de Chile

MensajePublicado: Mar Feb 13, 2018 12:15 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Trascender. Pertinentísimo término, me viene de perillas.

El caso, Calibán, es que la evolución ha puesto a la especie humana en un plano que trasciende las determinaciones físicas –biológicas, geográficas, etc.-. Nos pone en el plano de la cultura. Tú mismo aludiste a la civilización y a la cultura. Tal vez pueda hablarse de rudimentos o apariencias de cultura en ciertas especies, pero lo cierto es que sólo en relación con la especie humana es que tales términos cobran su verdadero sentido. Con respecto a las demás solo cuentan a título metafórico. Y como única especie verdaderamente cultural, que es otra forma de decir “especie social” –y lo social es muy otra cosa que el gregarismo de algunas especies animales-, sólo el hombre dispone de albedrío, que por definición trasciende de los condicionantes físicos. Una ballena, dices, va donde le da la gana, pero esto es apenas un decir. La ballena va donde le dicta su programación genética. Jamás escapará de la rutina fisiológica de su especie, ni se verá expuesta a las posibilidades y dilemas que supone el disponer de raciocinio y de albedrío: tesitura en que se funda la cultura y en que germinan las civilizaciones. La adaptación no es el quid de la cuestión, tratándose de la especie humana. Hace mucho que el tema de la adaptación se volvió irrelevante para ella, precisamente porque desde que el hombre se plantó en el terreno de la cultura y la sociabilidad –desde que el hombre es hombre-, la biología dejó de ser un determinante absoluto, al punto de que la ciencia biológica ya no nos contiene, no da abasto para entender el fenómeno humano. A la complejidad de la especie corresponde una red de disciplinas cognoscitivas, tan sofisticada que no hay mente que pueda abarcarlas todas. Esta misma complejidad es la que nos proyecta al plano que apunta Antígono: el dominio científico de nuestro entorno. Para dominar, antes hay que superar el estadio de la subordinación a los determinantes físicos. La ballena concurre cíclicamente a ciertos lugares del océano para satisfacer sus necesidades biológicas. El hombre trepa el Everest aun siéndole innecesario, justo porque le da la gana: porque su orgullo o su vanidad lo impulsa a conquistar la cima más alta del planeta –pero también porque puede darse el lujo de hacerlo, excediendo el nivel de las meras apetencias fisiológicas. Trepa al Everest, aventura que en sí es todo un desafío a la naturaleza, como se da el lujo de construir un Partenón, de componer una sinfonía o de escribir una tragedia: cosas que no le van a cuenta de la supervivencia sino que le satisfacen en el plano estético o espiritual. Y, qué le vamos a hacer, sólo el hombre puede llegar a tener hambre de estos lujos espirituales y estéticos. No contarán nada a nivel cosmológico, pero en el marco de nuestra miserable parcelita de realidad lo son todo. La Ilíada, el Partenón, la Capilla Sixtina distan mucho de ser meras excrecencias o extensiones de nuestra naturaleza biológica. Son, por así decir, la carta de presentación de nuestra especificidad sociocultural y el emblema de este entorno específico que hemos sabido construir para nosotros mismos: la civilización.

La condición de ser cultural e histórico es lo que permitía a Ortega y Gasset definir al hombre como un ser que trasciende de la condición de cosa, supeditada como tal a las leyes de la naturaleza. Lo propio del hombre, decía él, es ser un drama, puro acontecimiento y todo dilemas. Esto es mucho más que simple naturaleza.
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APV



Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 2938

MensajePublicado: Mar Feb 13, 2018 12:46 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Rodrigo escribió:
Jamás escapará de la rutina fisiológica de su especie, ni se verá expuesta a las posibilidades y dilemas que supone el disponer de raciocinio y de albedrío: tesitura en que se funda la cultura y en que germinan las civilizaciones.

Jamás es mucho tiempo, no lo sabemos, quizás otras especies sigan un camino similar y pasen a desarrollar cultura en otros términos aquí o en otras galaxias.

El mero hecho de que nuestra especie, y también que otras especies de homínidos lograsen algo marca esa posibilidad.


Antigono el Tuerto escribió:
Muy pronto serán los humanos los que determinen la Biología...al menos de este planeta, y puede que en el futuro de algunos más.

O quizás las máquinas, la IA.

Rodrigo escribió:
hemos sabido construir para nosotros mismos: la civilización.

Algo que no deja de ser frágil. En nuestra propia Historia se han producido siglos oscuros varias veces, Civilizaciones avanzadas se han derrumbado desde los tiempos de las Colonias de Uruk; y nuevamente el ser humano ha levantado nuevas demostrando también una gran resistencia, pues ha atravesado cuellos de botella y ha seguido adelante.

Pero nada es seguro, quien apostara por el triunfo de los mamíferos perdería sus esperanzas con la extinción del Pérmico-Triásico-Jurásico (y de los protomamíferos o sinápsidos), y pese a ello y dos (o tres) extinciones más y son los dominantes.
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Rodrigo



Registrado: 28 Nov 2007
Mensajes: 8545
Ubicación: Santiago de Chile

MensajePublicado: Mar Feb 13, 2018 4:48 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cierto que antes aludí de pasada a ciertas probabilidades en lo que toca a líneas alternativas de evolución, pero no veo necesidad de llevar el asunto al área de la ciencia ficción. Por lo tanto, mantengo lo dicho sobre las ballenas. (Madre santa…)

La fragilidad de la civilización no desmiente su importancia crucial a la hora de definir a la especie humana. ¿Es de modo gratuito o por quizá qué desvaríos que podemos horrorizarnos ante el hecho de que una panda de imbéciles destruya las ruinas de Palmira, o consternarnos porque un terremoto dañe los frescos de Cimabue y de Giotto en la Basílica de Asís (en 1997) y otro devaste la Ciudadela de Bam (en 2003)? ¿No será que reconocemos algo de valor en estos frágiles objetos?

Por otro lado, es obvio que al referirme a la civilización lo he hecho en términos genéricos, o abstractos si se prefiere.
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 10839

MensajePublicado: Mar Feb 13, 2018 8:03 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

APV escribió:
Antigono el Tuerto escribió:
Muy pronto serán los humanos los que determinen la Biología...al menos de este planeta, y puede que en el futuro de algunos más.

O quizás las máquinas, la IA.

Pero la IA es creación humana, y por tanto fruto de la civilización humana...serían descendientes de la Humanidad (culturalmente hablando), estamos en las mismas Cool
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Arturus



Registrado: 10 Jun 2013
Mensajes: 3408
Ubicación: Mare Cantabricvm

MensajePublicado: Mie Feb 14, 2018 10:40 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Muy interesante la discusión. Es evidente que la cultura y civilización humanas son un gran logro... para la Humanidad y en este planeta. En el momento en que el ser humano comience a extender esa cultura y civilización a otros mundos, entonces pasará a ser algo más trascendente, muy pequeño aún, por supuesto, dada la inmensidad del Universo. Y si alguna vez contactamos con otras especies inteligentes y hay entendimiento, cosa que no tiene por qué ser así necesariamente, entonces sí que podremos decir que la Humanidad es realmente importante más allá de las fronteras de nuestro sistema solar.
Por lo demás, sigo pensando lo mismo. Somos un producto exclusivo de un determinado proceso evolutivo que se desarrolló así y no de otra manera. En otras circunstancias y otros planetas, quién sabe.
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