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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
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MensajePublicado: Mie Jun 15, 2016 8:23 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

En muchas ocasiones he defendido la seleccion natural como proceso clasificador de relatos. Me refiero a las medidas que proponen coartar el contenido fantástico en los relatos. En muchos de las cosas que escribo aparecen. Me gustan, aunque siempre cumplen las bases existentes. Creo que se tienen en mente a la hora de proponer esos límites relatos digamos, "extremos". Quizás "El Bosque del Inglés" puede entenderse así, aunque la base histórica es tan sólida como su entronque con las tradiciones caribeñas y féericas. Pero si quitamos los extremos, pensemos que la propuesta de dejar al margen la fantasía podría dejar fuera a relatos tan cojonudos como "Lemuralia". ¿Alguien está dispuesto a dejar fuera un relato como ese? ¿De verdad? Creo que ese relato es un buen ejemplo de cuán difícil es separar historicidad de "fantasía" o "sobrenatural".
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
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MensajePublicado: Mie Jun 15, 2016 8:24 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

[quote="DJuank83"][quote="pedrillo71"]
DJuank83 escribió:


La encabeza un grupo de esclavas nórdicas y no digo más porque comprometo el anonimato, pero este ficiembre van a estar pegados a la canción-relato, eso se los aseguro Twisted Evil


Mmmm. ¿Eso cuenta como "fantasía" dentro de un relato? Wink
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pedrillo71



Registrado: 12 Nov 2011
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MensajePublicado: Mie Jun 15, 2016 8:42 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

DJuank83 escribió:
pedrillo71 escribió:
DJuank83 escribió:
Si hay "libertarismo" respecto a lo es relato: Este año participo con una canción sobre una lista de compras en un mercado persa del siglo XI.


Me pica mucho la curiosidad el contenido de esa lista de la compra...


La encabeza un grupo de esclavas nórdicas y no digo más porque comprometo el anonimato, pero este ficiembre van a estar pegados a la canción-relato, eso se los aseguro Twisted Evil


Y yo comprando cartones de leche en el Alcampo... cómo han venido a menos las listas de la compra con los siglos...
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Ricardo Corazón de León



Registrado: 28 Ago 2012
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MensajePublicado: Mie Jun 15, 2016 6:44 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

[quote="caliban66"][quote="DJuank83"]
pedrillo71 escribió:
DJuank83 escribió:


La encabeza un grupo de esclavas nórdicas y no digo más porque comprometo el anonimato, pero este ficiembre van a estar pegados a la canción-relato, eso se los aseguro Twisted Evil


Mmmm. ¿Eso cuenta como "fantasía" dentro de un relato? Wink


Muy bueno, DJuank. Me he reído mucho con tu ejemplo in extremis. En el cual tienes razón.

El proceso de selección natural que menciona caliban me parece mucho más certero que definir aún mejor los límites en las bases del concurso, porque podemos pillarnos los webs y convertir este interesante concurso en una narrativa histórica sobre los hechos que a cada cual le interese más. O sus personajes. Y yo, si ese fuera el caso, si cortan las alas a la magia, la fantasía y las religiones (que no dejan de ser igual de fantásticas que los ángeles y los demonios) o los mitos clásicos y los dioses del Olimpo, no seguiría en este concurso, ni participaría en él de ninguna manera.
Así que propongo que en cuanto a ese punto fantástico o histórico se siga lo que hasta ahora se ha seguido y si ganan los que han ganado serán porque han sido, no solo los mejores sino los que más han gustado. El hombre-masa o el Capitán América o Supermán no son más que versiones modernas de El Zorro, Ivanhoe, Los 3 mosqueteros, Curro Jiménez (o Andrés López, de Cantillana, en la realidad) y muchos más.

No cortemos las alas de la imaginación antes de que se presenten los relatos con las bases que ya tenemos. Además para eso están los Guardianes. Y en su caso, cada uno de nosotros libre de votar o no y considerar histórico o fantástico un relato.
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¡Estoy horrorizado! No sé si el mundo está lleno de hombres inteligentes que lo disimulan... o de imbéciles que no se recatan de serlo. M. Brickman.
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pedrillo71



Registrado: 12 Nov 2011
Mensajes: 2380
Ubicación: En la boca del lobo

MensajePublicado: Jue Jun 16, 2016 9:41 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ricardo Corazón de León escribió:
El proceso de selección natural que menciona caliban me parece mucho más certero que definir aún mejor los límites en las bases del concurso, porque podemos pillarnos los webs y convertir este interesante concurso en una narrativa histórica sobre los hechos que a cada cual le interese más. O sus personajes. Y yo, si ese fuera el caso, si cortan las alas a la magia, la fantasía y las religiones (que no dejan de ser igual de fantásticas que los ángeles y los demonios) o los mitos clásicos y los dioses del Olimpo, no seguiría en este concurso, ni participaría en él de ninguna manera.
Así que propongo que en cuanto a ese punto fantástico o histórico se siga lo que hasta ahora se ha seguido y si ganan los que han ganado serán porque han sido, no solo los mejores sino los que más han gustado. El hombre-masa o el Capitán América o Supermán no son más que versiones modernas de El Zorro, Ivanhoe, Los 3 mosqueteros, Curro Jiménez (o Andrés López, de Cantillana, en la realidad) y muchos más.

No cortemos las alas de la imaginación antes de que se presenten los relatos con las bases que ya tenemos. Además para eso están los Guardianes. Y en su caso, cada uno de nosotros libre de votar o no y considerar histórico o fantástico un relato.


Estoy de acuerdo con el rey Ricardo. Incluso diría más. A mí, el hombre masa, por ejemplo, siendo una historia fantástica, refleja mucho mejor el ambiente de Madrid en los años veinte que algunas narraciones más "realistas". Otro ejemplo, "el mapa del cielo" de Félix J Palma, siendo fantástica o steampunk o como sea, te mete mucho mejor en el clima de la sociedad victoriana de finales del XIX que otras novelas pretendidamente realistas. Parece contradictorio, pero a veces relatos que no quieren ser historicistas, te hacen viajar en el tiempo mucho mejor que otros donde hay más fidelidad a los acontecimientos, pero muy poca fidelidad al espíritu de esos tiempos. El realismo a rajatabla supone una fidelidad científica, pero inerte, que no conecta con el alma de las gentes de cada época, si no se le mete otra cosa (sentimiento, intuición?). Entraríamos en otro debate. ¿Qué es la ficción histórica?
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Likine



Registrado: 11 Ene 2009
Mensajes: 3065

MensajePublicado: Jue Jun 16, 2016 5:59 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Me llama poderosísimamente la atención el hecho de que cuando hablamos de los límites del relato histórico, terminemos enfrentando este subgénero con la calidad literaria. ¡Cómo si una cosa tuviera que ver con la otra! Son muchas las narraciones, cortas o largas, que tienen una altísima calidad literaria y, además, no se salen de lo estrictamente histórico. No quiero citar a Waltari, Renault, Graves, Yourcenar, Mahfuz, Núñez Alonso, Gedge, Horia, Passuth u otros que me parecen menos literarios, como Gaefs o Guild. Pero están ahí y ninguno es un mero ensayista encubierto y carente de alma narrativa. No, no estamos hablando de si algo es bueno o malo, sino de si es o no es. La calidad no es valor determinante para que sea admitida una grandísima obra de teatro en un premio de novela. La admisión no depende de la calidad sino de si entra o no dentro del “objeto” de concurso.
Y desde mi punto de vista, no estamos, ante un subgénero narrativo menor, como para algunos, por otra parte, parece ser el caso, no. Estamos ante uno muy mayor que requiere lo mejor de dos mundos: Literatura e Historia. Lo que pasa es que no es nada fácil. No solo requiere destreza literaria, sino también conocimiento, esfuerzo y documentación. Al menos, yo lo veo así. Y podemos, si se quiere, discutir sobre los bordes del género y su periferia, de dónde terminan y dónde acaban y, aún a pesar de mi estrechez de miras, podríamos llegar a acuerdos. Sin embargo, cuando las cosas están ya fuera incluso de la zona de penumbra, lo que no es, no es. Podrá ser muy bueno, pero no es. Ya sabéis: no contrafactuales, no tiempo futuro, no fantasía como realidad y todo eso que siempre digo.

De todas formas, mirad que le hemos dado vueltas ya al asunto... Tantas que no hubiera vuelto yo al molino del debate, pero es que me aburro un poco y, además, estoy seco de ideas. Pero seco, seco, seco. 
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«¡Somardonería o Barbarie!»
Proverbio aragonés.

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Nausícaa



Registrado: 29 Oct 2011
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MensajePublicado: Vie Jun 17, 2016 10:00 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Likine escribió:
Me llama poderosísimamente la atención el hecho de que cuando hablamos de los límites del relato histórico, terminemos enfrentando este subgénero con la calidad literaria. ¡Cómo si una cosa tuviera que ver con la otra! Son muchas las narraciones, cortas o largas, que tienen una altísima calidad literaria y, además, no se salen de lo estrictamente histórico. No quiero citar a Waltari, Renault, Graves, Yourcenar, Mahfuz, Núñez Alonso, Gedge, Horia, Passuth u otros que me parecen menos literarios, como Gaefs o Guild. Pero están ahí y ninguno es un mero ensayista encubierto y carente de alma narrativa. No, no estamos hablando de si algo es bueno o malo, sino de si es o no es. La calidad no es valor determinante para que sea admitida una grandísima obra de teatro en un premio de novela. La admisión no depende de la calidad sino de si entra o no dentro del “objeto” de concurso.
Y desde mi punto de vista, no estamos, ante un subgénero narrativo menor, como para algunos, por otra parte, parece ser el caso, no. Estamos ante uno muy mayor que requiere lo mejor de dos mundos: Literatura e Historia. Lo que pasa es que no es nada fácil. No solo requiere destreza literaria, sino también conocimiento, esfuerzo y documentación. Al menos, yo lo veo así. Y podemos, si se quiere, discutir sobre los bordes del género y su periferia, de dónde terminan y dónde acaban y, aún a pesar de mi estrechez de miras, podríamos llegar a acuerdos. Sin embargo, cuando las cosas están ya fuera incluso de la zona de penumbra, lo que no es, no es. Podrá ser muy bueno, pero no es. Ya sabéis: no contrafactuales, no tiempo futuro, no fantasía como realidad y todo eso que siempre digo.



Cada vez estoy más de acuerdo contigo.
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pedrillo71



Registrado: 12 Nov 2011
Mensajes: 2380
Ubicación: En la boca del lobo

MensajePublicado: Vie Jun 17, 2016 1:40 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Tal vez algunos confundimos nuestros deseos con la tozuda realidad. Es cierto. Lo histórico es histórico. Queremos meter en Hislibris otras cuestiones que nos gustan pero que no corresponden a Hislibris. Realmente queremos meterlas en Hislibris, porque no hay nadie como Hislibris en otros ámbitos, ni en cuanto a calidad, exigencia, compañerismo, simpatía...Lo histórico es histórico y lo fantástico es fantástico, mal que nos pese a aquellos que nos gusta soñar. Lo histórico es el realismo de otro tiempo. La realidad, la pedestre, prosaica y odiosa realidad. Mad
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Ultima edición por pedrillo71 el Vie Jun 17, 2016 1:44 pm; editado 2 veces
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Wilfred de Ivanhoe



Registrado: 23 Nov 2015
Mensajes: 660

MensajePublicado: Vie Jun 17, 2016 1:41 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Nausícaa escribió:
Likine escribió:
Me llama poderosísimamente la atención el hecho de que cuando hablamos de los límites del relato histórico, terminemos enfrentando este subgénero con la calidad literaria. ¡Cómo si una cosa tuviera que ver con la otra! Son muchas las narraciones, cortas o largas, que tienen una altísima calidad literaria y, además, no se salen de lo estrictamente histórico. No quiero citar a Waltari, Renault, Graves, Yourcenar, Mahfuz, Núñez Alonso, Gedge, Horia, Passuth u otros que me parecen menos literarios, como Gaefs o Guild. Pero están ahí y ninguno es un mero ensayista encubierto y carente de alma narrativa. No, no estamos hablando de si algo es bueno o malo, sino de si es o no es. La calidad no es valor determinante para que sea admitida una grandísima obra de teatro en un premio de novela. La admisión no depende de la calidad sino de si entra o no dentro del “objeto” de concurso.
Y desde mi punto de vista, no estamos, ante un subgénero narrativo menor, como para algunos, por otra parte, parece ser el caso, no. Estamos ante uno muy mayor que requiere lo mejor de dos mundos: Literatura e Historia. Lo que pasa es que no es nada fácil. No solo requiere destreza literaria, sino también conocimiento, esfuerzo y documentación. Al menos, yo lo veo así. Y podemos, si se quiere, discutir sobre los bordes del género y su periferia, de dónde terminan y dónde acaban y, aún a pesar de mi estrechez de miras, podríamos llegar a acuerdos. Sin embargo, cuando las cosas están ya fuera incluso de la zona de penumbra, lo que no es, no es. Podrá ser muy bueno, pero no es. Ya sabéis: no contrafactuales, no tiempo futuro, no fantasía como realidad y todo eso que siempre digo.



Cada vez estoy más de acuerdo contigo.


Y yo también.

Pensaba no volver a escribir sobre el tema, porque ya había emitido mi opinión y creo que hay que dejar que se expresen el resto de foreros, pero también me llama poderosamente la atención que automáticamente se derive la problemática sobre más o menos fantasía a algo relacionado con la calidad literaria. Creo que siempre se ha comentado, y Likine en concreto con una claridad expositiva excepcional, que el problema se ciñe a una definición de coherencia con el termino "histórico".

En el caso concreto de "El emplazamiento de don Fernando" casi todos los comentarios de los foreros se centraron en una crítica hacia su calidad literaria y su desarrollo "cronístico", sin embargo el eje principal de la historia era la narración de un hecho poco ortodoxo como la creencia en que se puede emplazar a alguien ante el Juicio de Dios en una fecha determinada. Nadie dijo que el texto fuera fantasioso.

No obstante, este hecho, estaba narrado desde el punto de vista de los personajes, que creían en tal posibilidad, que formaba parte de su concepto religioso, y que incluso tuvo refrendo histórico en las crónicas de reyes posteriores, como Alfonso XI.

Siglos más tardes, otro monarca hispano, Carlos II "el Hechizado", sería incluso sometido a exorcismos, pues era el pensamiento de sus consejeros que espíritus malignos provocaban su incapacidad de obtener descendencia.

Lo que quizás nos cauce desazón es que pretendamos dar por verídico, a través del propio narrador, que Temístocles venció en la batalla de Salamina gracias a la intervención física de Poseidón, que armado con su tridente, perforó los cascos de las naves persas.

Temístocles podría haber hecho sacrificios, encomendarse al díos, consultar oráculos y mil cosas más propias de la época. Pero que el dios surja de entre las aguas del mar...
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Nausícaa



Registrado: 29 Oct 2011
Mensajes: 5965
Ubicación: Con los pies en la tierra y la cabeza en las nubes

MensajePublicado: Vie Jun 17, 2016 6:17 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

pedrillo71 escribió:
Tal vez algunos confundimos nuestros deseos con la tozuda realidad. Es cierto. Lo histórico es histórico. Queremos meter en Hislibris otras cuestiones que nos gustan pero que no corresponden a Hislibris. Realmente queremos meterlas en Hislibris, porque no hay nadie como Hislibris en otros ámbitos, ni en cuanto a calidad, exigencia, compañerismo, simpatía...Lo histórico es histórico y lo fantástico es fantástico, mal que nos pese a aquellos que nos gusta soñar. Lo histórico es el realismo de otro tiempo. La realidad, la pedestre, prosaica y odiosa realidad. Mad


También estoy de acuerdo contigo. Creo que has puesto el dedo en la llaga y yo soy la primera en admitirlo. A mí me encanta la fantasía, y la historia, y por supuesto, pienso que Hislibris es lo más, pero creo que debemos dar al César lo que es del César y a Hislibris lo que es de Hislibris: La Historia y la Literatura.

Y si queremos un Hislibris de Fantasía, pues chicos... manos a la obra. El problema es que repetir un ambiente como este es muy, muy difícil en los páramos del fandom Rolling Eyes. Por eso transitamos más por estos andurriales y menos por aquellos.
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DJuank83



Registrado: 25 Sep 2012
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MensajePublicado: Vie Jun 17, 2016 10:22 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo opino…

No estoy casado ni con el talibanismo, ni con el libertarismo, aunque sí debo reconocer que me inclino más por el segundo y de ahí que propusiera, medio en broma, medio en serio, lo del concurso anti-histórico (que ya verán los de Evohé si le echan números al asunto y se imaginan en estanterías “I CONCURSO DE RELATO ANTI-HISTÓRICO. Compendio de las mejores ucronías, anacronías y What if´s) pero ese no era mi punto. A lo que voy es a que cualquiera que sea la opción en Hislibris, sea debidamente reglamentada y me parece que las reglas actuales se quedan cortas y dan lugar a un nuevo término de acuñación hislibreña: “selección natural”.

Si nos vamos a ir por el lado de la “selección natural”, ni para qué reglas. Dejemos que sea el caos originario que todavía controla este universo y que realmente predomina en la naturaleza de este ínfimo pedazo de roca infectado por virus y bacterias, el que actúe también en el concurso.

Que el papel de El Guardián se limite únicamente a recibir los textos que le sean enviados al correo y editarlos con el muñequito de la cacerola en la cabeza sobre el margen superior derecho de cada página, porque será la caótica, virulenta y amorfa masa la que seleccionará cuáles son históricos y cuáles no, cuáles considera inapropiados por su horrografía, cuáles son relatos y cuáles simples copias enciclopédicas que no merecen mejor trato que el de textos. Que actúe la selección natural. Y ni hablar de los aristarcos, esa falsa élite que de todas formas debe obedecer a la caótica, virulenta y amorfa masa y leer lo que ésta le dice que tiene que leer, y seleccionar sí o sí a los mejor opcionados por la selección natural.

Cuando sucedió lo que sucedió con el famoso hombre-masa, me pasó lo que le pasó a García Márquez cuando leyó La Metamorfosis (guardadas las proporciones, desde luego) Se dijo a sí mismo el Nobel: Eche, no joda, ¿esto se puede hacer? Bueno, algo similar me ocurrió a mí: En serio, ¿esto vale como histórico? De acuerdo a la principal norma de la selección natural, yo me adapté, sobreviví y sigo aquí, pero el que yo me hubiera adaptado a esa selección natural no significa que otros también lo hicieran y me aventuro a creer que el descenso en el número de participantes en los últimos concursos (si el año pasado creció, fue por la inclusión de relato corto, pero creo que el número de relatos largos fue menor al del antepasado) puede deberse a que son muchos los que no se han adaptado a esa selección natural y les ha tronchado en el alma ver que aquí se considera histórico algo que tradicionalmente no lo es; que se raja de un relato por considerarlo cronístico/wikipedesco, pero se premia un poema.

Es cierto, habrá quien diga que en Alicia en el País de las Maravillas ha podido ver con mayor claridad la problemática social, política y económica de la Inglaterra Victoriana, y quien también asegure que en La Ilíada ha podido considerar con mejor detalle el “occidentalismo” que en cualquier ensayo de Chomsky, pero estos son criterios subjetivos y no por esas apreciaciones vamos a encontrar Alicia en la sección de Novela Histórica, ni La Ilíada como ensayo político.

Considero que si se opta por las reglas que la selección natural y el discurrir de nueve años de concursos hislibreños nos han dejado, entonces que quede claro en las reglas, que los concursantes nuevos sepan que hay laxitud en cuanto a lo que puede llegar a entenderse por “contexto histórico” y que relato es cualquier cosa que relata, incluida la lista de compras. Pero que quede claro, porque la inmensa mayoría de personas no somos literatos y nos atenemos en nuestra vida ordinaria a considerar que es histórico algo que me habla con cierta veracidad sobre Julio César, pero no un abstraccionismo sobre lo que presumiblemente entendía Julio César por la culpa, pese a que en un debate de literatura se llegue a la conclusión de que ambos escritos son perfectamente históricos.

O si se quiere ser más tradicionalista, entonces que sean decapitadas todas esas alusiones fantásticas/abstractas y que lo verosímil prime sobre lo probablemente verídico. PERO QUE QUEDE EN LAS REGLAS, porque es precismanente esa ambigüedad la que (creo) también ha dado pie a que se hable de rosca, de trampa, de pre-selección al mejor estilo Planeta, entre otras acusaciones.
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
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MensajePublicado: Vie Jun 17, 2016 11:24 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No hay ambigüedad en las reglas. Lo que hay es contraste entre ellas y los que cada uno entiende por relato histórico. Las reglas establecen ahora que el momento histórico sea clave en el relato. Que este no pueda existir sin el. Pero nada más.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Sab Jun 18, 2016 11:38 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Tampoco veo ambigüedad en las bases sobre este aspecto; diría que es el que está más meridinianamente claro. Luego cada cual las interpreta como quiere, pero las bases son claras:

Cita:
Que el “contexto histórico” sea uno de los protagonistas. Esto es que sin él se resintiese el relato en su base. Dará igual si el amor, el misterio, el terror, etc., tienen el mismo o mayor peso, siempre y cuando dicho “contexto histórico” sea un elemento sine quam non. Llamaremos y entenderemos “contexto histórico” al marco (ejemplo: que el relato se sitúe en la segunda guerra púnica y que sin esta el relato no tenga sentido) o los personajes (ejemplo: la historia de amor de un hoplita espartano o de Julio César que sea incomprensible sin el sostén de estos)."

Por lo demás, y teniendo claro este aspecto esencial, no veo por qué un elemento "fantástico" (no pongo las comillas casualmente) no puede desarrollarse en un relato: la religión, las supersticiones, la magia... desde un punto de vista subjetivo y con "lógica" en la trama y sobre todo en el contexto (las mentalidades). Un romano de la calle podía creer (y de hecho sabemos que lo hacían) en estos elementos, otra cosa sería que bajara un dios de los cielos y le dijera a Calígula "apártate, que ya me pongo yo". Pero si Calígula creyera que formaba parte del Panteón de dioses... o eso hiciera creer a sus coetáneos, por el motivo que fuere (provocación, burla, parodia... locura) estaríamos hablando de otra cosa.

Aplicación de las bases, toda; pero tampoco nos pongamos más papistas que el papa...
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DJuank83



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Ubicación: Temiscira

MensajePublicado: Sab Jun 18, 2016 1:57 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hay ambigüedad. Si no la hubiera, no estaríamos en estas.

En el hombre-masa, el hombre-masa estaba ahí, todos lo veían, no era simplemente una alucinación, un abstraccionismo o una metáfora. El golem estaba, actuaba, sacudía, destruía, lo vieron todos los madrileños.

En el bosque del inglés, la canción enloquecía a las personas, actuaba, no era simplemente un concepto o una alucinación.

Cada cual está interpretando "contexto histórico" a su manera, que viene siendo lo mismo a si me gustó o no el relato; si el relato es bueno, me ha gustado, es entretenido, qué mas me da que Calígula haya podido sortear la muerte gracias a que los dioses destruyeron (física, real, tangiblemente) Roma. Y entonces, aceptar ese relato como histórico, lo llamaré "selección natural", al igual que despreciar un relato porque es encicopledesco y descartarlo porque no es "literario", pero si una lista de compras resulta ser de lo más entretenida, entonces de la nada resulta ser "literaria" y lo llamaremos "selección natural hislibreña", pero yo insisto, esa "selección natural" va a terminar por hacernos participar sólo entre nosotros mismos, entre la selecta rosca que se ha ido adaptando a ese nuevo eslabón y estaremos convencidos de que las cosas marchan bien y no hay necesidad de cambiar una coma de las reglas, pero vayan y miren los índices de participación de cada año...
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farsalia



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MensajePublicado: Sab Jun 18, 2016 4:17 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Me parece, Djuank, que te centras más en los árboles que en el bosque...

DJuank83 escribió:
Hay ambigüedad. Si no la hubiera, no estaríamos en estas.

Es el alma hislibreña, darle a la tecla (y la vuelta a las cosas) constantemente, sobre todo en el período "entreconcursos". Razz
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