Índice del Foro Foro de Hislibris Foro de Hislibris
Libros de Historia, libros con historia
 
 F.A.Q.F.A.Q.   BuscarBuscar   Lista de MiembrosLista de Miembros   Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios   Regí­streseRegí­strese 
 PerfilPerfil   Conéctese para revisar sus mensajesConéctese para revisar sus mensajes   ConectarseConectarse 
El pequeño Pataxú, Tristan Derème

CONQUISTA ESPAÑOLA DE AMÉRICA E INDIGENISMO POLITICO ACTUAL
Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4  Siguiente
 
Publicar Nuevo Tema   Responder al Tema    Índice del Foro Foro de Hislibris -> Sobre la Historia
Ver tema anterior :: Ver siguiente tema  
Autor Mensaje
Abraham



Registrado: 13 Jul 2008
Mensajes: 2777
Ubicación: Guatemala

MensajePublicado: Mar Jun 16, 2015 6:06 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ahora entiendo más tu punto, es que a veces me indigna este tipo de pensamientos que solo representan un letargo para un desarrollo que necesitamos todos en América y liberarnos de esas ataduras auto impuestas de víctimas para trabajar en una visión común... tanto en la literatura como en la política el jugar ese papel de víctimas les ha funcionado a muchos "lideres" que solo han hundido a nuestros países en el atraso y en la autoindulgencia porqué así nos tocó... es mi sentir y creo es bueno compartirlo y leer otras ideas sobre todo desde otras realidades... Wink
_________________
"Quien revisando lo viejo conoce lo nuevo, es apto para ser un Maestro". Confucio
http://cafelibros.blogspot.com/
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Caballero



Registrado: 15 Jun 2015
Mensajes: 4

MensajePublicado: Mar Jun 16, 2015 5:51 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Trataré de entrar a un asunto tan espinoso sin espinarme demasiado. Como bien se ha dicho siento que el antiespañolismo no nace de los pueblos indígenas sino de los criollos: los hijos de los españoles nacidos en América que fueron considerados durante los trescientos años de "colonia" como ciudadanos de segunda. Cualquier español nacido en España tenía derechos sociales, políticos y económicos que a ellos se les negaban, independientemente de sus progenitores, por el sólo hecho de haber nacido en América. Los mismos pueblos nativos tenían más derechos, en todos los sentidos, que los criollos. Por eso en México la independencia la inició un sacerdote criollo al grito de "Mueran los gachupines". A partir de ahí la construcción de la identidad de la nación naciente siempre tuvo uno de sus pilares en el desprecio y odio a esos españoles que lo querían todo sin hacer nada. No a los conquistadores, sino a los que vinieron después. Tras la independencia y durante muchos años el país estuvo al borde del colapso perdiendo la mitad de su territorio frente al expansionismo de los Estados Unidos. No entraré en detalles todavía - ya irán saliendo a lo largo del debate - pero esa sensación de fragilidad y de derrota fue esencial para la generación de un nacionalismo de donde el país sacó fuerzas, contra todo pronóstico, de mantenerse y existir. Lo malo es que existe en el ser del mejicano un deje de victimismo que lo condena a la mediocridad: a los mejicanos nos va mal porque los españoles nos robaron nuestro oro, a los mejicanos nos va mal porque los gringos nos robaron la mitad del país, a los mejicanos nos va mal siempre por culpa de los demás, de lo otro, de lo que viene de afuera y eso limita nuestra capacidad de autocrítica y mejora. Además la historia nacional se ha regodeado imponiendo héroes que han sido héroes por oponerse al orden establecido: Hidalgo contra la corona española, Villa y Zapata contra el republicanismo patriarcal de Porfirio Díaz... Fomentando la idea de que el poder y el orden es un enemigo que hay que vencer periódicamente. Así que en cuanto aparece el villano perfecto es fácil que la mecha prenda. Bueno, no sé si me salí un poco del tema a debate pero dejo por aquí todo este discurso de ideas y nos encauzamos por el tema que más interese.
Un saludo.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Rodrigo



Registrado: 28 Nov 2007
Mensajes: 8545
Ubicación: Santiago de Chile

MensajePublicado: Mie Jun 17, 2015 12:01 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Interesante reflexión, Caballero. Me confirma lo diverso de Hispanoamérica, más allá de la comunidad de lengua, religión y pasado colonial.

Ese mismo sentimiento antiespañol que en México es tan fuerte, en Chile fue apenas un episodio asociado con la lucha por la independencia, el que remitió en cuanto se consolidó el nuevo estado de cosas. Hubo al parecer un breve rebrote en los días de la guerra contra España en la década de los 60, especialmente a raíz del bombardeo de Valparaíso por la escuadra del almirante Méndez Núñez (1866), pero no pasó a mayores. Es cierto que la historiografía liberal de la segunda mitad del siglo XIX y comienzos del XX puso énfasis en lo que se consideraba como el retraso español, contrastándolo con la prosperidad y la modernidad británica y sobre todo estadounidense, pero no llegó a sedimentar en los chilenos un antiespañolismo militante ni se construyó la identidad nacional en oposición a lo español. En el patriciado criollo, especialmente, el vínculo emocional con sus antepasados españoles y con lo español se mantuvo siempre firme, a pesar del afrancesamiento de sus maneras. (Como en muchos otros lugares, Francia era el modelo a seguir en punto a cultura y sociabilidad.)

Y nos referimos sólo a dos casos, el mexicano y el chileno. Faltan muchos otros.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
akane



Registrado: 05 Nov 2013
Mensajes: 3131

MensajePublicado: Mie Jun 17, 2015 9:34 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Interesante el debate que mostráis aquí, y perdonad el desliz que voy a hacer pero al leeros me han venido a la cabeza las palabras de no-recuerdo-quién que hablaba sobre la vinculación en Latinoamérica entre la figura mítica del (re-)conquistador y la aparición de dictadores-salvadores del siglo XX, como "herederos" en cierto modo de los primeros. Como no soy ninguna experta cuando lo oí me pareció, por lo menos, coherente. ¿Qué pensáis vosotros?
_________________
No solo me gusta ser diferente de los demás, sino que odio los momentos en que dejo de serlo.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Rodrigo



Registrado: 28 Nov 2007
Mensajes: 8545
Ubicación: Santiago de Chile

MensajePublicado: Mie Jun 17, 2015 2:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No tenía idea de ese planteamiento, Akane. En Chile es inexistente como plataforma ideológica de las dos dictaduras que tuvimos el siglo pasado (la de Ibáñez del Campo y la de Pinochet). En ambos casos el referente histórico por excelencia era el “Estado portaliano”, así llamado por el ministro Diego Portales, considerado el organizador del Estado chileno (en la década de 1830).
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Abraham



Registrado: 13 Jul 2008
Mensajes: 2777
Ubicación: Guatemala

MensajePublicado: Mie Jun 17, 2015 5:38 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Un muy buen ejemplo de lo que indica Caballero se ejemplifica en el libro La Patria del Criollo del Guatemalteco Severo Martínez Peláez en donde explica las relaciones entre Españoles, Criollos e Indígenas en la Guatemala colonial; muy bueno, editado por el Fondo de Cultura Económica en donde indica que "la finalidad de esta obra es aportar elementos de investigación y pautas interpretativas que definan y maticen los componentes sociales y culturales de la vida colonial de Guatemala. Uno de los documentos clave utilizados por el autor para su recreación del mundo colonial guatemalteco es la Recordación florida, del cronista Francisco Antonio de Fuentes y Guzmán." en el cual las relaciones sociales y económicas de los distintos estratos coloniales marcaron los procesos de independencia de España pero también iniciaron los procesos indígenas de resentimiento hacia los que consideraban "extranjeros" que llegaron a robarle su territorio... muy buen texto y una fuente intelectual para comprender ciertos procesos actuales.
_________________
"Quien revisando lo viejo conoce lo nuevo, es apto para ser un Maestro". Confucio
http://cafelibros.blogspot.com/
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Caballero



Registrado: 15 Jun 2015
Mensajes: 4

MensajePublicado: Mie Jun 17, 2015 9:05 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Lejos de ser un desliz, Akane, el tema que pones sobre la mesa es interesantísimo. Yo tampoco conocía esa teoría de la vinculación entre los dictadores y los conquistadores pero te daré mi opinión al respecto. Creo que no se ha estudiado lo suficiente que cuando los españoles llegaron a Mesoamérica no se produjo un cambio de sistema de dominación sino un cambio de dominadores. Los aztecas y su huey-tlatoani fueron sustituidos por los españoles y su rey. Por eso el proceso, a pesar de todo, fue menos traumático de lo que pudiera esperarse y se mantuvo durante tanto tiempo. Cuando llegó la independencia se discutió largamente sobre qué sistema político debería instaurarse; si uno monárquico (recordemos que además del grito de "Mueran los gachupines" el mismo cura criollo Hidalgo también gritó "Viva Fernando VII) o uno republicano al estilo de la recién estrenada República Federal de las colonias inglesas. Y aquí sí se produjo una ruptura radical con el sistema establecido. Para México fue mucho más traumático tratar de construir un sistema republicano laico federal que atentaba contra su tradición prehispana-hispana de un gobernante poderoso de origen divino. Por eso el éxito de Porfirio Díaz al llegar al poder en 1876. Después de cincuenta años de no encontrar su camino el país se reconoció en la figura paternal de un "dictador ilustrado". A Porfirio Díaz sí hay que entenderlo en esa línea del tlatoani-rey-dictador. El problema de muchos nuevos países es que han querido construirse desde la experiencia triunfal del republicanismo norteamericano sin entender que su propio pasado y tradiciones pedían sistema de gobierno distintos. Estoy convencido de que a México le hubiera beneficiado mucho más una monarquía ilustrada que terminara convirtiéndose en una monarquía parlamentaria que los intentos de República en el que todos podían acceder al poder y el más fuerte era el que se lo quedaba. Aún hoy no está del todo resuelto ese problema del pueblo con su gobernante y por eso somos tan sensibles a la llegada de personajes populistas al poder y a los levantamientos armados populares. Aquí tendríamos que hablar sobre los beneficios o perjuicios de la democracia en los países en construcción pero lo dejaré para otra intervención.
Como ven el tema de la construcción de la identidad de los países hispanoamericanos da para mucho. Sobre ese dicho, que también aquí es común, de que les hubiera ido mejor si los hubieran conquistado los ingleses yo siempre respondo lo mismo: a los ingleses probablemente les hubiera ido mucho mejor... a la población nativa probablemente la hubieran masacrado.
Un saludo.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Lopekan



Registrado: 16 Nov 2011
Mensajes: 2259
Ubicación: ILTVRIR

MensajePublicado: Mie Jun 17, 2015 11:30 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Mejor con los ingleses? Recordemos un par de datos:

• La reina Isabel de Castilla legisló para que los habitantes de las nuevas tierras descubiertas allende la mar oceana tuvieran el estatus de súbditos de la corona, y aquellos territorios parte integrante de su reino, no una "colonia" sojuzgada al posterior estilo inglés, fráncés, belga…

• Los españoles que allí iban, en busca de fama y gloria, mezclaron su sangre además de derramarla. Sirva de ejemplo Diego de Almagro, el mestizo hijo del español del mismo nombre, que fue reconocido como tantos otros, y gracias a esa aceptación pudo llegar a ser gobernador del Perú.

Creo que es difícil encontrar una actitud semejante en las colonias donde otros paises, Reino unido en especial, se asentaron luego.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
testudo



Registrado: 02 Ago 2013
Mensajes: 303
Ubicación: MADRID

MensajePublicado: Jue Jun 18, 2015 7:44 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

En realidad buena parte de los actuales EEUU fueron españoles , incluyendo la Louisiana casi la mitad del pais , la diferencia es que las 13 colonias formaron un estado federal que tuvo que librar una guerra civil posteriormente para permanecer unido , las economías del norte y del sur eran distintas ; en los paises latinoamericanos también había distintos tipos de economía , además de que durante las guerras de independencia hubo varios lideres militares que fomentaron el caudillismo , no tenían muy claro el tipo de gobierno , en unos lugares republicano , en otros monárquico , Méjico y Perú se independizan tras la proclamación de la constitución en España con el levantamiento de Riego en 1820 , ambos lugares habían sido el nucleo duro de los realistas , por otro lado la orografía de latinoamérica era más montañosa y los EEUU más llanos y con inmigración en abundancia para explotar nuevas tierras , aún así tras la independencia las antiguas colonias españolas mantuvieron un sistema económico dependiente de la exportación de materias primas e importación de manufacturas , en una reedición del sistema colonial , en cualquier caso las cosas podrían haber sido de otra manera , quien sabe.
_________________
El mejor compañero es un buen libro
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
akane



Registrado: 05 Nov 2013
Mensajes: 3131

MensajePublicado: Jue Jun 18, 2015 9:33 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Gracias por vuestros puntos de vista, Rodrigo y Caballero.

Caballero escribió:
Aquí tendríamos que hablar sobre los beneficios o perjuicios de la democracia en los países en construcción pero lo dejaré para otra intervención.


Este es un tema interesantísimo del que me gustaría oír hablar y no he leído prácticamente nada, o nada en absoluto, mejor dicho.
He aprendido mucho en este hilo, gracias de nuevo a todos.
_________________
No solo me gusta ser diferente de los demás, sino que odio los momentos en que dejo de serlo.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Rodrigo



Registrado: 28 Nov 2007
Mensajes: 8545
Ubicación: Santiago de Chile

MensajePublicado: Jue Jun 18, 2015 3:07 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Comparado con México, el siglo XIX chileno fue mucho menos traumático. Después de la guerra de independencia el país estuvo envuelto en tres conflictos internacionales (guerra contra la Confederación peruano-boliviana del mariscal Santa Cruz, 1837-1839; guerra naval sudamericana contra España, 1865-1866; Guerra del Pacífico, 1879-1884), pero los triunfos militares, la capacidad de superar el asesinato de Portales (1837) sin caer en una crisis institucional y la escala menor del conflicto con España implicaron que Chile se libró de enfrentar amenazas existenciales equivalentes a las que debió soportar México. Además, el período de crisis posterior a la independencia, con su búsqueda convulsa de un sistema de gobierno, fue relativamente breve y comparativamente menos violento que en otros países de la región, y ya a partir de la Constitución de 1833 pudo darse el país un ordenamiento jurídico–político más o menos estable y perdurable (de hecho esa Constitución rigió durante casi un siglo, hasta 1925, lo que para Hispanoamérica era todo un record). No es que todo fuese coser y cantar, hubo como en toda la región algunas asonadas y hasta una guerra civil de proporciones (en 1891), pero nunca estuvo en cuestión que la forma básica de gobierno debía ser la republicana. Por exagerada que sea la idea de la excepcionalidad chilena en relación con el vecindario regional (una consigna favorita de la historiografía conservadora), lo cierto es que en Chile no prendió el fenómeno del caudillismo y la dictadura mesiánica, mal endémico de Hispanoamérica. En ésta, lo corriente hubiese sido que generales victoriosos en guerras externas como Manuel Bulnes y Manuel Baquedano se erigiesen en dictadores. Pues bien, Bulnes asumió la presidencia tras unas elecciones legítimas, gobernó como un civil más, siempre en traje de paisano, y sus dos períodos presidenciales (de 1841 a 1850) fueron de lo más cívico que podía haber considerada la época; Baquedano, por su parte, renunció a su candidatura a la presidencia antes de las elecciones, a poco de terminar la Guerra del Pacífico. (Cambiando de siglo: ni siquiera Ibáñez del Campo, dictador entre 1927 y 1931, responde a la figura del típico militar caudillo-dictador latinoamericano; estuvo muy lejos de ser el autócrata populista al estilo Perón, e incluso accedió a la presidencia por segunda vez de manera democrática, como civil y vía elecciones universales, entre 1952 y 1958.) Un detalle muy gráfico del asunto que tratamos es el siguiente. Teniendo en cuenta que las identidades nacionales se nutren de “mitos”, uno de los más persistentes en Chile es la idea de que la victoria en la Guerra del Pacífico fue el triunfo de un país unido y ordenado contra dos, Perú y Bolivia, que representaban lo opuesto. (Se trata de un motivo reproducido a veces en el extranjero, como ocurre por parte del francés Claude Michel Cluny en su libro Atacama, sobre la mentada guerra.)

Por supuesto, lo que había en Chile era una república oligárquica, paternalista y excluyente, con apenas una porción muy menor de la población haciéndose cargo de la cosa pública; una república patricia cuya existencia nunca se vio comprometida por las clases subalternas, que a lo largo del siglo XIX permanecieron dóciles y sirvieron sólo como carne de cañón en las ocasionales asonadas y en las guerras externas. Las masas recién harían aparición como actor político en el siglo XX, junto con el fenómeno del populismo. A propósito: el levantisco pueblo mapuche fue definitivamente sometido en la década de 1860, en la mal llamada “Pacificación de la Araucanía”.

En cuanto a lo que apunta Caballero sobre la influencia del modelo estadounidense. Por acá no dejo de sentirse esta influencia, pero el federalismo no tuvo ni podía tener tanto impacto como en países mas grandes, y aunque motivó la asonada de 1851, ésta no llegó a degenerar en un conflicto tan cruento como el que hubo un poco antes en la vecina Argentina (guerra civil entre federalistas y unionistas). Más decisivo fue el espejismo del parlamentarismo británico, que tuvo su parte en la guerra civil de 1891 y que hizo de modelo supremo en el período que siguió, entre 1891 y 1924.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Rodrigo



Registrado: 28 Nov 2007
Mensajes: 8545
Ubicación: Santiago de Chile

MensajePublicado: Jue Jun 18, 2015 6:53 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

A propósito de una frase de Caballero, vale apuntar que un elemento característico de la política chilena es que el personalismo carismático y populista no ha sido históricamente muy decisivo. Incluso presidentes carismáticos como Alessandri Palma y Allende (también Ibáñez del Campo en su etapa democrática) han debido su poder a factores por así decir estructurales, más incluso que al carisma personal.

De ninguno de los gobernantes del siglo XIX puede decirse que haya sido un líder carismático. El emblemático Portales prefirió permanecer en la sombra, contentándose con ser ministro, y apenas lo consideraba viable optaba por retirarse a sus actividades privadas.

Aníbal Pinto, presidente en 1879 (al estallar la Guerra del Pacífico), era un individuo más bien opaco y de una sobriedad intachable; salió del gobierno más pobre de lo que entró. Simultáneamente, Perú y Bolivia eran gobernados por militares-caudillos.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Caballero



Registrado: 15 Jun 2015
Mensajes: 4

MensajePublicado: Jue Jun 18, 2015 7:51 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Lopekan: tan cierto es que las leyes de Indias de la Reina Isabel fueron generosas como que la mayor parte de los colonizadores se pasaron dichas leyes por el forro de la armadura. Sobre el mestizaje hubo un doble proceso: uno intencional y otro natural. El intencional lo encabeza Cortés que pretendió crear una nueva raza de la mezcla entre los conquistadores y la realeza nativa siguiendo el modelo de Alejandro Magno en su conquista de Oriente. El natural fue que muchos de los conquistadores y colonizadores dejaron a sus mujeres en los reinos de España (intencionalmente o no) y aquí encontraron hermosas nativas con las que desahogar sus instintos (¿o debería decir represiones?).
Rodrigo: no cabe duda de que la historia de México y Chile es muy distinta. Me atrevería a decir que la de Chile y la de la mayoría del resto de los países hispanoamericanos leyendo lo que escribiste. Como hemos visto la realidad histórica compartida viene determinada por factores específicos como la existencia de civilizaciones precolombinas, la cercanía con los Estados Unidos o el peso de la Iglesia (entre muchos otros).
Lo que me queda muy claro es que la solidez en la construcción de los países hispanoamericanos está relacionada con la reconciliación con sus orígenes y la superación de sus traumas y con el encuentro y aplicación de sistemas de gobierno que entiendan y respeten su realidad histórica. En el caso de México debe aceptar oficialmente sus orígenes mestizos. México es civilización azteca y maya, sí pero también es civilización española. Existe un mural de Orozco en las escaleras del museo de San Ildefonso (ex-convento jesuíta de la ciudad de México) titulado Cortés y la Malinche. En él se ve a los dos personajes desnudos pero sin sexo. Cortés mirando de frente, retador, soberbio, con un pie sobre un indígena mientras le da una mano cómplice a doña Marina. Con el otro brazo la protege y la retiene. Marina no mira al frente, sino al suelo, a su pueblo sometido, pisoteado. Dando la mano a Cortés aceptando su protección a cambio de su sumisión y entrega. Esa es nuestra escena fundacional. Nuestros Adán y Eva. Y como comprenderán el trauma y complejo de la nación está garantizada. Cuánto daño le ha hecho al país nuestro hermoso muralismo. El país merece reformular su escena fundacional para poder reconciliarse con su origen y superar el trauma de la conquista.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Abraham



Registrado: 13 Jul 2008
Mensajes: 2777
Ubicación: Guatemala

MensajePublicado: Vie Jun 19, 2015 6:28 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo siempre he dicho que los procesos de conquista y colonización fueron muy diferentes y por lo tanto muy variados en sus resultados, por las personas que participaron en dichos procesos y en las diferencias entre conquistadores y colonos cuáqueros, por un lado personas principalmente especializadas en la guerra, en búsqueda de riquezas y por el otro lado religiosos con un afán de construir y contar con tierras para cultivar, con habilidades artesanas... es lo que considero que es uno de los factores de desarrollo diferenciado en las regiones anglo y española.
_________________
"Quien revisando lo viejo conoce lo nuevo, es apto para ser un Maestro". Confucio
http://cafelibros.blogspot.com/
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
testudo



Registrado: 02 Ago 2013
Mensajes: 303
Ubicación: MADRID

MensajePublicado: Vie Jun 19, 2015 12:05 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Por descontado , además no hay que perder de vista las épocas en que suceden ambas colonizaciones , la española en el siglo XVI , prácticamente con ideales medievales , y la inglesa en los siglos XVIII y ya estadounidense en el XIX , con ideas mucho más centradas en el capitalismo , aunque el trauma de los invadido s fue similar , de la autosubsistencia a la producción masiva si anestesia , tuvo que ser muy duro.
_________________
El mejor compañero es un buen libro
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes anteriores:   
Publicar Nuevo Tema   Responder al Tema    Índice del Foro Foro de Hislibris -> Sobre la Historia Todas las horas están en GMT + 1 Hora
Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4  Siguiente
Página 2 de 4
 

 
Saltar a:  
No puede crear mensajes
No puede responder temas
No puede editar sus mensajes
No puede borrar sus mensajes
No puede votar en encuestas


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

eXTReMe Tracker