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Libros de Historia, libros con historia
 
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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

Carlos Canales, Miguel del Rey
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Autor Mensaje
Rodrigo



Registrado: 28 Nov 2007
Mensajes: 8545
Ubicación: Santiago de Chile

MensajePublicado: Jue Abr 05, 2018 12:35 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Disculparte? Qué va, Farsalia, tu tesón te honra.

Pero ya se ve que es inútil.
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Yllanes



Registrado: 02 Mar 2010
Mensajes: 1032
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MensajePublicado: Jue Abr 05, 2018 5:40 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Rodrigo escribió:
Yllanes: sólo era una forma de expresar mi deseo de que a la mayoría de los hisibreños nos congregase el repudio y la condena del plagio, nada más.

Mi comentario no iba en absoluto por el tuyo, con el que estoy totalmente de acuerdo.
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Rodrigo



Registrado: 28 Nov 2007
Mensajes: 8545
Ubicación: Santiago de Chile

MensajePublicado: Jue Abr 05, 2018 7:38 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Uh, disculpa. Es que como fui quien usó el término “representativo” (un repudio representativo de la mayoría de hislibreños), creí que te referías a mí.
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Rodrigo



Registrado: 28 Nov 2007
Mensajes: 8545
Ubicación: Santiago de Chile

MensajePublicado: Jue Abr 05, 2018 7:52 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No tengo pretensión de ser exhaustivo, nada más se me ocurren algunas razones por las que no debemos permitirnos medias tintas en la repulsa del plagio.

La primera de ellas, la más obvia: el plagio es en sí mismo un acto deshonesto, una práctica lesiva de las normas éticas que enmarcan la actividad intelectual. Desde su más elemental manifestación, como el arrogarse la autoría de un párrafo escrito por otro (u otros), el plagio constituye un engaño y un embuste, una forma de apropiarse el crédito que corresponde a otros, una transgresión desde todo punto de vista censurable. Cualquiera pensaría que con esto debiera bastar, pero ya está visto que la realidad nos depara sorpresas, y de las chocantes: para algunos el plagio no es más que una nimiedad, de modo que habrá que darle vueltas al asunto.

Al autor de un libro –sea de historia o de cualquier otra disciplina- le demandamos que sea riguroso y que no falte a la verdad. Que se atenga de manera estricta a la verdad de los hechos, pero, ¿por qué no a la verdad del quehacer intelectual, de la propia labor de investigación y de los procedimientos de escritura? Si esperamos del autor de un libro de historia que se ciña a los hechos en lugar de inventárselos o distorsionarlos, ¿no haremos extensiva esta expectativa a los estándares que guían su trabajo, no es esto lo más lógico y coherente? La verdad, no se entiende la promoción de una ética intelectual y profesional que enaltezca la veracidad –veracidad relativa a los hechos estudiados-, pero que desdeñe la honestidad y condone el que alguno se adjudique lo hecho por otros. Una ética así concebida no es más que un fenómeno mostrenco, contrahecho, falso. Supone practicar una disociación artificial en lo que es un todo compuesto e integral. La ética es una sola, aunque conste de muchas facetas: tanto importa el que no te hagas pasar por autor de un párrafo como el que te apegues a la verdad de los hechos. ¿Qué rigor es este que algunos presumen de exigir, pleno de nervios y de músculo por un lado pero anémico y rengueante por el otro? Absurdo.

En el genuino rigor intelectual hay una cuestión de congruencia, tanto que la credibilidad y el prestigio de quien ha escrito un libro se resquebraja en cuanto nos enteramos de que ha cometido plagio. Quizá se ha descubierto que el plagio se limita a la copia de unas pocas frases, pero ya esto es suficiente indicio de que el autor se ha tragado los escrúpulos –supuesto que los tuviera- y ha optado por traspasar un umbral: el umbral de lo admisible. En adelante, no podremos dar fe de su probidad. No podremos estar completamente seguros de que no pase de copiar unas frases a apropiarse de una tesis o una teoría, esto es, a robar las ideas de otros, o a tergiversar el objeto de estudio. El que desliza un día una mentirilla puede lo más bien sentirse tentado de cometer un embuste mayor al día siguiente…, sobre todo si alguien ha tenido a bien agraciarle la mentirilla en vez de condenarla.

Cuestión de coherencia. Que no queda ahí sino que concierne a todo un orden de cosas e implica una cultura de la probidad. Por de pronto, no tiene mucho sentido que el sistema educacional se esfuerce en fomentar la honestidad y el rigor en la realización de las labores escolares y de los trabajos académicos, si la sociedad en sus más variados niveles no condena de manera unánime el plagio. ¿No es el ejemplo un elemento crucial en la educación? ¿Qué ejemplo damos a los chicos, a los escolares y a los universitarios, si trivializamos una lacra como el plagio y nos burlamos de quienes lo denuncian? ¿Con qué cara exigirá alguien a su hijo que no copie el trabajo de sus compañeros si al mismo tiempo condona a un escritor probadamente plagiario, y se mofa de quienes lo reprueban? En general, ¿qué sentido tiene disuadir de la práctica del plagio en quienes se preparan para la vida profesional, si de los profesionales no exigimos un apego irrestricto a la honestidad intelectual? Coherencia, pues.
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Hahael



Registrado: 03 Dic 2011
Mensajes: 2250
Ubicación: Aledaños del monte Tabor

MensajePublicado: Vie Abr 06, 2018 6:25 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No pretendía entrar en este hilo porque me parecía que la repulsa al plagio era tan obvia que no merecía debate alguno.
Mi sorpresa ha sido encontrar que algunos foreros han defendido con mucha vehemencia y poco argumentario (no podía ser de otro modo) lo indefendible.
Observo con tristeza, esta es mi opinión leyendo el hilo, que algunos se esfuerzan en debatir no porque tengan una opinión diferente, sino por ir siempre en contra de lo que digan otras personas.
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Clodoveo11



Registrado: 30 Ene 2015
Mensajes: 1232
Ubicación: Princeton Plainsboro

MensajePublicado: Vie Abr 06, 2018 10:31 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Je, je, qué gracia. Mira, como me sobra un poquillo de tiempo y no tengo otro pito que hacer voy a reirme un poco destripando falacias, hombre.

Rodrigo dixit:

"...para algunos el plagio no es más que una nimiedad, de modo que habrá que darle vueltas al asunto. "


Por supuesto que debería dárselas, y así reconocería que es una nimiedad. Hay infinidad de problemas en la divulgación e investigación histórica a los que prestar atención y otorgar gravedad por encima de éste (y sobre todo éste caso en concreto, en que se rasga las vestiduras por 4 párrafos publicitados por un resentido de Twitter). Por ejemplo, hacer de la historia algo atractivo, presentable y didáctico como hacen éstos y otros autores y que hará que la misma se difunda y tenga éxito socio-académico en el futuro, evitando desaparecer como lo van a hacer los clásicos, la filosofía o diversas humanidades. De eso, por ejemplo podría preocuparse más que de estas chorradas. Así que claro que debería darle vueltas.

"¿por qué no a la verdad del quehacer intelectual, de la propia labor de investigación y de los procedimientos de escritura?"


Lo que usted demanda es atenerse a una irrelevante y trasnochada literalidad, en un mundo en que la idea y el concepto debe ser libre. Un gremialismo intelectual que encorsete el pensamiento. Si una idea es buena, su difusión es necesaria y obligada sin ataduras, y más si la misma no ha tenido esa fortuna de inicio.

"...que enaltezca la veracidad –veracidad relativa a los hechos estudiados-, pero que desdeñe la honestidad..."

La honestidad hay que buscarla en el rigor y argumentación de los hechos expuestos (diferenciando lo que es evidencia de lo que es opinión, claro), y en ello deberíamos implicarnos como lectores de historia. ¿Cuántos libros santamente "originales" (en su criterio) dicen auténticas mamarrachadas, inexactitudes, confunden lo contrastado con lo especulativo o, directamente, airean falsedades? ¿Se pregunta vd. eso cuando lee un libro, analiza y profundiza en sus implicaciones, o se deja llevar por la estética de su prosa, la excelencia ancestral de su autor u otras consideraciones anecdóticas? Sí, honestidad, pero en la consecuencia e impacto del relato, en la fuerza probatoria de sus argumentos, en el vigor científico del mismo. Ahí debe darle vueltas, ahí.

"No podremos estar completamente seguros de que no pase de copiar unas frases a apropiarse de una tesis o una teoría, esto es, a robar las ideas de otros, o a tergiversar el objeto de estudio."

Según esa tesis, a los carteristas habría que meterles cadena perpetua, o mejor, ahorcarlos, porque véte a saber si un día se ponen a asesinar en serie o violar niños, ¿no? Ya sabe, Lo de ambos autores no me sorprende, la verdad... Very Happy Me parece que entre una paráfrasis y una tergiversación hay alguna diferencia, aunque no se haya percatado de ello: la tergiversación supone una argumentación "deshonesta" (como dice vd) o defectuosa, como digo yo, pero será mejor esperar a que las cometa el "criminal". ¿Ve usted alguna tergiversación en los textos plagiados que tanto afectan a sus delicadas meninges, por cierto? Y otra pregunta sin importancia: ¿se ha molestado en leer algún libro de estos criminales autores para comprobar si se atienen a rigor histórico, si su discurso está correctamente agumentado, si resultan consecuentes con lo que sabemos y conocemos sobre los temas tratados, etc, etc...?

En resumen, ¿se ha molestado en leer algo de estos "delincuentes" antes que criticar sin ton ni son? ¿Eh? Hale, responda.

"...puede lo más bien sentirse tentado de cometer un embuste mayor al día siguiente…"

Sí, con los prejuicios se vive muy cómodo, indudablemente. No vaya a ser que nos molestemos en analizar y fundamentar la valía REAL de un libro y se nos caiga alguna neurona al suelo. Very Happy Sin tener la idea clara de un delito, ya le imagina la posibilidad de otros. Muy "inquisitivo".

"¿Qué ejemplo damos a los chicos, a los escolares y a los universitarios..."

Ay, que me parto. Shocked ¿Pero usted se oye lo que dice? ¿Pide que los demás den ejemplo cuando usted se dedica a criticar autores sin molestarse en leerlos, sin comprobar la valía y pertinencia de sus argumentos, sin importarle un carajo la carga científica de su discurso, en definitiva, si el libro SIRVE o no para aprender y disfrutar historia, que es para lo que los chicos, escolares y universitarios se arriman a la misma y no para aburrirlos con textos inaguantables, mal redactados o inexactos, que es lo que a vd debería preocuparle? No, a usted lo que le preocupa es que en el texto sale lo mismo que decía Fulanito Tacatún hace tropecientos mil años y no si el texto es, científica y argumentalmente hablando, una puta mierda, eso no. Seguro que a los chinos les importa un pito llegar a la Luna en menos tiempo que los rusos o americanos copiando sus sistemas: lo jodido es que los copien mal o con componentes de mierda y el astronauta se quede allí colgado, eso es lo preocupante. Y seguro que a Mary Beard le importa una gaita salir con un impermeable amarillo haciendo la chorra en los documentales o que lo que dijo lo dijera antes Mommsen, Syme o San Cucufate de la Serena: lo que le importa es ser amena, rigurosa y que con su mensaje APRENDAN los chicos, escolares, universitarios y todo pichipata. ESO es lo importante, señor Rodrigo, eso.

"Coherencia, pues."

Pues sí. Pero con la ciencia, el rigor histórico, el compromiso con una divulgación de calidad y amena (no un puto rollo), etc. Es decir, con lo importante. Ah, y leerse los libros antes de opinar, por cierto,

Del resto, blablablá repetitivo.

Y otra cosa: no conozco de nada a los autores ni tengo comisión en sus ventas, aviso. Y me parecen sus libros unos buenos y otros no tanto, y otros autores mejores y peores que ellos. Pero lo que me parece injusto, malintencionado y ridículo machacarles por un intencionadamente publicitado comentario tuitero de un resentido sobre una filfa. Como si no tuviéramos problemas en la cosa histórica más acuciantes que atender.

Hale, que me canso. Bye. Razz


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Ultima edición por Clodoveo11 el Vie Abr 06, 2018 10:49 am; editado 1 vez
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Rodrigo



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MensajePublicado: Vie Abr 06, 2018 10:49 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Penosísima argumentación. Por un momento temí que habría gastar tiempo en responder detalladamente, pero no lo merece. Simplemente te obstinas en defender lo indefendible.

Y no, no he leído libro alguno del par Canales/Del Rey, y no pienso hacerlo. ¿Leerlos, a sabiendas de que son un par de sinvergüenzas –que esto es lo que son, en tanto plagiarios? Sería inconsecuente de mi parte, puesto que no dudo en repudiar el plagio, y la verdad es que tengo mejores cosas que hacer.
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Clodoveo11



Registrado: 30 Ene 2015
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Ubicación: Princeton Plainsboro

MensajePublicado: Vie Abr 06, 2018 10:54 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ya, ya, eso de que no iba a responder ya me lo imaginaba. Es más cómodo no argumentar ni fijarse en lo esencial, cómo no.

Y sí, no se moleste en leerlos. Como usted ya prejuiciosamente los anatemiza, no hay más que decir.

Espero que nunca tenga nadie la mala suerte de depender de alguna decisión o juicio suyo. Por la cuenta que le trae, desde luego. Evil or Very Mad
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farsalia



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MensajePublicado: Vie Abr 06, 2018 11:26 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Anda, deja ya de trolearnos... Laughing
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Rodrigo



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Ubicación: Santiago de Chile

MensajePublicado: Vie Abr 06, 2018 11:45 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No acostumbro rehuir el debate, Clodoveo, de modo que no sé en qué se sustenta tu expectativa. ¿No será en el simple prejuicio, que con tanto gusto me endilgas?

Desisto de continuar por lo dicho: tu argumentación es pobrísima. Me bastaría con apretar un poco la tuerca dentro de lo que ya expuse, y ya. Pero no vale la pena, sería un esfuerzo estéril. A lo más conseguiría que siguieras exponiéndote como alguien que sin ningún empacho y con total desvergüenza condona el plagio, minando su crédito a la hora de opinar sobre libros.

Al final, esto último es lo que saco en cuenta.
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farsalia



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MensajePublicado: Vie Abr 06, 2018 11:51 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ni yo lo rehuyo, pero no a riesgo de entrar en un bucle sin fin. Y es que hablar de "rigor" y desdeñar la honestidad a la hora de hacer las cosas... es una contradicción en toda regla. Pero está claro que quien no quiere verlo así, por el motivo que sea, no lo verá. Así que, señores, sigamos con el funcionamiento normal del Foro y no demos más cuerda a quien no la merece.

En el fondo me queda la duda de que nos esté tomando el pelo... Laughing
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farsalia



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MensajePublicado: Vie Abr 06, 2018 12:27 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Clodoveo, ese funcionamiento normal del foro es que como sigas echando mierda en este y otros hilos (al margen de los argumentos que sostengas), empezaré a actuar como moderador. Y bastante cancha te estoy dando, por cierto.

Así que tú mismo. Argumenta (se te responderá o no), pero no faltes al respeto a nadie y déjate de pullitas malintencionadas.
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Ultima edición por farsalia el Vie Abr 06, 2018 12:40 pm; editado 1 vez
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farsalia



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MensajePublicado: Vie Abr 06, 2018 12:34 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Seguimos, Clodoveo?
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farsalia



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MensajePublicado: Vie Abr 06, 2018 12:41 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cierro este hilo hasta que haya algo de cordura para algunos.
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farsalia



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MensajePublicado: Vie Abr 06, 2018 12:58 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Después del gesto de cerrar el hilo siquiera para que se tome un poco de aire y se reflexione un poco, ¿podemos seguir con el sosiego, la buena educación y el buen "funcionamiento" de los que este foro procura hacer gala?

Que sea así.
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