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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

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Milius



Registrado: 01 Feb 2012
Mensajes: 1229
Ubicación: batalyaws

MensajePublicado: Dom Feb 12, 2017 2:03 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Es comunismo, que no sé por qué en este país no tiene la misma mala prensa que el fascismo.
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What they dreamed, we live, and what they lived, we dream. - T.K. Whipple
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APV



Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 3362

MensajePublicado: Dom Feb 12, 2017 6:42 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Milius escribió:
Es comunismo, que no sé por qué en este país no tiene la misma mala prensa que el fascismo.

Quizás porque inicialmente como idea tiene elementos si son aceptados como correctos por muchas personas: universalismo, eliminación de desigualdades, busqueda de la utopia,... y se parte de la crítica al capitalismo (sobre todo a los elementos abusivos de este sistema). Por supuesto generando un montón de corrientes (desde la socialdemocracia, el socialismo, los diversos comunismos,...), y luego de intentos de realización práctica en muchos casos totalitarios y desastrosos.

Por contra, el totalitarismo de corte fascista busca en cambio una idea uniformizadora populista, con elementos intrínsecos de nacionalismo, racismo, militarismo,...
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INIGO



Registrado: 01 Sep 2010
Mensajes: 13502
Ubicación: Reyno de Navarra

MensajePublicado: Dom Feb 12, 2017 7:01 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Y al final la lucha de egos de sus líderes en ambos ámbitos terminan haciéndose con el poder, obviamente para solo uno y nada más que uno.
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 11271

MensajePublicado: Dom Feb 12, 2017 8:56 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

APV escribió:
inicialmente como idea tiene elementos si son aceptados como correctos por muchas personas: universalismo, eliminación de desigualdades, busqueda de la utopia,... y se parte de la crítica al capitalismo (sobre todo a los elementos abusivos de este sistema). Por supuesto generando un montón de corrientes (desde la socialdemocracia, el socialismo, los diversos comunismos,...), y luego de intentos de realización práctica en muchos casos totalitarios y desastrosos.

Más bien marxismo....que es el origen de todas esas ideologías, desde el socialismo democrático hasta el comunismo (éste con sus diversas variantes; maoísmo, troskismo, estanilismo, etc...).
Y sí, en principio sus ideales no son precisamente malos, lucha contra la desigualdad social, internacionalismo, búsqueda de una sociedad más justa, etc....aunque luego haya derivado muchas veces en distopías horripilantes.
Nada que ver con el fascismo/nazismo, cuyos ideales son aberrantes para nuestra sociedad: pureza racial, limpieza étnica, clasismo, culto a la violencia, etc...
Eso sí, ambas ideologías han sido muy populares en el siglo XX...veremos que pasa en el siglo XXI.
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Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú.
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Milius



Registrado: 01 Feb 2012
Mensajes: 1229
Ubicación: batalyaws

MensajePublicado: Dom Feb 12, 2017 8:59 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

APV escribió:
Milius escribió:
Es comunismo, que no sé por qué en este país no tiene la misma mala prensa que el fascismo.

Quizás porque inicialmente como idea tiene elementos si son aceptados como correctos por muchas personas: universalismo, eliminación de desigualdades, busqueda de la utopia,... y se parte de la crítica al capitalismo (sobre todo a los elementos abusivos de este sistema). Por supuesto generando un montón de corrientes (desde la socialdemocracia, el socialismo, los diversos comunismos,...), y luego de intentos de realización práctica en muchos casos totalitarios y desastrosos.

Por contra, el totalitarismo de corte fascista busca en cambio una idea uniformizadora populista, con elementos intrínsecos de nacionalismo, racismo, militarismo,...


Vamos a ver... que parece que lo del socialismo sea jauja aun en teoría y no es así, la simple eliminación de desigualdades ya tiene miga empezando por la palabra eliminación. En el comunismo la tal eliminación será muy satisfactoria (por lo de joder a los demás) para el que no tiene nada porque para los demás, los que se lo han currado, de utópica tiene poco la cosa. La igualdad ha consistido siempre en arrebatar lo suyo a quien lo tiene, y en demasiadas ocasiones también en eliminar si no lo hace de buen grado. Lo de universalismo, viendo que es la ideología en muros que miran hacía dentro para que nadie salga del paraíso popular y caiga sin darse cuenta en el infierno capitalista, es aun más tétrico. Y si la utopía consiste en instaurar la escasez, imponer el modo de vida y pensamiento, estrangular la iniciativa de los individuos, alentar la delación como modo de relacionarse entre vecinos... que venga Marx y lo vea.

Y no olvidemos que un sistema que aboga por cambios sociales e individuales tan drásticos es absolutamente incompatible con la democracia multipartidista y la posibilidad de volver a un sistema distinto cada cuatro años. Imagina que gana Iglesias y nos quitan nuestras casas, tierras, negocios y demás propiedades y dineros para repartirlos entre el "pueblo", a ver como se come eso cuatro años después cuando gana Rajoy... imposible.

El paraíso comunista es contranatura y antiutópico en sí mismo, en su propio planteamiento. Y ser el sistema que más muertos, torturados y sufrimimiento humano ha causado no ayuda mucho. Y el que sea un desastre en todos los lugares en los que se ha instaurado estos reinos absolutistas de hecho, ayuda aun menos.

La supuesta bondad y utopía de la teoría comunista es mentira. Quien crea en esto o tiene muchas ganas de venganza o cree en el mismísimo ratón Mickey.
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Milius



Registrado: 01 Feb 2012
Mensajes: 1229
Ubicación: batalyaws

MensajePublicado: Dom Feb 12, 2017 9:08 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

IÑIGO escribió:
Y al final la lucha de egos de sus líderes en ambos ámbitos terminan haciéndose con el poder, obviamente para solo uno y nada más que uno.


Típico en el sistema comunista.

Por lo demás ha ganado el más conveniente. Iglesias es el carismático, el hipnótico, el encantador de serpientes que hace bailar a las masas al son de su oratoria. Es como Felipe y ZP, un desastre en potencia. El que sea Comunista y un evidente peligro aupará a Rajoy y al PP aun más sin el más mínimo esfuerzo.

Errejón, es más inteligente, mejor hombre de estado y organizador, y con diferencia mucho más peligroso, este pactaría con el mismísimo diablo para llegar al poder, y entoces a ver que hacemos, porque caer en las garras del comunismo es simplemente inaceptable.

Y ya vemos en que consiste este comunismo, a nadie le importa en realidad, la explotación a los trabajadores, ni el contribuir al esfuerzo común, ni la igualdad entre sexos, ni la verdad y el juego limpio, al mando de este partido, un defraudador, un explotador, un caradura que cobraba sin trabajar, un machista... y a nadie le importa. Buscan el poder, nada más y tiemblo sólo de imaginar para qué.
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Davout



Registrado: 26 May 2010
Mensajes: 8729
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MensajePublicado: Sab Abr 25, 2020 8:32 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Davout escribió:
- Mira que te veo yo una oportunidad con estos. Va a haber cargos a la vista. Yo si fuera más joven me lo pensaría
como inversión a futuro. Me recuerda al PSOE de los 80, una fábrica empleadora.


- En cinco años no solo colocados y con chalet. Bulos, censura y ahora la Guardia Civil...
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LA PATRIE EN DANGER
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Marcos M.



Registrado: 20 Ene 2019
Mensajes: 505
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mie Abr 29, 2020 8:01 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Señor Milius:

Hace mucho tiempo desde su intervención y yo no soy comunista; pero, en fin, me gustaría escribir algo:

1. El capitalismo es incompatible con la democracia:

Ocho horas de trabajo más las extra. En el siglo XIX, una jornada laboral aun más larga. La conclusión que extrajo Marx: con esa cantidad de horas invertidas en trabajar, no hay tiempo para estudiar, informarse y deliberar. Eso quiere decir que la gente no puede participar con garantías en los procesos democráticos; ergo con capitalismo no hay democracia. Marx tenía toda la razón del mundo.

2. No mezclemos a Marx con los otros comunismos:

Stalin premió al célebre Stajanov por trabajar durante no sé cuántas horas. O sea, Stalin aceptaba la ética capitalista del trabajo. Marx, no, porque interfiere con la democracia. Por lo tanto, en mi opinión convendría estudiar minuciosamente los textos de Marx y cotejarlos con los diferentes comunismos para ver cuánto del autor hay en ellos.

Y sigo con el comunismo de Marx:

3. Igualdad económica: el concepto de "plusvalor"

Vamos a ver, el comunismo de Marx no consiste en quitar a quienes tienen para dar a perezosos, por dios.

Marx parte de la teoría clásica del valor: las mercancías se intercambian en función de las horas invertidas en su fabricación. Si se intercambian ocho peras por diez manzanas eso quiere decir que en producir las peras se invirtió el mismo tiempo que en producir las manzanas. Para Marx, el dinero es un equivalente universal: se intercambia con cualquier mercancía en función de las horas invertidas en su fabricación. Es decir, si se intercambian diez peras por veinte unidades monetarias, eso significa que el tiempo invertido en fabricar las monedas y en producir las peras es el mismo. Surge en el mercado una inusitada mercancía: el trabajador. El empresario "compra" al trabajador: el sueldo pagado equivale al número de horas que cuesta "fabricar" a un trabajador: dos unidades monetarias para pagar la comida (insisto, intercambio de equivalentes, es decir, las dos monedas destinadas a la comida se fabricaron durante el mismo tiempo en que se fabricó la comida); dos unidades para el alquiler; dos para la ropa; dos para el cole de los críos, etcétera.... Ahora bien, ya en la fábrica, el empresario obtiene del trabajador un producto que supera en horas de trabajo a las horas de trabajo implícitas en el sueldo: al trabajador se le paga ocho, por poner un ejemplo; pero da un producto de dieciséis horas al empresario. Lo cual significa para Marx que el empresario no paga trabajo equivalente: paga menos horas de las que obtiene. Y en eso consiste la desigualdad descrita por Marx. En esencia, para mí este concepto de plusvalor puede aplicarse a la realidad actual. Lo que dice Marx es que el empresario no paga trabajo, sino que contrata "fuerza de trabajo": son conceptos diferentes. Piense en un cacharro; usted paga x, pero lo utiliza x + n. Eso es plusvalor: el "n", ese número de horas no pagadas, constituye la explotación capitalista.

4. Cercamientos de tierras, destrucción de los medios de subsistencia en las colonias...

¿Por qué cree usted que en el mercado surge esa inusitada mercancía que es el trabajador? Porque los medios de subsistencia del ahora trabajador han desparecido. Puede ser duro labrar las tierras; pero más duro es trabajar no sé cuántas horas en la fabrica, vivir hacinado en un barracón, etcétera. Los medios de subsistencia desaparecieron a causa de cercamiento de tierras comunales. Sí, ya había comunismo antes de la modernidad: las tierras otrora pertenecientes a los feudos que pasan luego a las villas, tierras de las cuales subsistían las gentes y que fueron cercadas por los fuertes para ser convertidas en pastizales. O la destrucción de los medios de subsistencia indígena en las colonias para así obligar a los lugareños a enrolarse en barcos balleneros o lo que sea... Y esa situación original da como resultado nuestra realidad. Probablemente ningún trabajador actual querría ponerse a labrar tierras comunales; pero pretendo decir que, originalmente, y no me lo invento porque está en la historia, el capitalismo se aprovechó de las desgracias o, directamente, las provocó. Porque el empresario no daba trabajo a todos los "desposeídos".

O sea, eso de "capitalismo guay y comunismo caca" es para mí algo sospechoso por su simpleza. La realidad es más bien gris y en los textos de Marx no se nos aparece necesariamente el diablo, sino un autor con ideas interesantes. Pero ustedes simplifican en exceso el comunismo o le atribuyen clichés insostenibles. O sea, incurren en hombres de paja.

Saludos.
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Hindenburg



Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 878
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MensajePublicado: Mie Abr 29, 2020 10:32 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

El papel o la pantalla digital lo aguantan todo. Marx podia acusar por envidia a toda prosperidad como explotadora. Solo era teoria y le permitia quedar bien como presunto redentor de los oprimidos. Una estrategia muy antigua, por cierto, aunque anteriormente con un fundamento religioso.

La practica: "paraisos de los trabajadores" donde estos no son explotados porque "estan en el poder". Es decir, en manos del partido marxista de turno y sus nomenclaturas y cuellos blancos. Venezuela, Cuba, Corea del Norte.

Y en otras dictaduras del proletariado como China, resulta que han adoptado los metodos de los " explotadores" aunque conserven al partido comunista que "no te explota".

Que cosas.
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¿Donde diablos se ha metido Ludendorff ? Le necesito...
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Marcos M.



Registrado: 20 Ene 2019
Mensajes: 505
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mie Abr 29, 2020 11:27 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Acusar a Marx de envidia es, en primer lugar, mera elucubración y, en segundo lugar, un argumento ad hominem. Es decir, una falacia: un supuesto argumento que no refuta lo expuesto, sino que desacredita burdamente al autor de los conceptos sobre los que se debate con la intención de "probar" que se equivocaba. Pero los conceptos no se refutan así, sino directamente, diciendo por qué no se sostiene el plusvalor. Bueno, todos sabemos lo que es un ad hominem, ¿no?

El concepto de plusvalor no tiene nada de religioso. Pero incurre usted en el segundo ad hominem de la noche: ahora resulta que pretende refutar a Marx llamándole indirectamente evangelista.

Además, ¿prosperidad? ¿Los proletarios en tiempos de Marx eran prósperos...? Rotundamente no.

Y nótese algo: aunque hoy los trabajadores seamos más "prósperos", eso no significa que no exista plusvalor...

Además, los capitalistas también tienen su nivel de mesianismo: nos dicen que han traído el progreso. Que es como decir: el paraíso en la tierra. ¿Dónde? Hoy todos están obsesionados con reducir plantilla para endilgar a uno el trabajo de tres. Y por el mismo sueldo, claro... Además, semejante obsesión por la producción requiere de un abastecimiento descomunal de recursos naturales. ¿De dónde llegan? Pregunta del millón....

De todas formas, estoy convencido de que en el capitalismo también habrá conceptos aprovechables.
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 11271

MensajePublicado: Jue Abr 30, 2020 12:05 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Marcos M. escribió:

3. Igualdad económica: el concepto de "plusvalor"

Vamos a ver, el comunismo de Marx no consiste en quitar a quienes tienen para dar a perezosos, por dios.

Marx parte de la teoría clásica del valor: las mercancías se intercambian en función de las horas invertidas en su fabricación. Si se intercambian ocho peras por diez manzanas eso quiere decir que en producir las peras se invirtió el mismo tiempo que en producir las manzanas. Para Marx, el dinero es un equivalente universal: se intercambia con cualquier mercancía en función de las horas invertidas en su fabricación. Es decir, si se intercambian diez peras por veinte unidades monetarias, eso significa que el tiempo invertido en fabricar las monedas y en producir las peras es el mismo. Surge en el mercado una inusitada mercancía: el trabajador. El empresario "compra" al trabajador: el sueldo pagado equivale al número de horas que cuesta "fabricar" a un trabajador: dos unidades monetarias para pagar la comida (insisto, intercambio de equivalentes, es decir, las dos monedas destinadas a la comida se fabricaron durante el mismo tiempo en que se fabricó la comida); dos unidades para el alquiler; dos para la ropa; dos para el cole de los críos, etcétera.... Ahora bien, ya en la fábrica, el empresario obtiene del trabajador un producto que supera en horas de trabajo a las horas de trabajo implícitas en el sueldo: al trabajador se le paga ocho, por poner un ejemplo; pero da un producto de dieciséis horas al empresario. Lo cual significa para Marx que el empresario no paga trabajo equivalente: paga menos horas de las que obtiene. Y en eso consiste la desigualdad descrita por Marx. En esencia, para mí este concepto de plusvalor puede aplicarse a la realidad actual. Lo que dice Marx es que el empresario no paga trabajo, sino que contrata "fuerza de trabajo": son conceptos diferentes. Piense en un cacharro; usted paga x, pero lo utiliza x + n. Eso es plusvalor: el "n", ese número de horas no pagadas, constituye la explotación capitalista.

Bueno, como teoría está muy bien; pero todos sabemos que, en el capitalismo actual, el empresario no paga ni fuerza de trabajo, ni trabajo, sino tiempo de trabajo y valor del trabajo. El salario va en función de la jornada trabajada y de la categoría del empleado...con lo cual el concepto de plusvalía marxista se diluye.
Cita:
4. Cercamientos de tierras, destrucción de los medios de subsistencia en las colonias...

¿Por qué cree usted que en el mercado surge esa inusitada mercancía que es el trabajador? Porque los medios de subsistencia del ahora trabajador han desparecido. Puede ser duro labrar las tierras; pero más duro es trabajar no sé cuántas horas en la fabrica, vivir hacinado en un barracón, etcétera. Los medios de subsistencia desaparecieron a causa de cercamiento de tierras comunales. Sí, ya había comunismo antes de la modernidad: las tierras otrora pertenecientes a los feudos que pasan luego a las villas, tierras de las cuales subsistían las gentes y que fueron cercadas por los fuertes para ser convertidas en pastizales. O la destrucción de los medios de subsistencia indígena en las colonias para así obligar a los lugareños a enrolarse en barcos balleneros o lo que sea... Y esa situación original da como resultado nuestra realidad. Probablemente ningún trabajador actual querría ponerse a labrar tierras comunales; pero pretendo decir que, originalmente, y no me lo invento porque está en la historia, el capitalismo se aprovechó de las desgracias o, directamente, las provocó. Porque el empresario no daba trabajo a todos los "desposeídos".

Todo eso es cierto, pero tampoco creamos que el mundo del Antiguo Régimen y del feudalismo era una Arcadia feliz.
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Marcos M.



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MensajePublicado: Jue Abr 30, 2020 5:51 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Arcadias felices ni hubo ni hay ni habrá. Pero al menos en aquellas épocas de tierras comunales existía un concepto, aunque solo fuese uno, de lo común, de lo colectivo. También existen hoy; pero siempre amenazados por la "iniciativa individual".

Hoy se habla de progreso y de prosperidad. ¿Dónde están? Más de dos tercios de la población mundial vive en la miseria. ¿Es culpa de esa gente? Vosotros sabéis historia. Y sabéis que la historia se repite...

En fin...
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 11271

MensajePublicado: Jue Abr 30, 2020 6:43 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Que sí, que no estoy diciendo que vivamos en el mejor de los mundos posibles, ni que este no sea mejorable...solo digo que si el feudalismo también tuvo sus revueltas antiseñoriales y sus rebeliones, señal de que el sistema tampoco es que beneficiara mucho a los más humildes Cool
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Balbo



Registrado: 02 Mar 2007
Mensajes: 10287

MensajePublicado: Jue Abr 30, 2020 8:56 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Como los irmandiños...
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Desde lo alto de estas piramides, Obélix, veinte siglos nos contemplan (Panoramix dixit)
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Marcos M.



Registrado: 20 Ene 2019
Mensajes: 505
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MensajePublicado: Jue Abr 30, 2020 9:00 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Antígono:

No, fue después del feudalismo: ya no había feudos.

Sí, he entendido lo que querías decir; pero ten en cuenta que yo muchas veces contesto para todo el mundo. Laughing Pa'pinchar, para fomentar el debate... Wink

Nah, en el fondo respondo para explicar cosas que dejé en el tintero. Son manías: no puedo quedarme sin decir algo que no dije. Laughing
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