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Foro de Hislibris
Libros de Historia, libros con historia
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DaniHCF96
Registrado: 21 Jul 2014
Mensajes: 6
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 Publicado: Lun Jul 21, 2014 7:06 pm Título del mensaje: Cataluña y el Catalán |
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Hola, quería que me recomendasen algún libro relacionado con la historia de Cataluña, o a ser posible de su idioma. El caso es que estoy estudiando en la Universidad de Valencia y aquí te obligan a estudiar "Lengua Catalana" por narices. Mi antigua profesora de Castellano me ha repetido una y mil veces que el Catalán/Valenciano no son un idioma, sino un dialecto, y con todo esto del independentismo y demás tengo curiosidad por saber acerca de esto, y de si Cataluña es o ha sido un estado (o sociedad, grupo.. algo) distinto al Castellano o al Aragonés.
No sé si hay muchos libros sobre esto, pero me gustaría saber algo acerca del tema.
Un saludo! |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39800
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| Publicado: Lun Jul 21, 2014 7:50 pm Título del mensaje: Re: Cataluña y el Catalán |
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| DaniHCF96 escribió: |
| Mi antigua profesora de Castellano me ha repetido una y mil veces que el Catalán/Valenciano no son un idioma, sino un dialecto |
Independientemente del independentismo, tu antigua profesora era o es una ignorante.
Respecto a lo que pides, la Editorial Sílex ha publicado una breve Historia de Cataluña no hace mucho. Para empezar, por ejemplo, y echando un vistazo a la bibliografía, puedes seguir indagando.
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Raskolnikov
Registrado: 25 Dic 2009
Mensajes: 4982
Ubicación: Esperando en el Desfiladero del Borgo
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| Publicado: Lun Jul 21, 2014 7:56 pm Título del mensaje: Re: Cataluña y el Catalán |
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| DaniHCF96 escribió: |
| Mi antigua profesora de Castellano me ha repetido una y mil veces que el Catalán/Valenciano no son un idioma, sino un dialecto |
Jamás he escuchado a un profesor de castellano (o cualquier otra lengua) decir que el catalán es un dialecto. Y ni soy catalán ni he estudiado en Cataluña... ¿Seguro que dijo eso?
Sobre libros, que para eso es el tema (jeje), no puedo recomendarte nada, lo siento. ¡Bienvenido! |
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akane
Registrado: 05 Nov 2013
Mensajes: 5335
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| Publicado: Lun Jul 21, 2014 8:19 pm Título del mensaje: Re: Cataluña y el Catalán |
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| farsalia escribió: |
| DaniHCF96 escribió: |
| Mi antigua profesora de Castellano me ha repetido una y mil veces que el Catalán/Valenciano no son un idioma, sino un dialecto |
Independientemente del independentismo, tu antigua profesora era o es una ignorante. |
Y tanto que sí... A no ser que dijera que son dialectos del latín, pero en ese caso, tan dialectos como el castellano. En la corona de Aragón cada reino (o condado) hablaban su lengua. No se hablaba castellano porque no había habido aún unión con Castilla, por tanto, ¿qué porras de dialectos van a ser? Jo, es que el temita de las lenguas mira que se las trae también...
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"Tudo vale a pena quando a alma não é pequena" (Pessoa).
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DaniHCF96
Registrado: 21 Jul 2014
Mensajes: 6
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| Publicado: Lun Jul 21, 2014 8:55 pm Título del mensaje: Re: Cataluña y el Catalán |
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[quote="farsalia"][quote="DaniHCF96"]Mi antigua profesora de Castellano me ha repetido una y mil veces que el Catalán/Valenciano no son un idioma, sino un dialecto[/quote]
Independientemente del independentismo, tu antigua profesora era o es una ignorante.
Respecto a lo que pides, la Editorial Sílex ha publicado una breve [i]Historia de Cataluña[/i] no hace mucho. Para empezar, por ejemplo, y echando un vistazo a la bibliografía, puedes seguir indagando.[/quote]
100% seguro, me lo justificó pero hace meses y ya no me acuerdo muy bien. Por lo que tengo visto la distinción entre idioma y dialecto no está muy bien definida... Me miraré el libro este que me dices a ver que tal. Un saludo! |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39800
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APV
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 4954
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| Publicado: Lun Jul 21, 2014 11:23 pm Título del mensaje: |
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Si hablara del lío que se montan entre el valenciano y el catalán sobre si es dialecto o lengua distinta aún.
Pero el catalán como dialecto del castellano jamás lo había oído.
Y eso que he oído a personas decir que el gallego es un dialecto del portugués. |
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juanrio
Registrado: 24 Oct 2007
Mensajes: 10775
Ubicación: Vicus Albus
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| Publicado: Mar Jul 22, 2014 6:30 am Título del mensaje: |
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¿No diría que catalán y valenciano son la misma lengua con algunas variantes? Es que lo de dialecto chirría mucho.
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Pedro Casariego
«Quien se arrodilla ante el hecho consumado, es incapaz de afrontar el porvenir» (León Trotsky). |
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DaniHCF96
Registrado: 21 Jul 2014
Mensajes: 6
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| Publicado: Mar Jul 22, 2014 8:40 am Título del mensaje: |
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[quote="juanrio"]¿No diría que catalán y valenciano son la misma lengua con algunas variantes? Es que lo de dialecto chirría mucho.[/quote]
Eso también, no distinguía entre Catalán y Valenciano. Y luego por otra parte al Catalan/Valenciano lo tenía como dialecto. Pero vaya.. recomendarme libros! jajaja
y como curiosidad sobre esto, me parece que no diría que es un dialecto proveniente del Castellano, sino del Lemosín. Echarle un vistazo a ese dialecto francés proveniente del Occitano. Después no es difícil llegar a la conclusión de que el Catalán parece haber sido una variación de este |
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akane
Registrado: 05 Nov 2013
Mensajes: 5335
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| Publicado: Mar Jul 22, 2014 9:28 am Título del mensaje: |
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Para que una lengua se considere dialecto de otra, ha tenido que desligarse de un tronco común y adoptar regionalismos, para lo cual hace falta un considerable espacio de tiempo. Por eso el castellano y el catalán, y el aragonés también son dialectos del latín: en la península se hablaba latín y en unos siglitos de nada, las zonas se "aislaron" de la madre y comenzaron a desarrollar sus regionalismos hasta que evolucionaron en lenguas propias. Si quieres, son dialectos del latín. No sé que relación tendrá Cataluña históricamente con esa zona de Francia para inferir que el catalán derivó de ahí, pero dado que el catalán empezó a gestarse más o menos a la par que el castellano, el gallego, etc, me choca un poco. Además en zonas geográficamente cercanas las legnuas siguen patrones evolutivos similares, por eso, pej., el gallego es más parecido al portugués que al mallorquín.
Ja ja ja, es verdad, nos has agitado el pañuelo rojo de las lenguas y no te recomendamos libros, yo personalmente poco te puedo ayudar con libros de historia, pero seguro que otros hislibreños te dicen un porretón!
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39800
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| Publicado: Mar Jul 22, 2014 9:47 am Título del mensaje: |
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| DaniHCF96 escribió: |
| y como curiosidad sobre esto, me parece que no diría que es un dialecto proveniente del Castellano, sino del Lemosín. |
Que no es un dialecto... sino una lengua románica, con su evolución respecto el latín. ¿Que hay concomitancias con variantes lingüísticas del occitano? Lógico, hubo numerosos contactos entre ambos territorios, que es lo que da pie a influencias y similitudes (como las hay entre catalán y francés).
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Milius
Registrado: 01 Feb 2012
Mensajes: 1229
Ubicación: batalyaws
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| Publicado: Mar Jul 22, 2014 11:27 am Título del mensaje: Re: Cataluña y el Catalán |
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| akane escribió: |
| farsalia escribió: |
| DaniHCF96 escribió: |
| Mi antigua profesora de Castellano me ha repetido una y mil veces que el Catalán/Valenciano no son un idioma, sino un dialecto |
Independientemente del independentismo, tu antigua profesora era o es una ignorante. |
Y tanto que sí... A no ser que dijera que son dialectos del latín, pero en ese caso, tan dialectos como el castellano. En la corona de Aragón cada reino (o condado) hablaban su lengua. No se hablaba castellano porque no había habido aún unión con Castilla, por tanto, ¿qué porras de dialectos van a ser? Jo, es que el temita de las lenguas mira que se las trae también... |
Pues entonces.... , ¿por qué llamáis ignorante a la profesora?
Pues en efecto, dialectos ambos de latín. Y el español o Castellano además idioma de un pueblo o nación, al igual que de otros muchos.
Yo sí he oído a mis profesores llamarlo dialecto. En mis tiempos, todos. Eso sí, creo recordar que lo tildaban de dialectos del español, no consigo acordarme con seguridad de esto último y en cualquier caso me considero incapaz de razonar sobre esto puesto que me faltan conocimientos sobre la evolución de ambas lenguas.
En cualquier caso, aquí, tanto una acepción como otra está basada en criterios y ordenanzas cuya única etimología es política y me parece muy sobrado tildar a alguien de ignorante, así, sin más, sin una explicación que justifique tan despectiva postura.
Hay un famoso aforismo de un alemán, creo, que decía algo así como que la diferencia entre idioma y dialecto es que el primero es la lengua de una nación que tenía ejército y armada... no está exento de ironía, pero al menos se ahorra el insulto.
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What they dreamed, we live, and what they lived, we dream. - T.K. Whipple |
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Milius
Registrado: 01 Feb 2012
Mensajes: 1229
Ubicación: batalyaws
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| Publicado: Mar Jul 22, 2014 11:31 am Título del mensaje: |
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| farsalia escribió: |
| DaniHCF96 escribió: |
| y como curiosidad sobre esto, me parece que no diría que es un dialecto proveniente del Castellano, sino del Lemosín. |
Que no es un dialecto... sino una lengua románica, con su evolución respecto el latín. ¿Que hay concomitancias con variantes lingüísticas del occitano? Lógico, hubo numerosos contactos entre ambos territorios, que es lo que da pie a influencias y similitudes (como las hay entre catalán y francés). |
Todos son lenguas, farsalia, hasta el basic o el de signos de los sordomudos lo es, por ponerte dos ejemplos.
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akane
Registrado: 05 Nov 2013
Mensajes: 5335
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| Publicado: Mar Jul 22, 2014 12:06 pm Título del mensaje: Re: Cataluña y el Catalán |
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| Milius escribió: |
En cualquier caso, aquí, tanto una acepción como otra está basada en criterios y ordenanzas cuya única etimología es política y me parece muy sobrado tildar a alguien de ignorante, así, sin más, sin una explicación que justifique tan despectiva postura.
Hay un famoso aforismo de un alemán, creo, que decía algo así como que la diferencia entre idioma y dialecto es que el primero es la lengua de una nación que tenía ejército y armada... no está exento de ironía, pero al menos se ahorra el insulto. |
No me habré expresado bien: que sea lengua o dialecto no es per se política; que haya devenido en eso como tantas cosas en España, es otra cosa. Vale que no sabemos en qué se habrá basado la señora para decir que el catalán/valenciano sean dialectos; como del castellano parece que no comentó su "dialecticidad" supongo que no se referiría a "dialectos del latín" sino, como señalabas tú antes, "dialectos del español". Probablemente la profesora de marras no sea una ignorante, sino otra cosa: decir que el catalán es dialecto del español es tendencioso. (Si es lo que dijo. Si piensa que el catalán y el valenciano son lo mismo, tengo una ligera idea de por donde van los tiros.) Y de todas formas, estrictamente hablando, todas las lenguas son en su origen dialectos del indoeuropeo (todas las lenguas de por aquí, quiero decir).
De todas formas, como bien dices tampoco es plan de insultar, así que me retracto de lo de ignorante: pero lo que dice no es cierto.
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39800
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| Publicado: Mar Jul 22, 2014 12:50 pm Título del mensaje: |
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Decir que el catalán es un dialecto del castellano es de una supina ignorancia, más si cabe en un docente; o peor aún. Castellano, catalán, gallego, portugués, francés, reto-románico, rumano, italiano y un largo etcétera... son lenguas románicas (o romances). Surgen del latín, derivan de él, evolucionan, contactan con otras lenguas, se influyen, etc. No es una cuestión política, es lingüística. Y en cada idioma hay numerosas variedades dialectales y puntos en común.
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