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Foro de Hislibris
Libros de Historia, libros con historia
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Mensaje |
Aretes
Registrado: 21 Nov 2006
Mensajes: 5468
Ubicación: De Madrid al cielo
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 Publicado: Vie Oct 05, 2007 12:52 pm Título del mensaje: |
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Respira, hombre, respira hondo
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Lo que más necesitamos en la vida es gratis y, además, no tiene precio |
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Arauxo
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 2051
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| Publicado: Vie Oct 05, 2007 12:54 pm Título del mensaje: |
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| arf... arf... arf... |
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clío
Registrado: 18 Dic 2006
Mensajes: 2266
Ubicación: en el monte Parnaso o sea en Torrelodones
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| Publicado: Vie Oct 05, 2007 1:00 pm Título del mensaje: |
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| Te han tocado la fibra sensible ¿eh pitufo?, gloriosa tu explicación sobre el funcionamiento y acceso a los archivos.. |
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Arauxo
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 2051
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| Publicado: Vie Oct 05, 2007 1:02 pm Título del mensaje: |
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| Es que... juego con ventaja, Clío. Y hasta aquí puedo leer. |
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Arauxo
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 2051
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| Publicado: Vie Oct 05, 2007 1:04 pm Título del mensaje: |
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| Y es que además circulan poor ahí tantas solemnes estupideces sobre el Archivo Vaticano, que uno no tiene más remedio que hablar de vez en cuando... y mucho menos de lo que le apetecería. |
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clío
Registrado: 18 Dic 2006
Mensajes: 2266
Ubicación: en el monte Parnaso o sea en Torrelodones
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| Publicado: Vie Oct 05, 2007 1:08 pm Título del mensaje: |
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| Otro misterio..., resuelto el del 4º usuario, me planteas otro, pronto voy a convertir esto en "los grandes misterios de Hislibris" jo.... |
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Ireth
Registrado: 18 Ago 2007
Mensajes: 493
Ubicación: En el 50 de la calle Sadovaya (Moscú)
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| Publicado: Vie Oct 05, 2007 1:13 pm Título del mensaje: |
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¡Aplausos para Arauxo por Dios! Y aunque me salga del tema del post, me alegra que todavía exista gente que sea un poco más comprensiva hacia la Iglesia en el sentido que lo ha hecho Arauxo, ojo, porque en el sentido religioso sí que estoy en bastante desacuerdo con ella, pero eso ya es otro cantar.
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"Je suis fou de Chocolate Lanvin!" (Salvador Dalí) |
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Arauxo
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 2051
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| Publicado: Vie Oct 05, 2007 1:13 pm Título del mensaje: |
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| clío escribió: |
| Otro misterio..., resuelto el del 4º usuario, me planteas otro, pronto voy a convertir esto en "los grandes misterios de Hislibris" jo.... |
¿Qué sería de Hislibris sin un poquito de misterio, mujer? |
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Arauxo
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 2051
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| Publicado: Vie Oct 05, 2007 1:25 pm Título del mensaje: |
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| Ireth escribió: |
| ¡Aplausos para Arauxo por Dios! Y aunque me salga del tema del post, me alegra que todavía exista gente que sea un poco más comprensiva hacia la Iglesia en el sentido que lo ha hecho Arauxo, ojo, porque en el sentido religioso sí que estoy en bastante desacuerdo con ella, pero eso ya es otro cantar. |
Querida Ireth: Gracias por los aplausos, gracias, sigues escalando posiciones en mi escalafón a gran velocidad...
Yo no creo que la cuestión que abordamos sea una tangente. Entra de lleno en la cuestión, porque hablamos del juicio del a Historia. Y, desgraciadamente, la Iglesia Católica es una de esas instituciones a las que muchas veces se condena en juicio sumarísimo. ¿Merecen ser condenadas muchas de sus actuaciones? Por supuesto que sí. La propia Iglesia lo ha hecho en varias ocasiones y posiblemente no en las suficientes. Pero los juicios, para ser justos, deben distinguir entre testigos presenciales y testigos que mienten descarada e intencionadamente, y separar las pruebas falsas de las auténticas. Lo demás son... prejuicios y manipulación.
Y vuelvo a formular la misma pregunta que antes: ¿Quien acusa está libre de pecado?
En el sentido religioso, como tú dices, cada cual puede creer o descreer lo que le venga en gana y comulgar en las dos especies o con las ruedas de molino que le apetezcan. Eso, como bien dices tú, es otro cantar... y no el Te Deum precisamente... |
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Ireth
Registrado: 18 Ago 2007
Mensajes: 493
Ubicación: En el 50 de la calle Sadovaya (Moscú)
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| Publicado: Vie Oct 05, 2007 1:49 pm Título del mensaje: |
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| Arauxo escribió: |
Querida Ireth: Gracias por los aplausos, gracias, sigues escalando posiciones en mi escalafón a gran velocidad... |
Bien, sigamos cruzando dedos...
| Arauxo escribió: |
Y vuelvo a formular la misma pregunta que antes: ¿Quien acusa está libre de pecado? |
Está claro que como tú decías en un párrafo anterior, la Iglesia tiene mucho por lo que avergonzarse y pedir perdón, pero desde luego no es la única que ha causado males en la historia de Occidente. Además, y a lo mejor lo que voy a decir es una observación un poco estúpida, a mi me sorprende que la gente pida cuentas de cosas que hicieron personas de siglos pasados a gente que vive en el siglo XXI. Entiendo que la Iglesia, como organización eclésiastica que ha tomado parte en la historia, tenga que pedir perdón por determinadas actuaciones, pero a veces tengo la impresión de que se piden cuentas a personas en concreto, como si ellas mismas hubiesen sido las que prendieron fuego a las hogueras de los condenados. Esta idea que intento trasmitir no si la he explicado muy clara, pero tengo hambre y no doy para más.
| Arauxo escribió: |
En el sentido religioso, como tú dices, cada cual puede creer o descreer lo que le venga en gana y comulgar en las dos especies o con las ruedas de molino que le apetezcan. Eso, como bien dices tú, es otro cantar... y no el Te Deum precisamente... |
He puntualizado eso porque en más de una ocasión me he encontrado con gente que si defiendes la Iglesia ante ellas, en seguida asocian que eres un ferviente católico.
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"Je suis fou de Chocolate Lanvin!" (Salvador Dalí) |
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Arauxo
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 2051
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| Publicado: Vie Oct 05, 2007 1:55 pm Título del mensaje: |
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| Ireth escribió: |
| Está claro que como tú decías en un párrafo anterior, la Iglesia tiene mucho por lo que avergonzarse y pedir perdón, pero desde luego no es la única que ha causado males en la historia de Occidente. Además, y a lo mejor lo que voy a decir es una observación un poco estúpida, a mi me sorprende que la gente pida cuentas de cosas que hicieron personas de siglos pasados a gente que vive en el siglo XXI. Entiendo que la Iglesia, como organización eclésiastica que ha tomado parte en la historia, tenga que pedir perdón por determinadas actuaciones, pero a veces tengo la impresión de que se piden cuentas a personas en concreto, como si ellas mismas hubiesen sido las que prendieron fuego a las hogueras de los condenados. Esta idea que intento trasmitir no si la he explicado muy clara, pero tengo hambre y no doy para más. |
Pues el ayuno te sienta bien.
| Ireth escribió: |
| He puntualizado eso porque en más de una ocasión me he encontrado con gente que si defiendes la Iglesia ante ellas, en seguida asocian que eres un ferviente católico. |
Sí y, seguramente, un rato después te espetan "fascista" (o lo piensan, pero son muy educados como para decirlo)... |
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daniel
Registrado: 08 Ene 2007
Mensajes: 749
Ubicación: Chile
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| Publicado: Vie Oct 05, 2007 2:33 pm Título del mensaje: |
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| Akawi escribió: |
"El tiempo me dará la razón" o también "El tiempo pone a cada uno en su lugar"
Es una lástima que en algunos casos haya que esperar a que la historia lo haga, casos como el que citas o como el de tu vecino Pinochet, que deberían haber sido juzgados y encarcelados por delitos contra los derechos humanos. Es una pena que anden por ahí tan felices.
Un abrazo |
Saludos Akawi,
Estimada princesa india, Pinochet no fue mi vecino, ya que recuerda que soy chileno, así que lo padecí en vivo y en directo, Fujimori hizo lo propio en Perú y fue extraditado desde Chile a Perú.
En todo caso Pinochet ya no pasea libre, puesto que falleció en Diciembre de 2006 (procesado por delitos de lesa humanidad y enriqueciendo ilícito) , y justo ayer toda su familia y colaboradores (23 en total) fueron procesados y encarcelados por malversación de fondos públicos, ya que tenía una fortuna de 26 millones de dólares. Por cierto que todo eso dista mucho de ser aun historia
Saludos Arauxo:
Me queda claro, creo que tienes razón, no-solo deben morir los personajes, si no el sistema que encarnó y sus herederos políticos para que puedan ser reportados por la Historia de manera más objetiva, cuanto tiempo para ello, creo que mucho, no menos de 100 años (tres a cinco generaciones) y a veces muchos siglos.
Si es cosa de ver como ser como en algunos hilos se han encendido fuertes disputas por la guerra civil Española y eso que han pasado 68 años.
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"Siempre quise tocar con mi lanza una estrella" |
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marbenes
Registrado: 14 Sep 2007
Mensajes: 955
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| Publicado: Vie Oct 05, 2007 3:00 pm Título del mensaje: |
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| marbenes escribió: |
| Según tengo entendido, Arauxo, y por primera vez y sin que sirva de precedente, sin intención de polemizar contigo, por mucho que actas del Vaticano de cualquier tipo no sean secretas, están reservadas sólo a unos pocos eruditos. |
| Arauxo escribió: |
| De eso, nada de nada, Marbenes. El Archivo Vaticano permaneció cerrado a la investigación hasta finales del siglo XIX, como la inmensa mayoría de los archivos del mundo… Pero hasta la fecha límite, la consulta es ABSOLUTAMENTE LIBRE. |
Arauxo, o bien tienes noticias de primera mano sobre este asunto, lo cual dudo pero podría ser –que conocieras a algunos investigadores, cuya palabra sea fiable y no influída por sus creencias, con la prerrogativa de libre entrada a los archivos del Vaticano sea cual sea su ideología, digo-, o bien estás defendiendo tu postura de la mejor manera que sabes. En este último caso, sería bueno que aplicaras un poco de humildad a tus escritos y no convirtieras tus creencias, como hacen las religiones, en dogma de fe; la duda siempre es favorable al desarrollo ( no sé quién dijo que había que dudar del que tiene todas las respuestas y muy pocas preguntas, pero me gusta su forma de pensar).
| Arauxo escribió: |
| ¿Quiere eso decir que cualquier tontaina que pase por la puerta puede pedir un códice del siglo XIII? Claro que no. Ni en el Archivo Vaticano ni en cualquier otro… Esto, Marbenes, es así en CUALQUIER archivo del mundo… |
Esta aclaración, Arauxo, te aseguro, aunque tú no puedes saberlo, y desde tu pedestal de sabiduría infinita tampoco imaginarlo, que sobraba.
| marbenes escribió: |
| Y francamente dudo que una organización tan poderosa como la Iglesia Católica permita que dichos eruditos no tengan una inclinación, digamos favorable a ella. |
| Arauxo escribió: |
| Pues puedes dudarlo todo lo que quieras, porque la duda es libre… |
…Libre y clarificadora. Qué habría sido de nosotros, nuestra civilización y el progreso del que nos jactamos sin la duda.
| Arauxo escribió: |
| …, pero estarás dudando respecto a una evidencia que cualquier investigador en el mundo -excepto el eximio e ilustre Dan Brown, posiblemente- sabe que es evidente. |
Por utilizar tus propias palabras, yo pienso (éstas no son tuyas porque tú afirmas) que cualquier investigador en el mundo sabe, a este respecto, lo que la Iglesia Católica quiere que sepa. Yo misma puedo decir que abro las puertas de “mi guarida” a la libre entrada de cualquier acreditado amante de la lectura y, sin embargo, mantener bien ocultas mis joyas incunables. En cuanto al Brown, al que tanto mencionas que empiezo a dudar si no será por hacerle publicidad, y que no es santo de mi devoción porque me parece un sacacuartos, en ningún momento me he referido a él, ni a sus “libros” (y lo pongo entre comillas porque me adhiero a lo dicho, supuestamente, por Plinio el Joven y no sé si merecen llamarse así).
| Arauxo escribió: |
Entre otras cosas, porque una organización tan poderosa como la Iglesia Católica es mucho menos feroz de lo que la pintan y, aunque no lo parezca, no se come a los niños cuando cae la noche.
Así se escribe la Historia: inventándonos conspiraciones y contubernios paranoicos sobre realidades inexistentes y falsas; no es ya que no existan pruebas, es que la realidad es exactamente la contraria. Pero, claro, tiene un montón de morbo eso del oscurantismo católico... |
Sé que me repito, y sé que no tengo por qué disculparme, pero no encuentro dónde he escrito yo algo que se parezca a semejantes acusaciones sobre niños comidos (creo que eso es en otro hilo, y me parece recordar que eran leídos, no comidos). Así como tampoco veo por lado alguno mi acusación de conspiración contra nadie ni nada. Por cierto, el oscurantismo en las religiones es un hecho, si quieres lo discutimos en otro momento.
| marbenes escribió: |
| Por otra parte, no me refería, con mi anterior pregunta, a ninguna conspiración, sino a los evidentes errores garrafales que esta organización religiosa -como otras muchas- ha cometido a lo largo de la historia, y su también evidente afán de correr un tupido velo sobre ellos. |
| Arauxo escribió: |
| En lo primero aciertas: evidentes errores garrafales, que han de ser denunciados y condenados. Y el hecho de que otras organizaciones o instituciones hayan cometido también abusos, excesos y crímenes, no es consuelo para nadie y no resta ni un ápice de responsabilidad. |
Gracias Arauxo, no sé qué haría sin tu aprobación sumarial.
| Arauxo escribió: |
| En lo segundo, yerras: no hay un evidente afán de correr tupido velo alguno. Si así fuera, la propia Iglesia no se habría metido en el berenjenal de levantar la condena de Galileo, por ejemplo. Ni tampoco habría abierto a la investigación las puertas del Archivo Vaticano. Ni habría pedido perdón -representada en la persona del Papa Juan Pablo II- en el muro de las lamentaciones de Jerusalén; ni muchos otros arrepentimientos y peticiones de perdón por muchos abusos anteriores (como el de la Inquisición) que pasan mucho más inadvertidas a los medios de comunicación. El problema es que muchos quisieran que la Iglesia pidiera perdón, por ejemplo, por acusaciones radical y burdamente falsas, como la del colaboracionismo de Pio XII con los nazis. Pero es que es muy sensacionalista, muy moderno, muy progre y está muy de moda, descalificar a la Iglesia Católica sin pruebas, mientras los mismos que lo hacen miran hacia otro lado sin denunciar no ya atrocidades pasadas, sino atropellos presentes y muy actuales que nadie denuncia. |
Ésa, sin duda, es tu opinión. Yo creo firmemente que cualquier institución dotada de mucho poder, y cualquier religión lo tiene, se afana en ocultar o disimular sus errores, sobre todo cuando éstos hacen peligrar su posición estatuaria. Por otra parte, pedir perdón por los errores evidentes, máxime cuando los fieles no son tantos ni tan creyentes, y el pueblo es más espabilado, no es loable, es inevitable si se quiere conservar algo del esplendor pasado.
| Arauxo escribió: |
| Y una última reflexión: los que acusan a la Iglesia de su tenebroso pasado... ¿están libres de pecado para arrojar la primera piedra? |
Una pregunta muy cristiana, pero, lo siento…. va a ser que no, equivocada en este caso, pues estamos, o eso creo, hablando de una institución que defiende ser única y absoluta intermediaria entre la divinidad y la humanidad, que no opina, sino dictamina de forma indiscutible sobre el bien y el mal, y que rige (y por cuyas reglas se rigen para vivir) las vidas de millones de personas (cada vez menos), por cuanto no se puede comparar con la opinión de un simple mortal. Estaría sin duda bien formulada si te refirieras a un comentario realizado por el/los pontífices de cualquier otra religión dotada del mismo o similar poder, pero no aquí y ahora.
Por último, después de disculparme por la sábana, y prometer mayor brevedad en el futuro, deseo aclarar que no tengo nada en contra de los creyentes, sino de quienes les dominan atemorizándoles con males y peligros insondables y prometiéndoles lo que nadie sabe si es cierto o no; y, por supuesto, tampoco sobre ti, oh Arauxo, dotado con el don de la sabiduría infinita.
_________________
"Hay dos cosas infinitas: el Universo y la estupidez humana. Y del Universo no estoy seguro."
Albert Einstein |
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marbenes
Registrado: 14 Sep 2007
Mensajes: 955
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| Publicado: Vie Oct 05, 2007 3:08 pm Título del mensaje: |
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arf...arf...arf
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"Hay dos cosas infinitas: el Universo y la estupidez humana. Y del Universo no estoy seguro."
Albert Einstein |
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Aretes
Registrado: 21 Nov 2006
Mensajes: 5468
Ubicación: De Madrid al cielo
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| Publicado: Vie Oct 05, 2007 3:10 pm Título del mensaje: |
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Si, si, tú coge aire...
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