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Libros de Historia, libros con historia
 
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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

¿Qué es histórico? ¿Qué no es histórico?
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Autor Mensaje
CalpurniaT



Registrado: 26 Ago 2011
Mensajes: 2226
Ubicación: En algún lugar de la Tierra Media...

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 2:16 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sonia y Alberto escribió:
Hola a todos,
Somos nuevos en este foro, pero no podemos sino puntualizar una cosilla que nos esta sorprendiendo constantemente en la mayoría de vuestros comentarios, no solo aquí, sino en los análisis que hacéis de los relatos.
Las condiciones del concurso no hablan en ningún instante, NINGUNO, de que este deba referirse, o referir, a ningún acontecimiento u hecho histórico. Simplemente deben estar encuadrados en un CONTEXTO histórico, que es algo totalmente diferente, y que habilita automáticamente las ucronias, por ejemplo.
Es decir, en la época romana no se pueden incluir vaqueros del salvaje oeste, pero sí habilita al autor a, por ejemplo, crear un relato en el que Marco Antonio asesine a Cleopatra...
No estáis siendo justos con los relatos, porque no estáis siendo justos con las normas del certamen, equivocando constantemente hecho histórico y contexto histórico, y criticando la fantasía e imaginación del autor.
La historia esta en las enciclopedias, y si un relato se ciñe a ella, ni va a sorprender, ni va a hacer volar nuestra imaginación, ni va a ser original ( aquello que personalmente yo busco en una lectura). Si el certamen contemplara hechos históricos, seria absolutamente aburrido y previsible, porque amigos, la historia no se escribe..., ya esta escrita.


¡Hola Sonia y Alberto!! Bienvenidos a Hislibris y espero que éste sea el primero de muchos posts y que disfruteis del concurso en todos sus aspectos, que son muchos!!!

Y como llevo leyendo de forma contínua para ver si puedo llegar a votar, aunque no me leais estoy participando, tanto leyendo vuestros relatos primero como los hilos de los mismos después, porque me encanta ver si coincido o no en las opiniones vertidas. Y sobretodo, porque me fascina ver la cantidad diferente de lecturas que puede tener un relato.

Y dicho lo cual, no entiendo que generaliceis de esa forma en relación a los comentarios de la gente. Y, digo yo, si los lectores al opinar intentamos ser lo más respetuosos posible con los textos ¿no podríais los autores tener esa misma intención con los que comentan? Porque, de verdad que se le van a una las ganas..... Puedes etiquetar de muchas maneras a los comentarios pero ¿injustos??? y más ¿¿ porque se critica la fantasía del autor en este concurso?? Yo os remito al relato ganador de la edición anterior.....leedlo y entonces vereis si aquí la gente anula la fantasía.......

Además, es que para eso están los hilos, debatid allí, pero es que la gente emplea muchas horas para comentar vuestros trabajos y da la sensación de que ni sois conscientes.

Y a mi me encanta que me expliquen una historia con Historia, si pesa más la fantasía o la ciencia-ficción de un relato que la propia Historia entonces no le veo sitio a ese relato aquí. Y os lo dice una fan de Connie Willis...... que la considero más histórica que otra cosa en varias novelas suyas......jo, como me repito.

Es que desmoraliza mucho leer de forma frecuente críticas a los que comentan, y creo que va en detrimento vuestro, porque si algo es único en este concurso son los comentarios, ahora bien si ya generalizamos y se califican de injustos.......pues como que no entiendo nada.

Participad en los hilos y debatid.

Injustos......jo, eso me ha matao!!!

Un saludillo
CalpurniaT Wink Wink Wink
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pedrillo71



Registrado: 12 Nov 2011
Mensajes: 2380
Ubicación: En la boca del lobo

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 2:33 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sonia y Alberto escribió:
Hola a todos,
Somos nuevos en este foro, pero no podemos sino puntualizar una cosilla que nos esta sorprendiendo constantemente en la mayoría de vuestros comentarios, no solo aquí, sino en los análisis que hacéis de los relatos.
Las condiciones del concurso no hablan en ningún instante, NINGUNO, de que este deba referirse, o referir, a ningún acontecimiento u hecho histórico. Simplemente deben estar encuadrados en un CONTEXTO histórico, que es algo totalmente diferente, y que habilita automáticamente las ucronias, por ejemplo.
Es decir, en la época romana no se pueden incluir vaqueros del salvaje oeste, pero sí habilita al autor a, por ejemplo, crear un relato en el que Marco Antonio asesine a Cleopatra...
No estáis siendo justos con los relatos, porque no estáis siendo justos con las normas del certamen, equivocando constantemente hecho histórico y contexto histórico, y criticando la fantasía e imaginación del autor.
La historia esta en las enciclopedias, y si un relato se ciñe a ella, ni va a sorprender, ni va a hacer volar nuestra imaginación, ni va a ser original ( aquello que personalmente yo busco en una lectura). Si el certamen contemplara hechos históricos, seria absolutamente aburrido y previsible, porque amigos, la historia no se escribe..., ya esta escrita.


Hombre, si realmente habéis leido este hilo y TODOS los comentarios que en él aparecen, podéis comprobar que los foreros estamos a años luz de tener una posición común ante esto. Si leéis muchos relatos, veréis que los autores rompen con las convenciones: Ortega y Gassett buscando monstruos en las profundidades de Madrid, perros que narran la vida de sus dueños, ratas que descubren América, Arquímedes descubriendo su principio tras una mañana con su pito flotando en la bañera, romanos que luchan contra cartagineses a través de animales, el diablo actuando por los EEUU, reporteros sensacionalistas persiguiendo a Billy El Niño... así que se me vengan a la cabeza. Por supuesto que hay comentaristas que ponen a caer de un burro estos relatos por motivos de verosimilitud histórica, lo mismo que otros comentaristas ponen a parir a otros por ser meras crónicas de hechos y acontecimientos. Si hay algo en este foro es pluralismo.
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cavilius



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 11717
Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 3:15 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Conocéis el juego del teléfono?

Por aquí me han preguntado que por qué a los relatos que huelen a crónica histórica y se centran en contar un hecho sin aportar nada nuevo, se los considera una lacra en este concurso. Y por allí me han contestado que ya está bien de cargar las tintas contra los relatos imaginativos que inventan cosas nuevas dentro de un contexto histórico determinado.

¿A que es divertido?
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cagliostro



Registrado: 21 Oct 2012
Mensajes: 211

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 3:31 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sonia y Alberto escribió:
Las condiciones del concurso no hablan en ningún instante, NINGUNO, de que este deba referirse, o referir, a ningún acontecimiento u hecho histórico. Simplemente deben estar encuadrados en un CONTEXTO histórico, que es algo totalmente diferente, y que habilita automáticamente las ucronias.

¡Por fin alguien me aclara algo! Uffff. Leía todos esos relatos que comenta Pedrillo y, me decía y os decía; no, esto no es histórico según la idea que yo tengo de historicidad. Eso me pasa por no entender las condiciones del concurso. Menos mal que se cumple el dicho: "de fuera vendrán y te lo explicarán"
Me quedo con este concepto para mi relato del VII. Vais a flipar.
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akane



Registrado: 05 Nov 2013
Mensajes: 3122

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 3:48 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

De todas formas es inexacto, Sonia y Alberto, que el único requisito sea que el texto se encuadre en un contexto histórico determinado. Quiero decir, el 90% de la literatura se ubica en un contexto histórico concreto y eso no la convierte per se en literatura histórica. Sólo quedarían fuera los relatos ciencia-ficción ambientados en el futuro. En realidad el requisito es que la historia tenga un peso en el relato sin el cual éste careciese de sentido, que es diferente. Por supuesto esto sigue incluyendo las ucronías.
Yo antes de entrar en este foro estaba súper-segura de saber distinguir un relato histórico de otro que no lo era. Ahora sólo sé que no sé nada. Luego cada cual tiene su opinión, y eso es la salsa del certamen. Si todos lo tuviésemos muy clarito y encima coincidiésemos... qué rollo...
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No solo me gusta ser diferente de los demás, sino que odio los momentos en que dejo de serlo.
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DJuank83



Registrado: 25 Sep 2012
Mensajes: 667
Ubicación: Temiscira

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 4:40 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Desde mi posición de profesional en la interpretación y sobre todo, distorsión, de las normas y las leyes, considero que las normas del concurso están mal redactadas para el propósito que buscan.
Si nos atenemos a lo que dicen sobre el contexto histórico, prácticamente cualquier escrito pasa a ser histórico.
Desde esa perspectiva, prácticamente el 100% de la literatura universal pertenece al subgénero "histórico", porque por obvias razones todas las obras tienen un contexto histórico que las soporta, desde Homero a Borges.

Siendo así, cualquier relato que yo presente a este concurso, va a cuadrar como histórico, de alguna manera.
Si hago un relato de misterio y horror, estilo Lovecraft, de alguna forma voy a dar con el contexto histórico en la sola ambientación.
Si presento un relato romántico, consigo lo mismo, y ya lo hemos visto, y así sucesivamente.

Ahora bien, dicen las normas del concurso, que el contexto histórico debe ser protagonista y que "sin él se resintiese el relato en su base".

¿Qué significa eso?

Las normas tratan de dar una explicación, pero en mi opinión, lo que hacen es confundirnos más, o mejor dicho, sobran, porque dicen: "Llamaremos y entenderemos «contexto histórico» al marco (ejemplo: que el relato se sitúe en la segunda guerra púnica y que sin esta el relato no tenga sentido) o los personajes (ejemplo: la historia de amor de un hoplita espartano o de Julio César que sea incomprensible sin el sostén de estos)"

Volvemos al marco, es decir a la ambientación y por ello, las mismas normas en su comienzo dicen: "Dará igual si el amor, el misterio, el terror, etc., tienen el mismo o mayor peso, siempre y cuando dicho «contexto histórico» sea un elemento sine quam non".

Por ello, no se devanen tanto los sesos. Da igual qué presenten, siempre va a ser histórico, porque de alguna forma va a clasificar.
Ahora, ya otra cosa son las críticas de los foreros respecto a si el contexto se ve o no, si la ambientación los transporta o no, pero en términos generales, CUALQUIER RELATO ES HISTÓRICO PARA LAS ACTUALES NORMAS DEL CONCURSO.
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Cuando las mujeres gobernaron el mundo, declaraban la guerra y cabalgaban desnudas por la estepa
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CalpurniaT



Registrado: 26 Ago 2011
Mensajes: 2226
Ubicación: En algún lugar de la Tierra Media...

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 5:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues yo lo veo más sencillo, no creo que cualquier relato sea histórico para el concurso, por ejemplo:

1) Historia de dos ciudades de Dickens lo presentaría porque prima el contexto histórico frente a la historia que nos cuenta, en mi opinión entraría a
concurso;

2) David Copperfield de Dickens no lo presentaría porque prima la historia que nos cuenta a el propio contexto histórico. Porque aunque se reconoce perfectamente la inglaterra victoriana, éste no prima frente a la historia que explica.

Otro ejemplo que veo claro, siempre comparando obras de un mismo autor porque me es más fácil catalogar:

1) El libro del día del Juicio Final ó El apagón y Cese de alerta de Connie Willis, yo, ojo digo yo, los presentaría porque prima los contextos históricos frente a la forma que cuenta la historia, en mi opinión entraría a concurso porque la ciencia-ficción sería únicamente la vía de comunicación de la Historia (Edad Media y II Guerra Mundial);


2) Tránsito de Connie Willis no lo presentaría porque prima la historia que nos cuenta a el propio contexto histórico. Porque aunque se reconoce perfectamente el mundo de la investigación y parte del Titanic, éste no prima frente a la historia que explica.

Igual cuando se abra el hilo de las bases del concurso próximo podeis participar activamente en él y así las cosas están más claras durante el desarrollo del concurso siguiente. Para este concurso ya se abrió un hilo con las bases y se podían debatir, criticar, y dar mil vueltas.

Este año no estoy comprendiendo los tempos, o igual soy yo que voy a otro ritmo.

Un saludillo confundido
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Likine



Registrado: 11 Ene 2009
Mensajes: 3050
Ubicación: Cerciópolis Ventosa

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 5:25 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo estoy hasta las mismísimas narices del asunto. Si lo llego a saber, no planteo mi opinión. Me hubiera limitado a valorar muy a la baja los relatos que no encajan en mi concepto de novela histórica argumentando, simplemente, evidente falta de credibilidad histórica desde el punto de vista de mis gusto, y ya está. Otros juzgan los relatos por cuestiones verdaderamente banales. Pero cometí, llevado de la mejor voluntad, el error de explicarme. Mea culpa. Me arrepiento. Tened por no puest cuanto hasta ahora he dicho. Pido disculpas, pues, a quien se haya molestado por mi opinión en relación a su relato, aunque la mantengo porque es mi criterio y es mi gusto, tan legítimo como el de los defensores de simples técnicas de best seller, a los que el elemento histórico les importa un... ardite.

No obstante, tengo que aclarar -en otro caso reventaría- que me molesta un tanto que se me llame injusto, cuando he intentado juzgar a todos por igual y no he exigido -que bien hubiera podido- la exclusión de relatos antihistóricos y también que se pueda decir que, por aplicar mi criterio, he puesto ha caer de un burro a relato ninguno -sí, Pedrillo, me he dado por aludido, pues son muchas las ocasiones de referencias indirectas, y un tanto sardónicas, en tus post-. Creo que no he hecho tal cosa y que he sido respetuoso, incluso alabando relatos que no encajaban en mis criterios.

Por lo que se refiere a las bases también quiero aclarar que yo, naturalmente, las leí y que éstas, literalmente, dicen:

Cita:
• Que el «contexto histórico» sea uno de los protagonistas. Esto es que sin él se resintiese el relato en su base. Dará igual si el amor, el misterio, el terror, etc., tienen el mismo o mayor peso, siempre y cuando dicho «contexto histórico» sea un elemento sine quam non. Llamaremos y entenderemos «contexto histórico» al marco (ejemplo: que el relato se sitúe en la segunda guerra púnica y que sin esta el relato no tenga sentido) o los personajes (ejemplo: la historia de amor de un hoplita espartano o de Julio César que sea incomprensible sin el sostén de estos).


¿Dónde veis alguno de vosotros, pues, que en esa regla se dé licencia para saltarse el contexto histórico e ir contra él? Puede que me equivoque, pero me parece claro que el autor de las bases, con buen criterio, solo ha pretendido decir que el marco histórico es necesario para justificar la admisión de un relato. Pero el marco histórico, no la construcción pseudohistórica que le apetezca pergeñar al autor. Dicho esto, sigo sin señalar a ningún relato que haya de excluirse, pues entiendo, siempre he entendido, que otros puedan pensar distinto de mí. Bueno, pues eso, que me he visto obligado a intervenir para aclarar esto -lo siento, Ricardo-, pero la situación me ha podido. Y mira que me he resistido todo lo posible...

Reitero: que me disculpéis todos, y que, quienes no lo compartís, olvidéis mi criterio como si no lo hubiera expuesto, pues, a efectos del concurso, ni tiene, ni ha tenido, al fin y al cabo, mayor relevancia. ¡Ah, si me hubiera limitado a decir: éste sí porque sí y éste no porque, no sé por qué, no me llega!
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Ultima edición por Likine el Vie Ene 10, 2014 5:31 pm; editado 3 veces
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 32014

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 5:27 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

De acuerdo con Calpurnia, incluyendo las analogías de Connie Wilkie (o Collins Willis).
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Pedro A.



Registrado: 30 Mar 2013
Mensajes: 516
Ubicación: La inopia.

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 5:30 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Likine, hombre, no te enfades. Tu opinión (al menos por mí) es, fue y será siempre muy apreciada Wink.
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Macdonald



Registrado: 28 Ene 2011
Mensajes: 1218

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 5:38 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues yo sigo pensando que si el elemento fantástico es esencial para entender el relato no es un relato histórico. Y en este sentido, que me perdone mi admirada Connie Willis, "El Día del Juicio Final" no puede ser considerada novela histórica porque el elemento de ciencia ficcion, en este caso una máquina del tiempo, es indispensable para que la protagonista llegue a la Edad Media.

Y en todo caso, supongamos, ya para el próximo año, que un autor, por ejemplo yo, me pego un atracón de documentales de aliénigenas ancestrales, sí, esos del Canal Historia donde sale un tío con los pelos tiesos y un pin de un avión primitivo de los incas. Después del atracón decido escribir un relato donde alienígenas bajitos, grises y de ojos saltones construyen las pirámides de Egipto. Y en ese contexto, cuento la historia de amor entre un esclavo y una doctora alienígena (sí, lo sé, los hombres tenemos gustos muy raros). ¿Sería un relato histórico si describo muy, muy bien la sociedad egipcia? ¿Y mi relato de zombies romanos? ¿lo sería? Mira, este último igual lo escribo...
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CalpurniaT



Registrado: 26 Ago 2011
Mensajes: 2226
Ubicación: En algún lugar de la Tierra Media...

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 5:41 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
De acuerdo con Calpurnia, incluyendo las analogías de Connie Wilkie (o Collins Willis).


Hola Far!! je,je,je más conocida como Wilkie Collins!! Wink Wink Tengo que meterme con la de la II Guerra Mundial.....que tengo pendiente, el segundo tomo.

Sigo leyendo, y disfrutando de la lectura, y pensando en lo mal que me organizo!!!

Un saludillo
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CalpurniaT



Registrado: 26 Ago 2011
Mensajes: 2226
Ubicación: En algún lugar de la Tierra Media...

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 5:53 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Macdonald escribió:
Pues yo sigo pensando que si el elemento fantástico es esencial para entender el relato no es un relato histórico. Y en este sentido, que me perdone mi admirada Connie Willis, "El Día del Juicio Final" no puede ser considerada novela histórica porque el elemento de ciencia ficcion, en este caso una máquina del tiempo, es indispensable para que la protagonista llegue a la Edad Media.

Y en todo caso, supongamos, ya para el próximo año, que un autor, por ejemplo yo, me pego un atracón de documentales de aliénigenas ancestrales, sí, esos del Canal Historia donde sale un tío con los pelos tiesos y un pin de un avión primitivo de los incas. Después del atracón decido escribir un relato donde alienígenas bajitos, grises y de ojos saltones construyen las pirámides de Egipto. Y en ese contexto, cuento la historia de amor entre un esclavo y una doctora alienígena (sí, lo sé, los hombres tenemos gustos muy raros). ¿Sería un relato histórico si describo muy, muy bien la sociedad egipcia? ¿Y mi relato de zombies romanos? ¿lo sería? Mira, este último igual lo escribo...


Je,je, Macdonald, de aquí surge un tema interesante... yo lo veo así: más histórico que ciencia-ficción, pero no puedo eliminar el factor del viaje en el tiempo, es imposible. Cuando lo empecé lo entendía como un libro de ciencia-ficcion que te explicaba una época de la Historia, es decir, primaría el viaje en el tiempo sobre la Historia. Sin embargo, cuando lo acabé lo entendí de otra forma, me explicaba una parte de la historia de la Edad Media utilizando como herramienta los viajes en el tiempo y lo que ello conlleva de ciencia-ficción. No es una novela histórica al uso, estamos de acuerdo, pero que me ha explicado esa época mucho mejor que novelas que se consideran históricas por definición o estructura. Por eso yo lo enviaría al concurso. Para mí ha primado más la parte de Historia que la de ciencia-ficción, aunque esta novela haya ganado los tres premios de esta última modalidad.


Lo de los alienigenas ancestrales es de traca!! Yo de ti registraba la idea........ Wink Wink Wink

Un saludillo, y me voy a leer que me faltan un montón!!! Wink Wink
CalpurniaT Wink
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cavilius



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 11717
Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 6:03 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Likine escribió:
¡Ah, si me hubiera limitado a decir: éste sí porque sí y éste no porque, no sé por qué, no me llega!

Por aquí me han preguntado que por qué no argumento mis opiniones de los relatos, que por qué no explico, que no me limite a decir "me gusta" o "no me llega" sino que valore, enjuicie, razone... Y por allí me han contestado que cómo puedo opinar lo que opino, que tengo mal criterio, que mis argumentos no tienen sentido...

Es un juego bien divertido, este del teléfono...
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Sonia y Alberto



Registrado: 10 Ene 2014
Mensajes: 2
Ubicación: Alcant

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 6:11 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 6:08 pm Tí­tulo del mensaje: Responder citando Editar/Borrar este mensaje Borrar este mensaje
Lo primero, mis/nuestras disculpas por generalizar, porque esta claro que no todos mantienen, ni mantenemos, la misma opinión y mismo criterio, pero sigo creyendo que es una tónica bastante extendida.
Ahora bien, en lo que estamos totalmente de acuerdo es en que las bases, y desarrollo del certamen, con el foro, y los análisis "on line" de los relatos, convierten este en el mas original y divertido de cuantos conocemos.
No solo se trata de escribir, mandar y esperar a ver que pasa, sino que puedes leer y comentar el del resto de los compañeros, a la vez que ves como se reparten las criticas y las loas en el tuyo, mostrando la disparidad y pluralidad de la que hablabais, y eso es enriquecedor y didáctico sin duda para los autores.
Y por supuesto , nada mas lejos que lanzar una critica contra el publico, lector y/o jurado, pero como autor, mas allá de que tu relato guste o no guste, molesta un poco cuando El Guardian acepta el mismo porque cumple los criterios, y encuentras que la critica se centra en las licencias que uno pueda tomarse con la historia ( la real, y la que narra el relato) al encuadrar esta en un contexto histórico.
En fin, que no se si me he explicado, o me he liado aun mas....

Feliz fin de semana a todos, amigos.

PD: Perdonar que hayamos retirado la firma del mensaje, pero esta os podría llevar a saber cual es nuestro relato, y eso ahora mismo también lo prohíben las normas, jeje. Wink Wink Wink
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