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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

¿Qué es histórico? ¿Qué no es histórico?
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pedrillo71



Registrado: 12 Nov 2011
Mensajes: 2380
Ubicación: En la boca del lobo

MensajePublicado: Jue Dic 12, 2013 4:11 pm    Tí­tulo del mensaje: ¿Qué es histórico? ¿Qué no es histórico? Responder citando

Es que este clásico no tiene hilo propio. Para no "enturbiar" otros hilos de relatos concretos.
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Si eres capaz de escribir por placer, escribirás para siempre. Stephen King.
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Lucie



Registrado: 08 Ene 2012
Mensajes: 3398
Ubicación: Gallaecia

MensajePublicado: Jue Dic 12, 2013 4:26 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Otra vez? jajajaja

Esto es puro vicio.

De todas formas no se necesita siquiera contestar a tan polémica pregunta en este concurso sino atenerse a las salomónicas bases: "Que el «contexto histórico» sea uno de los protagonistas" y eso deja mucho lugar para elementos fantásticos (incluso en el género histórico puro y duro si lo trabajas correctamente")
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Quidquid latine dictum sit altum viditur
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Hirataur



Registrado: 09 Sep 2012
Mensajes: 156

MensajePublicado: Jue Dic 12, 2013 4:40 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Es uno de los temas clásicos de debate en los concursos, y lo bien que yo me lo paso leyéndolo Very Happy

Pero no es mala pregunta. Vamos a poner un caso, con el relato que presenté al concurso del año pasado como ejemplo. Era aquel del samurái, está en el libro. Pues bien, si hubiese contado la misma historia, LA MISMA, pero añadiento elementos fantásticos del imaginario japonés (demonios, fantasmas y otras perlas por el estilo), ¿habría seguido siendo histórico? Sospecho que más de uno habría puesto el grito en el cielo al ver un texto así en un concurso de relatos.

Supongo que todo es cuestión de perspectiva, pero con las bases en la mano, y como dice Lucie, mientras el contexto histórico sea uno de los personajes, todo bien.

Aprovecho para saludar, que desde que salieron los resultados del pasado concurso no se me ha visto el pelo. Os vigilo desde las sombras Razz
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Likine



Registrado: 11 Ene 2009
Mensajes: 3096

MensajePublicado: Jue Dic 12, 2013 4:50 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Vale, explicaré con sencillez mi posición, pero no debatiré ni polemizaré. Es decir: "Todo aquello que es contrafactual, irreal o imposible, no es histórico y en Literatura no puede llevar ese adjetivo". Nada más.
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«¡Somardonería o Barbarie!»
Proverbio aragonés.

«Si quieres llegar rápido, camina solo; pero si quieres llegar lejos, camina acompañado.»
Proverbio masái.
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Lucie



Registrado: 08 Ene 2012
Mensajes: 3398
Ubicación: Gallaecia

MensajePublicado: Jue Dic 12, 2013 4:58 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pero a ver, yo no creo que haya que poner el grito en el cielo por elementos fantásticos... No es por nada y ya que estamos con ejemplos de relatos propios, el año pasado no hubo ningún problema respecto a la historicidad de un relato narrado no sólo por una pulga, sino que tenía aún más enjundia el elemento fantástico porque la historia la narraba y a la vez la protagonizaba el fantasma de una pulga que hablaba con Virgilio mientras éste la guiaba hacia la entrada de los infiernos...
Supongo que mientras se encuentra un equilibrio eso no impide situar los relatos en el género histórico aún teniendo elementos fantásticos que creo, le dan algo de colorido al texto



PD: edito tras el comentario de Likine que fue publicado a la par del mío. Hay libros que llevan la etiqueta de histórico y narran hechos que llevan al engaño de forma totalmente partidista... Y eso es más histórico que un relato, pongamos narrado por el fantasma de la princesa de Eboli sobre Felipe II, perfectamente documentado?
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Javi_LR



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 6717
Ubicación: Por pentecónteras

MensajePublicado: Jue Dic 12, 2013 5:14 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Que se lo digan a la Ciencia y el empuje que está teniendo (soterrado, bien es cierto, pero como una marea) gracias al mundo de los cómics y la fantasía.
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El ojo que ves no es
ojo porque tú lo veas;
es ojo porque te ve.


Vini, vidi, adquirevi.
Julio César tras visitar Emporium Hislibris.
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Macdonald



Registrado: 28 Ene 2011
Mensajes: 1218

MensajePublicado: Jue Dic 12, 2013 7:18 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Tengo en mente un relato sobre un fuerte romano en el lejano norte britano. La guarnición son media docena de auxiliares traídos de los más lejanos rincones del Imperio. Algunos ni siquiera hablan latín. Es invierno y están asediados, faltos de alimentos y ya han perdido la esperanza de que llegue una partida de socorro. Han tomado la decisión de romper el cerco e intentar huir hacia el sur dejando a sus heridos atrás.

Sus asediadores son zombies. Esto es un relato fantástico o de terror.

Sus asediadores son caledonios. Esto es un relato histórico de Rosemary Sutcliff.
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Hirataur



Registrado: 09 Sep 2012
Mensajes: 156

MensajePublicado: Jue Dic 12, 2013 8:14 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Macdonald escribió:
Tengo en mente un relato sobre un fuerte romano en el lejano norte britano. La guarnición son media docena de auxiliares traídos de los más lejanos rincones del Imperio. Algunos ni siquiera hablan latín. Es invierno y están asediados, faltos de alimentos y ya han perdido la esperanza de que llegue una partida de socorro. Han tomado la decisión de romper el cerco e intentar huir hacia el sur dejando a sus heridos atrás.

Sus asediadores son zombies. Esto es un relato fantástico o de terror.

Sus asediadores son caledonios. Esto es un relato histórico de Rosemary Sutcliff.


Ahí está el tema, la línea es tan fina...
Estas navidades estrenan 47 Ronin, ¿es histórica o fantástica? Porque trata de un suceso real pero mezclado con elementos fantásticos.
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pedrillo71



Registrado: 12 Nov 2011
Mensajes: 2380
Ubicación: En la boca del lobo

MensajePublicado: Jue Dic 12, 2013 8:43 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Macdonald escribió:
Tengo en mente un relato sobre un fuerte romano en el lejano norte britano. La guarnición son media docena de auxiliares traídos de los más lejanos rincones del Imperio. Algunos ni siquiera hablan latín. Es invierno y están asediados, faltos de alimentos y ya han perdido la esperanza de que llegue una partida de socorro. Han tomado la decisión de romper el cerco e intentar huir hacia el sur dejando a sus heridos atrás.

Sus asediadores son zombies. Esto es un relato fantástico o de terror.

Sus asediadores son caledonios. Esto es un relato histórico de Rosemary Sutcliff.


Un ejército de zombis? eso son palabras mayores...y sin rifles para hacerles frente...
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Si eres capaz de escribir por placer, escribirás para siempre. Stephen King.
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pedrillo71



Registrado: 12 Nov 2011
Mensajes: 2380
Ubicación: En la boca del lobo

MensajePublicado: Jue Dic 12, 2013 8:46 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Lucie escribió:
Pero a ver, yo no creo que haya que poner el grito en el cielo por elementos fantásticos... No es por nada y ya que estamos con ejemplos de relatos propios, el año pasado no hubo ningún problema respecto a la historicidad de un relato narrado no sólo por una pulga, sino que tenía aún más enjundia el elemento fantástico porque la historia la narraba y a la vez la protagonizaba el fantasma de una pulga que hablaba con Virgilio mientras éste la guiaba hacia la entrada de los infiernos...
Supongo que mientras se encuentra un equilibrio eso no impide situar los relatos en el género histórico aún teniendo elementos fantásticos que creo, le dan algo de colorido al texto



PD: edito tras el comentario de Likine que fue publicado a la par del mío. Hay libros que llevan la etiqueta de histórico y narran hechos que llevan al engaño de forma totalmente partidista... Y eso es más histórico que un relato, pongamos narrado por el fantasma de la princesa de Eboli sobre Felipe II, perfectamente documentado?


La clave pienso que esta en que el lector se meta realmente en esa época.
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akane



Registrado: 05 Nov 2013
Mensajes: 3169

MensajePublicado: Jue Dic 12, 2013 9:17 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pienso como Pedrillo. Si consigues entrar dentro del marco histórico, puedes creerte que un dragón vaya a sobrevolar un castillo, o que un ejército de hadas conduzca a un clan irlandés a la victoria en la batalla. Sin embargo, hay veces que estás leyendo un relato/cuento/novela absolutamente realista sobre una época concreta (pongamos... epa, la Inglaterra victoriana), y que los personajes desentonen tantísimo que rechaces absolutamente el adjetivo histórico. Y piensas, ¡EN LA VIDA! pudo ocurrir esto así... (estoy pensando en una novela en concreto, sí)
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No solo me gusta ser diferente de los demás, sino que odio los momentos en que dejo de serlo.
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equix



Registrado: 11 Sep 2008
Mensajes: 3678
Ubicación: El esquimo

MensajePublicado: Jue Dic 12, 2013 9:41 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Macdonald escribió:
Tengo en mente un relato sobre un fuerte romano en el lejano norte britano. La guarnición son media docena de auxiliares traídos de los más lejanos rincones del Imperio. Algunos ni siquiera hablan latín. Es invierno y están asediados, faltos de alimentos y ya han perdido la esperanza de que llegue una partida de socorro. Han tomado la decisión de romper el cerco e intentar huir hacia el sur dejando a sus heridos atrás.

Sus asediadores son zombies. Esto es un relato fantástico o de terror.

Sus asediadores son caledonios. Esto es un relato histórico de Rosemary Sutcliff.


Son guerreros "iroqueses", una peli de Hollywood



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Nausícaa



Registrado: 29 Oct 2011
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MensajePublicado: Vie Dic 13, 2013 1:13 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿La Iliada es histórico? si.

Pues tiene elementos fantásticos Smile

La vida de Santa Isabel de Portugal ¿es histórico? Si.

Pues tiene elementos fantásticos.
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Somos el tejido del que están hechos nuestros sueños. (W. Shakespeare)
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Likine



Registrado: 11 Ene 2009
Mensajes: 3096

MensajePublicado: Vie Dic 13, 2013 2:20 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Nausícaa escribió:
¿La Iliada es histórico? si.

Pues tiene elementos fantásticos Smile

La vida de Santa Isabel de Portugal ¿es histórico? Si.

Pues tiene elementos fantásticos.


Mira que había dicho que no iba a polemizar... En fin, ninguno de los dos casos que citas pretendían pasar por novela histórica. De todos modos, me explicaré un poco más. Yo acepto elementos fantásticos, sin problema, siempre y cuando el propio narrador se sitúe a sí mismo en una época en que esos elementos se crean. Lo que no comparto es un narrador actual o atemporal que dé por reales y producidos los hechos contrafactuales, irreales o imposibles. ¿Que el narrador es Homero? Sin problema: Homero cree en los inmortales. ¿Qué es un tercero el que narra que Homero cree en los inmortales? Sin problema, también. Ahora, si el tercero, actual o intemporal, narra que los inmortales existen y que Homero cree en ellos, pues eso, para mí es Fantasía. Lo mismo puedo decir de la Vida de la infanta de Aragón, solo que en el último de los supuestos hablaremos simplemente de una hagiografía.
Por abundar un poco más: ¿si no hay límites a la introducción de elementos fantásticos en el género, sería novela histórica aquella que narrara como cierta la vida de un hada de los bosques en tiempos de Carlomagno, en la que, además, se incluyeran numeroso personajes y hechos coetáneos históricos y ciertos?
El problema, en definitiva, no es que aparezcan elementos fantásticos en el género, que pueden aparecer debidamente contextualizados, el problema es que en la narración se den por ciertos o reales hechos que se sabe, por el propio autor y por los lectores, que no lo son ni lo pudieron ser. Otra cosa es que no se pueda conocer si se produjeron o no, o que sean probables o posibles.
Para mayor claridad: en el caso de El diablo visita Salem, que creo que es la razón que ha provocado esta discusión, no me cabe duda de que el relato es histórico y sin problemas. Yo argüí, al hilo de las posibles interpretaciones de su final, un posible carácter de relato fantástico para el caso de que el autor hubiera pretendido cerrar la historia atribuyendo al tapiz el carácter de objeto mágico real, creador de todos los males sufridos por la población.
¿Qué se puede pensar que rizo el rizo con mi posición? No creo, pues precisamente estoy hablando de los casos límite, frontera.
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INIGO



Registrado: 01 Sep 2010
Mensajes: 12976
Ubicación: Reyno de Navarra

MensajePublicado: Vie Dic 13, 2013 9:16 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

equix escribió:
Son guerreros "iroqueses", una peli de Hollywood

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