Publicado: Dom Ene 05, 2014 5:29 pmTítulo del mensaje:
Vale que el mito es una historia fantástica, pero son historias creadas por culturas antiguas y aunque ahora las consideremos como irreales eran la base de las creencias. En la actualidad todavía hay mitos:
Los Estados Unidos tienen a George Washington y los argentinos tienen a Eva Perón.
El relato histórico es una narración del pasado que puede considerarse real,sin embargo con el paso del tiempo puede ir modificándose hasta el punto de llegar a tener cosas que no fueron reales. La leyenda suele basarse en hechos históricos, enriquecidos por elementos fantásticos. En algunos casos historia, leyenda y mito, están tan mezclados que no se sabe donde empieza uno y acaba el otro.
Por eso considero mucho más histórico un relato basado en mitos (aunque para mi no lo sean o si???), que en fantasías personales.
Si "el general apurado hubiera podido ser real o no, para mi está muy claro: no.
Hubiera quedado reflejado en lchistes de la época, como este:
Estaba franco pescando en el la rivera del Sil con una fuerte escolta, cuando alguien pregunta:
_¿Quién es ese señor tan fuertemente escoltado?
_¿Que no lo conoce? ¡es el gallego más famoso del mundo!.
Acercándose le espeta:
_Amanciño, ¡que viejiño estas!
Publicado: Lun Ene 06, 2014 1:34 amTítulo del mensaje:
Koenig escribió:
Oculto:
¿Y dejar que el resto de los hislibreños se lo pierdan?
Para empezar, quiero plantear el debate partiendo del hecho de que hablamos casi exclusivamente de una cuestión de clasificaciones, de género, y no de calidad literaria, aunque supongo que si tendremos que hablar de literatura. Además y aunque parezca un tanto filosófico, quiero empezar recalcando que mi punto de vista se construye sobre el hecho de que es imprescindible que, si hablamos de géneros, toda novela/relato quepa en alguno, y que, de hecho, considero mucho más acertada la posibilidad de que un texto de este tipo pertenezca a varios géneros antes que no pertenezca a ninguno.
En lo que a la parte de HISTORIA se refiere, un eminentísimo hislibreño indicaba, más o menos, pues cito de memoria, que una novela/relato era histórico cuando la historia tenía en el mismo un papel fundamental. Conversaciones y debates subsiguientes podrían concretar esta idea en torno a tres planteamientos, o exigencias:
- En primer lugar la distancia temporal entre el escritor y el momento histórico concreto; pues de lo contrario todo acabaría cayendo, tarde o temprano, en el saco de lo histórico.
- En segundo lugar, que el trasfondo histórico no sea genérico. Así, que nuestro protagonista sea un soldado que lucha en el ala derecha derrotando al ala izquierda del contrario no me parecería lo suficientemente histórico como para calificar el relato, ya que no pasaría de ser una circunstancia repetida decenas de veces a lo largo de la historia. Cuestión distinta sería que a lo largo del texto se nos fuera dando información suficiente como para singularizar el momento concreto: vestimenta, protagonistas, armas, terreno… etc.; hasta llevarnos a identificar cual es esa batalla y cuando tuvo lugar.
- Finalmente y en tercer lugar, y por ser aún más exigente, considero imprescindible que los acontecimientos históricos influyan en el relato: en su estructura, desarrollo, lo que les ocurre a los personajes; es decir, que sean algo más que un mero decorado de fondo, por muy bien definido que este esté.
- Dicho esto, sobre todo ha de ser novela, o relato, o cuento… no ensayo.
Partiendo de estos planteamientos, mi estimado Likine, hay sin duda relatos históricos que lo serán desde ambos puntos de vista: aquellos que no contengan nada verdaderamente contrafactual y en los que además la historia tenga un papel fundamental tal y como he indicado anteriormente. Son sin duda los otros los que nos interesan.
A la espera de tu crítica con respecto a los fundamentos que he planteado, me vuelco ahora en lo contrafactual; o en <<aquello que es claramente “no histórico”>> y que <<desborda los límites del género>>, pues me parece que esta es una de las piedras angulares de tu planteamiento. Me meto en dos categorías, que planteas sucesivamente y que, pienso, no son lo mismo:
- Aquello que es verdaderamente contrafactual y, por tanto, va contra los hechos realmente sucedidos e históricamente constatados. Ciertamente los hechos históricos son los que son: Pompeyo no venció en Farsalia, y en Gettysburg no llovió. Pero creo que si nos sostenemos en considerar no histórico aquello que va contra los hechos realmente sucedidos e históricamente constatados: ¿qué sucede con lo que se constatará en el futuro? ¿dejarán de ser históricos los que se opongan a ello? ¿pasarán a serlo los textos que eran fantásticos entonces? ¡Pensad en l´Anse aux Meadows, en Terranova! Por ejemplo. Y si esto es así centrándonos en los (llamémoslos) “grandes acontecimientos”, ¿qué pasará con los pequeños detalles?
- Pasando al segundo elemento, si eliminamos aquello otro que es irreal por imposible y/o pertenece al mundo de la fantasía; ¿qué pasaría si a alguien se le ocurre narrar Lepanto, pieza a pieza, detalle a detalle, con toda la precisión necesaria en lo que a maniobras y personajes se refiere, combates, y acontecimientos… pero con una ambientación distinta. Pongamos, siendo extravagantes, naves espaciales. Me costaría plantearme ese relato como no-histórico.
Tampoco estoy de acuerdo en que la custodia de la historicidad pertenezca al autor. Es más, si así fuera, llegaríamos al punto en que sería totalmente ilógico que el guardián, el jurado o los críticos de este concurso decidieran u opinaran sobre si un relato presentado como histórico por su autor lo es o no. Dicho esto, es muy posible que entrar a calibrar quienes deben juzgar si un relato es histórico o no sea una cuestión tan espinosa como innecesaria; acabaríamos hablando de la naturaleza de las cosas y de la percepción de la misma por quienes la observan.
En cambio, lo que sí me parece importante, y en su momento me referí a ello, es una coherencia en la observación; y precisamente por eso me refería a los peligros de un exceso de exigencia en cuanto al historicismo de un relato; pues esta exigencia ha de ir pareja a unos conocimientos históricos que nos permitan distinguir perfectamente qué es histórico y qué no, ya que de lo contrario corremos el riesgo de criticar un relato por no ser histórico solo por contener elementos fantásticos evidentes, mientras que otros, perfectamente históricos, se nos quedan sin comentar por falta de conocimientos o, peor aún, esa falta de conocimientos nos lleva a considerarlos como no-históricos cuando si lo son.
Entrando en el apartado de la INVENCION, creo que haces varios comentarios muy interesantes.
Para empezar, considero personalmente que los hechos históricos se pueden suponer, matizar, discutir, investigar o establecer, entre otras muchas cosas, pero no se pueden inventar. Es más, considero que la invención no es “un”, sino “el” elemento clave del relato o de la novela histórica, y que sin invención, mínima, no hay relato (en este caso) histórico, sino ensayo.
Supongo que es una cuestión de tradiciones y costumbres. Soy un empedernido lector de ensayo histórico, en varios idiomas, y me he encontrado con excelentes ensayos que utilizan técnicas narrativas más propias de la novela, reproduciendo incluso diálogos que efectivamente tuvieron lugar como si de una pieza de teatro se trataba; pero sin dejar nunca de pretender y ser un ensayo. Cornelius Ryan, sin ir más lejos, solía hacerlo, aunque desde mi punto de vista sus escritos tenían más de ensayo periodístico que de ensayo puramente histórico (pero esa es otra historia…).
Pero creo que en esto estamos de acuerdo, y que el principal motivo de oposición está en el grado, en la cantidad de invención, que se puede introducir en el relato; en lo que se puede tocar o en lo que no. Estoy totalmente de acuerdo en que la cantidad de invención debe tener un límite, pues un relato totalmente inventado no puede pertenecer al género histórico; y en este contexto enmarco lo que decías anteriormente del autor, creo –si te he interpretado bien- que ese elemento histórico no puede ser una mera casualidad, sino que el autor ha debido querer introducirlo conscientemente como tal elemento histórico. Dicho de otro modo, que uno de los infinitos monos escriba el Quijote por casualidad no debería ser literatura.
Vuelvo entonces ahora a la cuestión de los géneros, a la que me refería al principio. Personalmente soy muy partidario de la mezcla de géneros: histórico-policiaco; histórico-fantástico… ¿por qué no? A fin de cuentas, hablamos de literatura, y creo que hay muchas maneras de meter el elemento histórico en un relato y si, como bien dices, el marco histórico no puede ser inventado, o no debería, también hay muchas formas de crear ese marco: haciendo que la acción se cruce con personajes históricos, y/o mediante fechas, y/o mediante la ropa, y/o mediante sucesos concretos, y/o de muchas otras maneras, de todas ellas a la vez o de una sola. Por lo demás, también estoy de acuerdo en que si no hay ningún elemento histórico, podemos olvidarnos del género (es más, te parafrasearía diciendo que si no hay ninguna invención, el texto narrativo tampoco pertenece al género).
Casi a punto de terminar, no quiero hacerlo sin referirme a la cuestión que planteas al indicar que piensas que el único género narrativo que no puede plantearse licencias históricas es el histórico (con perdón por la cuasi redundancia). Ya he dicho que creo que puede planteárselas, largo y aburridamente tendido, pero creo que esta afirmación, que en alguna ocasión me he llegado a plantear yo también, parte del hecho de que conocemos bien la historia, y en consecuencia detectamos mucho mejor los errores y las desviaciones, de modo que estos se nos hacen mucho más evidentes.
Y ahora sí, termino. Opino y ¡Feliz año nuevo! (Y mis más sincera admiración) a quien haya llegado hasta aquí.
Vaya por delante que, en resumidas cuentas, yo creo que, a pesar de lo que pueda parecer, nuestra respectiva manera de entender el género no está tan distante. Ni mucho menos. No obstante sí que he de hacer alguna precisión en los puntos en los que más divergencia parece que podríamos tener:
a) Historicidad
En cuanto a la caracterización de la novela histórica, por el elemento histórico, creo que eres más estricto que yo. Para mí las novelas basadas en hechos sucedidos a personajes inventados pero que ocurren en un contexto histórico, se alejarán más o menos de lo que debe ser el núcleo esencial de la novela histórica, pero también me parecen pertenecer al género, aunque los hechos históricos influyan en poco o en nada sobre la vida de los personajes o en la acción.
Por otra parte, sigo pensado que quien primero decide que género de novela hace es el autor. Si éste no tiene intención de hacer novela histórica, nada hay que hablar. Pero si lo decide y así lo vende, la cuestión principal, el juicio de historicidad, está en sus manos y no en las de los lectores. La historicidad de una novela puede ser muy distintamente juzgada, tú mismo lo señalas, según sea leída por un profesional experto en la materia histórica sobre la que versa o por un absoluto neófito en la misma. Una novela no puede ser histórica o no dependiendo de quien la lea. No puede ser, a la vez, novela histórica y no. Por eso el juicio de la historicidad está en el autor y es su responsabilidad, lo que no obsta para que si el autor traspasa, consciente o inconscientemente, los límites objetivos de “lo que es histórico” cualquier lector que así lo aprecie, pueda señalarlo.
Y con ello, llegamos a la cuestión de las licencias históricas. Dije lo que dije porque toda licencia histórica, por definición, es intencionada y buscada a propósito por el autor. El error no es una licencia. Y creo que un autor de novela histórica no debe cometerlas. Sin embargo, para mayor precisión, he de decir que no considero como licencia histórica que el autor aproveche el campo de lo posible o de lo probable, e incluso, más aún, de lo improbable, nunca de lo imposible.
En cuanto al problema de la evolución del conocimiento histórico, te diré que sí, esto es cierto. Y curiosamente me adelanté hace poco a comentarlo, no sé en qué hilo anda, ya que me parecía un punto dudoso. Pero no es así, puesto que la novela histórica también tiene su propia Historia, tal y como la tiene, por ejemplo, la Ciencia Ficción. Jules Verne sigue siendo considerado autor del género aun cuando sus novelas contengan ciencia que, ahora, ha devenido en real y no en ficción. El juicio de historicidad ha de ponerse en relación con el estado de conocimientos del momento en que escribe el autor. Lo mismo podría decirse, por ejemplo, de las novelas de sir Walter Scott o de Cánovas y su La Campana de Huesca
b) Invención
En cuanto a tus precisiones sobre la invención, es cierto que los hechos históricos no pueden inventarse, pero tampoco es necesario que el relato histórico verse, esencialmente, sobre hechos inventados. La propia posición del narrador y la forma de narrar los hechos, históricos o no, es ya, de por sí, una invención. En la Cronica de Ramon Muntaner hay más narración, más relato y más literatura que en la mayor parte de las novelas históricas que se publican hoy en día. Por supuesto, no estoy diciendo que la Crónica lo sea. Desde el punto de vista contrario, Yo, Claudio está más cerca, según los parámetros de muchos, de la crónica, pues no deja de ser una maravillosa paráfrasis de Suetonio, pero nadie le puede negar su carácter de novela histórica del más alto nivel.
c) La mezcla de géneros
Y por último, también a mí me parece estimable la mezcla de géneros y que es buena cosa –véase El nombre de la rosa-, pero no cabe mezclar aquellos géneros cuya esencia se contradice y, encima, se pretenda que el resultado final pertenezca al género cuyo nervio principal es, digamos, quebrado y sus límites vulnerados. Yendo a tu ejemplo, una novela en la que la batalla de Lepanto se narra en el espacio interestelar, es Ciencia Ficción, por mucho que sea don Juan de Austria el comandante de la flota y que se reproduzca al dedillo el desarrollo del enfrentamiento entre astronaves turcas y de la Santa Alianza.
En cualquier caso, entiendo perfectamente tus posiciones, Koening. Y hasta yo mismo podría asumirlas y/o defenderlas tranquilamente, pero está siendo un placer debatir o, mejor dicho, “charrar”, tal y como decimos aquí, sobre todas estas cuestiones. Y te agradezco muy mucho que me estés ayudando a intentar aclararme yo mismo. _________________ «¡Somardonería o Barbarie!»
Proverbio aragonés.
«Si quieres llegar rápido, camina solo; pero si quieres llegar lejos, camina acompañado.»
Proverbio masái.
Registrado: 28 Ago 2012 Mensajes: 4050 Ubicación: En la selva
Publicado: Lun Ene 06, 2014 11:03 amTítulo del mensaje:
Likine escribió:
Vale, explicaré con sencillez mi posición, pero no debatiré ni polemizaré. Es decir: "Todo aquello que es contrafactual, irreal o imposible, no es histórico y en Literatura no puede llevar ese adjetivo". Nada más.
Perdonad, y no te ofendas, Likine, pero esta es una de las frases que más me gusta de Hislibris, que más se repite y que menos se cumple. Es como un antitantra, jajajajjaja...
Acabo de empezar a leer este hilo y por eso viene mi sorpresa inicial. _________________ ¡Estoy horrorizado! No sé si el mundo está lleno de hombres inteligentes que lo disimulan... o de imbéciles que no se recatan de serlo. M. Brickman.
Publicado: Lun Ene 06, 2014 12:21 pmTítulo del mensaje:
¡¿Cómo me voy a ofender, Ricardo, si tienes toda la razón?! Aunque, en realidad, lo que intento es entenderme yo. _________________ «¡Somardonería o Barbarie!»
Proverbio aragonés.
«Si quieres llegar rápido, camina solo; pero si quieres llegar lejos, camina acompañado.»
Proverbio masái.
Ultima edición por Likine el Lun Ene 06, 2014 2:45 pm; editado 1 vez
Publicado: Lun Ene 06, 2014 12:43 pmTítulo del mensaje:
No se cansan ustedes?????
Histórico es algo que cuente una sucesión sucesiva de sucesos sucedidos sucesivamente hace algún tiempo, por ejemplo ayer,,,,, Eso ya es histórico. Que hay fantasía... Toda la historia es fantasía, cada uno cuenta las guerra según le ha ido.... o alguien cree lo que el historiador Herodoto contaba sobre la construcción de las pirámides ( que la hija del faraón se prostituyo para aportar el dinero que faltaba).
¿Son la Ilíada y la Odisea históricas?
Que yo sepa Heinrich Schliemann descubrió Troya basándose en los cuentos fantásticos de Homero, y las ruinas se pueden visitar, ¿son reales...? Luego.... eran históricos o eran cuentos inventados.....(Ciclópes, sirenas, brujas, hechiceras, ninfas...)
Por Dios, dejad de hablar de lo que es histórico o lo que no lo es y disfrutad con lo que la gente envía, si a alguien no le parece histórico, pues no lo vota y si le parece histórico y bien escrito, pues que lo vote.... Cada uno que se haga su propia opinión, hay que ver las ganas que tenemos de convencer al resto con nuestras ideas _________________ Sin maestros la vida desaparecería en la tierra en tres años... ¿O. Era sin abejas?
Publicado: Lun Ene 06, 2014 3:11 pmTítulo del mensaje:
KEMENTERIO escribió:
Oculto:
No se cansan ustedes?????
Histórico es algo que cuente una sucesión sucesiva de sucesos sucedidos sucesivamente hace algún tiempo, por ejemplo ayer,,,,, Eso ya es histórico. Que hay fantasía... Toda la historia es fantasía, cada uno cuenta las guerra según le ha ido.... o alguien cree lo que el historiador Herodoto contaba sobre la construcción de las pirámides ( que la hija del faraón se prostituyo para aportar el dinero que faltaba).
¿Son la Ilíada y la Odisea históricas?
Que yo sepa Heinrich Schliemann descubrió Troya basándose en los cuentos fantásticos de Homero, y las ruinas se pueden visitar, ¿son reales...? Luego.... eran históricos o eran cuentos inventados.....(Ciclópes, sirenas, brujas, hechiceras, ninfas...)
Por Dios, dejad de hablar de lo que es histórico o lo que no lo es y disfrutad con lo que la gente envía, si a alguien no le parece histórico, pues no lo vota y si le parece histórico y bien escrito, pues que lo vote.... Cada uno que se haga su propia opinión, hay que ver las ganas que tenemos de convencer al resto con nuestras ideas
Pues otra cosa yo no he hecho, Kementerio. En el concurso no he objetado la aceptación de ni uno solo de los relatos presentados. Solo que en algún caso he dicho que yo no podía considerar como histórico el relato y que, por tanto, no les votaría. Lo demás ha sido, pura y simplemente intentar explicar, en este hilo, mis razones. Pero reconozco que me he enganchado y que puedo haber sido, seguramente, pesado. Así que esta vez y de forma definitiva, renuncio a explicarme más. Y desde luego no ha sido mi intención decir cómo deben pensar los demás, sino explicar como pienso yo. _________________ «¡Somardonería o Barbarie!»
Proverbio aragonés.
«Si quieres llegar rápido, camina solo; pero si quieres llegar lejos, camina acompañado.»
Proverbio masái.
Publicado: Lun Ene 06, 2014 4:38 pmTítulo del mensaje:
Me encantan estos debates. Intentaré resumir las últimas opiniones, haber si consigo mi propia opinión clara, que ahora mismo no tengo. Quien esté dispuesto que se moje, haber si nos aclaramos. Cualquier error en mi resumen, es involuntario. ¿Conseguiremos otra estadística que nos aclare algo? Pido ayuda a cavilius.
Koenig:
a) Historicidad
- Existe distancia temporal suficiente del momento histórico en concreto.
- Siempre que el trasfondo histórico no sea genérico, y si lo fuese, que incluya información suficiente para poder identificar el momento histórico.
- Siempre que los acontecimientos históricos influyan en el relato y que sean algo más que un mero decorado de fondo.
- Ha de ser novela, o relato, o cuento… nunca ensayo.
No será histórico:
- Si va contra los hechos realmente sucedidos e históricamente constatados; aunque sí se podrán suponer, matizar, discutir, investigar o establecer.
- Sin una invención mínima, no hay relato histórico, sino ensayo. El grado en la cantidad de invención, tendrá un límite:
- Lo que se puede introducir en el relato.
- Lo que se puede tocar o lo que no.
La custodia de la historicidad no pertenezca al autor sino a los historiadores.
Estos, por sus conocimientos y estudio del texto, podrán ser coherentes en su observación y juicio.
Likine:
a) Historicidad:
- Las novelas basadas en hechos sucedidos a personajes inventados pero que ocurren en un contexto histórico, pertenecen al género, aunque no influyan en los personajes o en la acción.
- El juicio de la historicidad, queda en manos del autor; pues una novela no puede ser histórica o no dependiendo de quien la lea.
- Si el autor traspasa, consciente o inconscientemente, los límites objetivos de “lo que es histórico” cualquier lector que así lo aprecie, puede hacerlo constar.
Licencias históricas:
- El error no es una licencia.
- No considero como licencia histórica que el autor aproveche el campo de lo posible, de lo probable, o de lo improbable.
- Nunca podrá ser licencia histórica lo imposible.
- El juicio de historicidad ha de ponerse en relación con el estado de conocimientos de la época.
Cagliostro
a) Historicidad
No sabe/no contesta
Koenig
b) Invención
- Si no hay ningún elemento histórico, podemos olvidarnos del género.
- Si no hay ninguna invención, el texto narrativo tampoco pertenece al género; una ambientación distinta a la real o que incluya elementos fantásticos, no hace que pierda su clasificación de relato histórico.
Likine:
b) Invención
- Los hechos históricos no pueden inventarse.
- No es necesario que el relato histórico verse sobre hechos inventados. La forma de narrar es ya de por sí una invención, que lo distingue de ensayo o crónica.
Cagliostro
b) Invención
No sabe/no contesta
Koening
c) La mezcla de géneros
histórico-policiaco; histórico-fantástico... dependiendo de la trama y, siempre que la acción se cruce con personajes históricos, y/o mediante fechas, y/o mediante la ropa, y/o mediante sucesos concretos, y/o de muchas otras maneras, de todas ellas a la vez o de una sola.
Likine
c) La mezcla de géneros
- No cabe mezclar aquellos géneros cuya esencia se contradice: fantástico, histórico: cuyos límites vulnera.
Cagliostro
c) La mezcla de géneros
No sabe/no contesta
Registrado: 18 Ago 2013 Mensajes: 892 Ubicación: En la antigua casa de M. Livio Druso
Publicado: Lun Ene 06, 2014 5:16 pmTítulo del mensaje:
Likine escribió:
Así que esta vez y de forma definitiva, renuncio a explicarme más. Y desde luego no ha sido mi intención decir cómo deben pensar los demás, sino explicar como pienso yo.
Tampoco hay que dejar de defender una opinión por nada... ¡Con la vidilla que estás dando al foro, Likine! Además estoy aprendiendo bastante de tus opiniones. _________________ En horas de peligro es cuando la patria conoce el quilate de sus hijos.
Registrado: 28 Ago 2012 Mensajes: 4050 Ubicación: En la selva
Publicado: Lun Ene 06, 2014 6:17 pmTítulo del mensaje:
Cicerón escribió:
Likine escribió:
Así que esta vez y de forma definitiva, renuncio a explicarme más. Y desde luego no ha sido mi intención decir cómo deben pensar los demás, sino explicar como pienso yo.
Tampoco hay que dejar de defender una opinión por nada... ¡Con la vidilla que estás dando al foro, Likine! Además estoy aprendiendo bastante de tus opiniones.
Y lo mucho que nos divertimos, Likine? Y esta vidilla... ainss...
Voy a meter cizaña, más aún, que yo he estado calladito hasta ahora, eh?
Y ¿Qué pasa con la ucronía? No es relato o novela histórica? _________________ ¡Estoy horrorizado! No sé si el mundo está lleno de hombres inteligentes que lo disimulan... o de imbéciles que no se recatan de serlo. M. Brickman.
Registrado: 18 Ago 2013 Mensajes: 892 Ubicación: En la antigua casa de M. Livio Druso
Publicado: Lun Ene 06, 2014 6:28 pmTítulo del mensaje:
Sí lo es, supongo... De hecho, al concurso se ha presentado alguna ucronía. _________________ En horas de peligro es cuando la patria conoce el quilate de sus hijos.
Publicado: Lun Ene 06, 2014 6:32 pmTítulo del mensaje:
No, si es que creo, Cicerón, que está todo dicho y que estoy empezado a dar vueltas (en las vueltas de las vueltas, que diría Frank Herbert).
Y no, la Ucronía no es, para mí, novela histórica. Es Ciencia Ficción. Al menos, así considero a novelas como Pavana, de Keith Roberts, El sueño de hierro, de Norman Spinrad, Roma Aeterna, de Robert Silverberg, o las de Javier Negrete y tantas otras más s. Aunque es cierto que podría considerarse una suerte de tertium genuus, pues lo que habitualmente suele suele considerarse como SF social es más un apéndice muy especial de este género, Un mundo feliz incluido. _________________ «¡Somardonería o Barbarie!»
Proverbio aragonés.
«Si quieres llegar rápido, camina solo; pero si quieres llegar lejos, camina acompañado.»
Proverbio masái.
Registrado: 10 Dic 2006 Mensajes: 4759 Ubicación: No muy lejos.
Publicado: Lun Ene 06, 2014 6:53 pmTítulo del mensaje:
Mi estimado Sr. Kementerio, no veo porque no podríamos seguir disfrutando de lo que la gente envía y a la vez discutir tanto como nos apetezca sobre la cuestión de la historicidad, o cualquier otra. Para eso están los foros, a fin de cuentas.
Dicho esto, y no sin agradecerle a Cagliostro su aclarativo resumen, se me ocurre, mi estimado Likine, que la principal diferencia entre ambas posturas podría ser la siguiente:
Si he entendido bien tus planteamientos, consideras histórica toda relato/novela que no contenga elementos que se oponen a la historia, que la nieguen o que sean directamente fantasiosos.
Por otro lado, mi planteamiento exige, para que un relato/novela sea histórico, que contenga un elemento histórico de entidad (no insistiré en esa entidad porque ya ha quedad muy bien expuesta), independientemente del resto de su contenido; e independientemente de que ese elemento sea un acontecimiento, un personaje o, incluso, un objeto determinado (aunque reconozco que llegados a este punto mi planteamiento podría diluirse un tanto), etc.
Desde este punto de vista, defines el relato/novela histórico partiendo de lo que no debe contener, mientras que yo parto de lo que sí. La diferencia es importante, entre otras cosas precisamente por el elemento temporal del que hemos hablado antes: un relato/novela histórico, según tu planteamiento, podría dejar de serlo; mientras que desde mi punto de vista, una vez que contiene el elemento que lo convierte en histórico, lo será siempre.
Esto me lleva a plantearme que tu definición da más importancia al punto de vista del observador, mientras que el mío parte del relato en sí.
Pasando a la cuestión de la ucronía, es un ejemplo magnífico, porque, efectivamente, si tu consideras la ucronía como no-histórica (en lo que a relato/novela se refiere, insisto), en mi caso una ucronía podría perfectamente ser histórica; siempre que contenga un elemento histórico que cumpla las reglas enunciadas.
Dicho esto, sin duda que habrá innumerables relatos que sean históricos desde ambos puntos de vista, aunque otros no. Sin duda cuando lleguemos al momento en que puedan desvelarse los autores este debate ganará tanto en intensidad como en interés, yen ejemplos.
Opino, siempre.
Un saludo. _________________ Tarde o temprano, tenía que volver. ¡Gracias!
Publicado: Lun Ene 06, 2014 6:53 pmTítulo del mensaje:
Ricardo Corazón de León escribió:
¿Qué pasa con la ucronía? No es relato o novela histórica?
En esto mi postura es clara pues:
- Los hechos históricos no pueden inventarse.
Es un subgénero interesante, pero por algo se llama ucronía y no novela/relato histórico.
Voy a intentar hacer más fácil esta encuesta con algunas preguntas:
¿Qué es un relato histórico?
a) el relato novelado de algo que sucedió
b) el relato de algo que sucedió, adornado con cualquier tipo de licencia literaria, ya sea fantástica o no.
c) el relato de personajes históricos, que actúan independientemente de la historia conocida.
d) cualquiera de las anteriores es falsa. En cuyo caso explicar por qué.
Mi respuesta sería la a), pero me podéis convencer de lo contrario sin problemas excesivos. La mayoría siempre suele tener razón.
Registrado: 28 Ago 2012 Mensajes: 4050 Ubicación: En la selva
Publicado: Lun Ene 06, 2014 7:27 pmTítulo del mensaje:
Muy bien Cagliostro, a+b+c Muy bien.
Yo sí creo en la ucronía como novela o relato histórico pues de otra manera no existiría, dado que está basado precisamente en un hecho histórico, normalmente muy conocido y darle otro resultado.
Es como saber qué hubiera pasado si los romanos se hubieran quedado para siempre en España o no hubiesen echado a los musulmanes y los judíos o que no hubo guerra civil, se dieron la mano y santas pascuas o ganó el otro bando.
Es pura historia porque le quitas el elemento histórico de referencia y se convierte en un absurdo.
A mí también me encanta el intercambio de opiniones. Nunca hay que convencer. ¿Para qué? ¿Te dan puntos que valen dinero? Es mejor dialogar o incluso monologuear para encontrarse hecho un contrasentido puro y duro. _________________ ¡Estoy horrorizado! No sé si el mundo está lleno de hombres inteligentes que lo disimulan... o de imbéciles que no se recatan de serlo. M. Brickman.
Registrado: 29 Oct 2011 Mensajes: 6242 Ubicación: Con los pies en la tierra y la cabeza en las nubes
Publicado: Lun Ene 06, 2014 9:48 pmTítulo del mensaje:
Yo no creo que la ucronía sea histórico. Puede ser fantástico, de aventuras, pero no lo veo histórico, puesto que se cambia la historia _________________ Somos el tejido del que están hechos nuestros sueños. (W. Shakespeare)
F.A.Q.
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