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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

El Libro de Elohim
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Cicerón



Registrado: 18 Ago 2013
Mensajes: 892
Ubicación: En la antigua casa de M. Livio Druso

MensajePublicado: Mie Feb 12, 2014 5:25 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Después de esos alegatos, de esos motivos... Merecía sí o sí estar dentro de la antología. Wink

Por cierto, caliban66... A mí me resulta halagador que pensases que mi relato era de Semíramis, ahora, no sé qué le parecerá a ella... Yo me cabrearía... Laughing
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En horas de peligro es cuando la patria conoce el quilate de sus hijos.
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Semíramis



Registrado: 16 Nov 2010
Mensajes: 2948

MensajePublicado: Mie Feb 12, 2014 5:38 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

De ninguna manera, fiel-admirador-de-la-diosa-de-la-pantalla Laughing
Iba de mongoles y tártaros, ¿no? Supongo que el demonio marroquí lo decía por mis aficiones exóticas Laughing
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lantaquet



Registrado: 04 Ene 2011
Mensajes: 10280

MensajePublicado: Mie Feb 12, 2014 5:42 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Esto es de Gran Pantalla.
Felicidades.



Aaaaaah que lo ha escrito Semíramis... Pssss... El relato aún tiene margen de mejora bla bla bla



Jeje.
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Semíramis



Registrado: 16 Nov 2010
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MensajePublicado: Mie Feb 12, 2014 5:46 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¡Lo sabía! Maldición, Hollywood me odia Laughing Laughing Laughing
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Semíramis



Registrado: 16 Nov 2010
Mensajes: 2948

MensajePublicado: Mie Feb 12, 2014 5:46 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

REPETIDO Embarassed
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
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MensajePublicado: Mie Feb 12, 2014 5:49 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Semíramis escribió:
De ninguna manera, fiel-admirador-de-la-diosa-de-la-pantalla Laughing
Iba de mongoles y tártaros, ¿no? Supongo que el demonio marroquí lo decía por mis aficiones exóticas Laughing


Exacto. Y créeme, Morgan, que compartimos aficiones. Deberías ver mi ejército gaznávida/dinástico dailami que tengo en 15 mm. Sin pintar todavía, pero, ostras, qué bonito esos ghilmen.
¿Demonio? ¿Pero yo qué he hecho?


Ultima edición por caliban66 el Mie Feb 12, 2014 6:02 pm; editado 1 vez
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Semíramis



Registrado: 16 Nov 2010
Mensajes: 2948

MensajePublicado: Mie Feb 12, 2014 5:51 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pregúntale a Shakespeare Cool

Y... ¡pero mira que eres friki! Laughing Laughing
(dicho desde la solidaridad Very Happy )
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argonauta



Registrado: 21 Dic 2011
Mensajes: 258

MensajePublicado: Mie Feb 12, 2014 9:24 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ojiplático me he quedado!!
Semíramis ni más ni menos!!

Esta explosiva mezcla castizo-holibudiense-historicista-fantasioso-conspiranoica !!!!

Ahora, que después de leer la explicación me queda más claro: el origen de la idea fue un autocastigo (otros lo llaman reto), en plan esas cosas que me encantará decirle a mi hijo cuando tenga un par de años más: "pues te vas a comer esas acelgas, y cuando lo hayas conseguido y te empiecen a gustar... entonces sabrás apreciar de verdad los macarrones!!!!"

En serio, mi más sincera enhorabuena!!
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Sila



Registrado: 18 Oct 2010
Mensajes: 621
Ubicación: Liao con las rotondas

MensajePublicado: Jue Feb 13, 2014 5:24 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Enhorabuena. Nunca y digo nunca hubiera pensado que este relato fuera tuyo. Aunque esto si que no me cuadra con tu cruzada contra el gafapastismo durante el concurso...
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Lucie



Registrado: 08 Ene 2012
Mensajes: 3331
Ubicación: El Norte

MensajePublicado: Jue Feb 20, 2014 8:11 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Acerca del alegato de historicidad

Estimada Semíramis,


Lo cierto es que tenía ganas de dejar este tema de lado pero al ver publicados estos alegatos por otros medios de la red (ya no sólo por aquí), me siento obligada a defender mi postura (y sinceramente no tenía ganas de volver a esto).

Vayamos por partes, ya no entro en otras cuestiones como es la nula historicidad del libro de Elohim cuando existen diversos libros misteriosos pululando por la Historia (manuscrito Voynich, libro de Thot etc. etc.). Las novelas tipo Código Da Vinci, se suelen basar en uno de estos "misterios" reales que no es inventado (a diferencia del "libro de Elohim"), sobre el que suelen escribir, eso sí, de forma tendenciosa utilizando fuentes de dudosa credibilidad. También la típica secta que aparece protegiendo el misterio suele tener una base real, algo que tampoco ocurre aquí.
Por otra parte, cuando hablamos de la cuestión contextual expuesta en el anterior comentario, personalmente me parece muy correcta pero, en el relato lo que aparece relacionado con estas cuestiones, parecen un especie de añadido que está fuera de la trama y, de hecho, suponen los momentos en los que el ritmo decae , como si lo hubieras añadido en un afán de remarcar la historicidad del relato.
Con respecto a la desnudez de Rodrigo. No es una simple desnudez inocente delante de su escudero. No podemos valorar la desnudez como lo hacemos hoy en día. Como decía Jean-Claude Bologne, en su Histoire de la pudeur. la carne es, ante todo, símbolo de vulnerabilidad. Opuesta al espíritu, es la parte vil, vergonzosa del hombre, sede de la tentación, del sufrimiento y la muerte. La desnudez mostrada en público, como ya había dicho, venía siendo un castigo basado en la humillación. Pasear desnudo a un condenado, atarlo a la picota, es reducirlo a su parte sufriente. Los condenados aparecen desnudos frente a los elegidos vestidos.
La vulnerabilidad de la carne está ligada a su impureza: es impura porque es vulnerable (incapaz de resistir la tentación); vulnerable porque es impura (el pecado original introdujo el pecado en el mundo). La desnudez develada testimonia por tanto la lujuria y la suciedad del alma. Voluntaria y conscientemente, es impudor y no humillación. A estas dos desnudeces conscientes se opone la carne en su inocencia. En la vida cotidiana la desnudez vivida no tiene nada de escandaloso. Se le acepta en el baño, en la cama, en los "sitios privados", en tanto no sea señalada para la burla ni se designe a sí misma para la tentación.
He aquí la diferencia, tu Cid no está desnudo de forma inocente sino después de fornicar con Vega. El desnudo como manifestación del impudor, del erotismo, la lujuria o la pornografía. Es el desnudo de la tentación. Y eso resulta chocante en tanto y más no es llevado de forma absolutamente privada.
En cuanto a la forma de profesar la fe cristiana, si bien no hablamos de la moral propia del siglo XV, tampoco estamos hablando del siglo IX. Los matices pueden ser muy importantes. El siglo XI es un siglo de reformas para la Iglesia, reforma iniciada por el movimiento cluniaciense desde principios del siglo X. Los objetivos de tal reforma fueron, principalmente, el hacer patente y eficaz la supremacía de la Sede Romana sobre los poderes de la tierra, la centralización del poder dentro de la Iglesia, la lucha contra el poder musulmán y, por último pero no menos importante, la reforma general de las costumbres. Como verás, no hablamos del siglo XII ni XIV sino del contexto que nos ocupa. Dicha reforma se extendió rápidamente de la mano de los monjes de Cluny por los reinos hispánicos.
No hablamos, además, de la fe imperante en los dominios que atraviesa el Cid sino de la fe en su ejército.
Respecto a Vega, me parece perfecto que incluyas personajes femeninos en donde menos se esperan pero aquí, tal como está planteado no se mantiene en pie. Había muchos otros lugares en los que podía estar una mujer para procrear, incluso acompañando a un ejército, pero en dicho caso probablemente fuera una prostituta. No es verosímil que los hombres cercanos al Cid aceptaran a una mujer entre los suyos. Lamentablemente, y eso no significa ni de lejos que esté de acuerdo con eso, pero las mujeres tenían restringido su ámbito de actuación al hogar o a la vida religiosa y si querían escapar del matrimonio o del convento les quedaba la prostitución (y no lo digo yo, lo dice gente como Pallares o el mismísimo Duby).
Lo de las mujeres escondidas es llamativo, pones el ejemplo de mujeres en los Tercios (s.XVI) cuando hablamos del siglo XI… Cinco siglos. Es como si me hablaras de los tercios de Flandes como ejemplo de ejército contemporáneo…
En todo caso, los ejemplos son contados pero hay dos factores en tu Vega que ni siquiera la hacen creíble en este aspecto. Por una parte es altamente improbable que los hombres mas cercanos al Cid aceptaran como una igual a una mujer. Si a eso le sumas que Vega muy lejos está de ser "la pucelle" de Castilla a imagen y semejanza de Juana de Arco cuyo cometido, además , recordemos, tenía una trascendencia divina, pues difícilmente se hace creíble.
Estamos aquí frente a la clásica dicotomía en cuanto a la concepción de la mujer en la Edad Media, la Eva frente a la Virgen María. De nuevo, la inocencia, pureza, castidad o incluso la figura femenina como creadora de vida, acercan a la mujer a esa figura maternal que es la Virgen María. Eva en cambio, es la tentación y Vega es mucho más Eva que Virgen María, mientras Juana de Arco era justo lo contrario y, aún siendo así, no acabó bien precisamente.

Todo lo que dices tiene sentido tal como lo planteas, porque lo haces por separado. Lo que no es creíble es todo junto. De nuevo volvemos a la cuestión de que los hombres más cercanos al Cid sabrían de esta relación y ya no sólo es que ella se disfraza, se hace pasar por guerrera, sino que no sólo se acuesta una vez con el Cid, sino varias y, por encima, él es adúltero. Hablas de los bastardos para mostrar la aceptación del adulterio, pero si bien eso puede ser visto sin demasiados problemas para el Cid, otro tema es la mujer, la Eva lujuriosa que lleva al mundo a esos bastardos. Nada tiene que ver la condición de los hijos con la de la mujer que los ha llevado al mundo, una mujer deshonrada que, en el mejor de los casos, si su deshonra es pública, termina su vida en un convento.
Nadie dice, por lo tanto, que los hombres no tuvieran sexo durante las campañas militares, de hecho los ejércitos solían ser acompañados por prostitutas. Ahora bien, dichas prostitutas no se hacían pasar por hombres, ni luchaban, ni pretendían tener una relación de igual a igual con la camarilla más cercana al Cid.



Sabes perfectamente que me gusta como escribes, pero en este caso concreto, mis razones he tenido para valorar este relato como lo he hecho. Si no hubiera sido escrito en el contexto de un certamen de relato histórico, no lo hubiera valorado de igual forma. No tengo problemas con el bestsellerismo per se, mi problema es con este tipo de Best Sellers, con pretensiones históricas y ya he discutido varias veces mi punto de vista sobre la verosimilitud o no del libro de Elohim en este aspecto.
Y de nuevo lo siento. Siento escribir de nuevo sobre este tema (porque pudiera parecer ensañamiento, y lejos está de serlo), pero, como decía arriba, la reciente publicación de este alegato en otro medio, me hizo pensar que, finalmente, ya no había forma de eludir el debate...
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Ultima edición por Lucie el Jue Feb 20, 2014 11:40 pm; editado 1 vez
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Javi_LR



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MensajePublicado: Jue Feb 20, 2014 9:33 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Me vais a hacer leer mucho...
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ojo porque tú lo veas;
es ojo porque te ve.


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Pamplinas



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MensajePublicado: Jue Feb 20, 2014 9:33 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

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pedrillo71



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MensajePublicado: Vie Feb 21, 2014 9:33 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Lucie escribió:
Acerca del alegato de historicidad

La vulnerabilidad de la carne está ligada a su impureza: es impura porque es vulnerable (incapaz de resistir la tentación); vulnerable porque es impura (el pecado original introdujo el pecado en el mundo). La desnudez develada testimonia por tanto la lujuria y la suciedad del alma. Voluntaria y conscientemente, es impudor y no humillación. A estas dos desnudeces conscientes se opone la carne en su inocencia. En la vida cotidiana la desnudez vivida no tiene nada de escandaloso. Se le acepta en el baño, en la cama, en los "sitios privados", en tanto no sea señalada para la burla ni se designe a sí misma para la tentación.
He aquí la diferencia, tu Cid no está desnudo de forma inocente sino después de fornicar con Vega. El desnudo como manifestación del impudor, del erotismo, la lujuria o la pornografía. Es el desnudo de la tentación. Y eso resulta chocante en tanto y más no es llevado de forma absolutamente privada.
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Semíramis



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MensajePublicado: Vie Feb 21, 2014 10:48 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo también voy a ir por partes, porque si no, no sabría cómo contestar a todo.
Me parece muy bien escuchar tus opiniones, siempre interesantes, y que debatas (y rebatas) lo que quieras y cuando quieras. Lamento, en cambio, que te hayas podido sentir obligada por el hecho de haber publicado en mi blog una entrada anunciando la selección de mi relato en el concurso y su próxima publicación, usando estas mismas entradas de aquí, que creo que sirven para explicarlo estupendamente y que además fueron una currada. No era esa mi intención, y en ningún momento hago referencia a ti. Ni siquiera son tuyos todos los comentarios a los que me refiero y explico.

Sobre esto:
Lucie escribió:
Acerca del alegato de historicidad

Vayamos por partes, ya no entro en otras cuestiones como es la nula historicidad del libro de Elohim cuando existen diversos libros misteriosos pululando por la Historia (manuscrito Voynich, libro de Thot etc. etc.). Las novelas tipo Código Da Vinci, se suelen basar en uno de estos "misterios" reales que no es inventado (a diferencia del "libro de Elohim"), sobre el que suelen escribir, eso sí, de forma tendenciosa utilizando fuentes de dudosa credibilidad. También la típica secta que aparece protegiendo el misterio suele tener una base real, algo que tampoco ocurre aquí.
Por otra parte, cuando hablamos de la cuestión contextual expuesta en el anterior comentario, personalmente me parece muy correcta pero, en el relato lo que aparece relacionado con estas cuestiones, parecen un especie de añadido que está fuera de la trama y, de hecho, suponen los momentos en los que el ritmo decae , como si lo hubieras añadido en un afán de remarcar la historicidad del relato.


Efectivamente, el libro de Elohim, la reliquia, es algo totalmente inventado, totalmente fantástico. Y, la verdad, no le veo ningún problema a eso. Cito las bases:
Que el «contexto histórico» sea uno de los protagonistas. Esto es que sin él se resintiese el relato en su base. [u]Dará igual si el amor, el misterio, el terror, etc., tienen el mismo o mayor peso[/u], siempre y cuando dicho «contexto histórico» sea un elemento sine quam non. Llamaremos y entenderemos «contexto histórico» al marco (ejemplo: que el relato se sitúe en la segunda guerra púnica y que sin esta el relato no tenga sentido) o los personajes (ejemplo: la historia de amor de un hoplita espartano o de Julio César que sea incomprensible sin el sostén de estos).

Personalmente, veo más peligroso (de cara a la tergiversación de la Historia) lo que comentas de utilizar de base algo real y darle interpretación tendenciosa. Nadie va a creer que mi Reliquia es real. En cambio, si yo digo, por ejemplo, que debajo de las pinturas de Leonardo hay pintados símbolos satánicos que han sido descubiertos por los rayos X, podría haber lectores que pensaran que es cierto, y que Da Vinci era un satanista convencido. Pero eso es lo de menos, es una opinión personal, y además no es lo que me mueve a la hora de "inventar" en un relato.
Yo no quería usar ningún objeto con base real, porque quería "crear" algo, y que ese algo encajara en la Historia verdadera. Ese es mi objetivo. Algo como el diluvio universal, un mito presente en distintas culturas, incluso lejanas, que a fuerza de ser repetido nos da para pensar que pudo ser inspirado en algún hecho real.
Mi Libro es algo así. Tenemos el Islam, que reverencian en la Kaaba la Piedra Negra, un meteorito, una piedra llegada del espacio. Los judíos tienen las Tablas de la Ley, de nuevo una piedra, que representa de algún modo el contacto, la alianza entre Dios y los hombres. Y luego hay una confusión de mitos y héroes legendarios, presentes con distintos nombres o distintas funciones en las tres religiones, en la cristiana por lo que tiene de herencia hebraica.
Así que yo he querido "construir" un mito que "pudiera ser", más que coger uno existente, para darle ese carácter universal, a la par que asignarle un significado distinto: la alianza "verdadera", recibida de los dioses "verdaderos" que aparecería soterradamente en las referencias de la Historia real.

Por otra parte, lo de que las referencias contextuales históricas resulten un añadido sin más, bueno, puede deberse a mi impericia como escritora, pero no a mi intención. El contexto histórico lo pone el Cid, personaje real al que yo he dado mi versión, en base a lo leído sobre él. Lo pone esa vida de frontera, entre reinos cristianos y taifas musulmanas. El destierro de Rodrigo, que permite toda la historia y el desarrollo de la trama. Su mesnada, compuesta por nombres que yo he inventado, dado que los verdaderos no se conocen. El único histórico del cantar parece ser Alvar Fáñez, y los datos históricos nos dicen que no pudo estar presente en dichas fechas. El contexto son también las luchas de Rodrigo al servicio de Al-Muqtadir primero y Al-Mutamín después, el enfrentamiento con el de Lérida (musulmán) y su alianza con los condes de Barcelona. La construcción y distribución de la Aljafería. La Zaragoza taifal de la vuelta de Rodrigo y Abdel Alí, cuyo plano encontré y he tratado de reflejar someramente. La batalla de Almenar, claro, que en el relato tiene la función de reflejar cómo era la vida del Cid y cuya victoria le proporciona "privilegios" por parte de Al-Mutamín. Así como la toma de Escarpe, que no se sabe cómo se produjo pero con la que yo he querido mostrar al Cid estratega, y el tipo de batalla más frecuente, en la que jugaba más la astucia que el cuerpo a cuerpo.
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Semíramis



Registrado: 16 Nov 2010
Mensajes: 2948

MensajePublicado: Vie Feb 21, 2014 11:00 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Lucie escribió:

Con respecto a la desnudez de Rodrigo. No es una simple desnudez inocente delante de su escudero. No podemos valorar la desnudez como lo hacemos hoy en día. Como decía Jean-Claude Bologne, en su Histoire de la pudeur. la carne es, ante todo, símbolo de vulnerabilidad. Opuesta al espíritu, es la parte vil, vergonzosa del hombre, sede de la tentación, del sufrimiento y la muerte. La desnudez mostrada en público, como ya había dicho, venía siendo un castigo basado en la humillación. Pasear desnudo a un condenado, atarlo a la picota, es reducirlo a su parte sufriente. Los condenados aparecen desnudos frente a los elegidos vestidos.
La vulnerabilidad de la carne está ligada a su impureza: es impura porque es vulnerable (incapaz de resistir la tentación); vulnerable porque es impura (el pecado original introdujo el pecado en el mundo). La desnudez develada testimonia por tanto la lujuria y la suciedad del alma. Voluntaria y conscientemente, es impudor y no humillación. A estas dos desnudeces conscientes se opone la carne en su inocencia. En la vida cotidiana la desnudez vivida no tiene nada de escandaloso. Se le acepta en el baño, en la cama, en los "sitios privados", en tanto no sea señalada para la burla ni se designe a sí misma para la tentación.
He aquí la diferencia, tu Cid no está desnudo de forma inocente sino después de fornicar con Vega. El desnudo como manifestación del impudor, del erotismo, la lujuria o la pornografía. Es el desnudo de la tentación. Y eso resulta chocante en tanto y más no es llevado de forma absolutamente privada.
En cuanto a la forma de profesar la fe cristiana, si bien no hablamos de la moral propia del siglo XV, tampoco estamos hablando del siglo IX. Los matices pueden ser muy importantes. El siglo XI es un siglo de reformas para la Iglesia, reforma iniciada por el movimiento cluniaciense desde principios del siglo X. Los objetivos de tal reforma fueron, principalmente, el hacer patente y eficaz la supremacía de la Sede Romana sobre los poderes de la tierra, la centralización del poder dentro de la Iglesia, la lucha contra el poder musulmán y, por último pero no menos importante, la reforma general de las costumbres. Como verás, no hablamos del siglo XII ni XIV sino del contexto que nos ocupa. Dicha reforma se extendió rápidamente de la mano de los monjes de Cluny por los reinos hispánicos.
No hablamos, además, de la fe imperante en los dominios que atraviesa el Cid sino de la fe en su ejército.


Respecto a esto solo puedo decir que lo vemos de distinta manera. Los hechos son los que son, pero la interpretación, la lectura que hagamos de ellos es subjetiva y personal.
Yo no veo a esos hombres y mujeres del S. XI con ese "refinamiento" espiritual y esos matices abstractos.
La gente normal vivía y dormía toda junta en las casas. Hasta en los castillos, quitando el Señor, ocurría lo mismo. Los críos crecían sabiendo que los niños no los trae la cigüeña. Me resisto a creer que fueran realmente así de moralistas con el acto sexual. Los sirvientes de reyes y nobles estaban al cabo de la calle de lo que se cocía en las alcobas. Y vuelvo a lo de las amantes, adulterios y relaciones ilícitas varias que se daban con normalidad. Pero vamos, que ya digo que son opiniones. Y la mía es la que muestra el relato.
Y la fe de los hombres de Rodrigo, que entiendo que sería la suya, estaría influida por las costumbres musulmanas igual que al revés. Y no creo que durante el S. XI, que se daban los primeros monasterios de repoblación hubieran los monjes logrado una "catequización" tan estricta como para que esté tan claro el efecto de la reforma de la Orden de Cluny.
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