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Foro Primigenio de Hislibris
Archivo precioso de aventuras hislibreñas de 2006 a 2024
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Mensaje |
sanpifer
Registrado: 13 Ene 2007
Mensajes: 804
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 Publicado: Mar Feb 28, 2012 8:07 pm Título del mensaje: |
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| Horus-chan escribió: |
| Respecto a las zabras que reseñas, sería interesante poder recabar sus nombres, pero se lo difícil que puede llegar a ser eso, pues muchas fuentes no dan demasiado valor a las naves menores (zabras, pinazas, etc.) y no se reseñan sus nombres. Algo haremos, y si no, haré como el libro de Parker, ponerle un signo de interrogación. |
Lo de las zabras son datos plenamente contrastados de una ponencia de Casado Soto, que deberían aparecer también en su libro sobre los buques de la Gran Armada, libro imposible de encontrar actualmente.
En el libro de la Armada Invencible de Libsa hay un listado de buques, pero excluye aquellos de tonelaje inferior a 100 toneladas y dice que "34 naves no llegaban a ese desplazamiento (100 toneladas), 10 carabelas, 7 falúas y otras tantas zabras. Se perdieron 9 de estas naves en la campaña y durante el viaje de regreso". Son datos a coger con pinzas pues Angus Konstam apenas utiliza fuentes españolas (desde luego, no a Casado Soto), pero que da una idea de la dificultad de ubicar los buques más pequeños.
Resumiendo, que habrá que ir directamente a la obra de Casado Soto para averiguar el nombre de las mismas. |
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Lopekan
Registrado: 16 Nov 2011
Mensajes: 2258
Ubicación: ILTVRIR
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| Publicado: Mar Feb 28, 2012 8:25 pm Título del mensaje: |
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Añadamos a la lista de programas sobre cartografía lo que está haciendo el gigante Guguel en el área de los mapas y la geolocalización: Maps y Google Earth. Gratuitos, potentes y fáciles de usar, con un montón de posibilidades para nuestros propósitos, y sobre todo abiertos a la participación y colaboración. Yo estoy enamorado de ellos y merecería que me dieran una comisión 
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leyendo Tiempo de leones, de J. Soto Chica |
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Horus-chan
Registrado: 13 Dic 2010
Mensajes: 2028
Ubicación: A bordo de la Halbrane
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| Publicado: Jue Mar 01, 2012 12:21 am Título del mensaje: |
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| sanpifer escribió: |
| Resumiendo, que habrá que ir directamente a la obra de Casado Soto para averiguar el nombre de las mismas. |
Y ahora viene la pregunta del millón. ¿Dónde consigo el libro?  Porque la biblioteca de mi pueblo es penosísima. Supongo que tendré que desplazarme a Barcelona algun día, con el palo horrible que me da eso (así somos los de la rodalia barcinonense, la ciudad nos da pereza, mucha pereza...), a ver si allí puedo encontrarlo en alguna de las potentes.
| Lopekan escribió: |
| Añadamos a la lista de programas sobre cartografía lo que está haciendo el gigante Guguel en el área de los mapas y la geolocalización: Maps y Google Earth. Gratuitos, potentes y fáciles de usar, con un montón de posibilidades para nuestros propósitos, y sobre todo abiertos a la participación y colaboración. Yo estoy enamorado de ellos y merecería que me dieran una comisión. |
Desde luego, no lo he incluido porque no es una herramienta para dibujar mapas. Pero en efecto, son geniales. Me encantan, y para cualquier cosa es una información recurrente y muy útil. Yo, desde luego, puedo pasarme horas y horas "visitando" ciudades, montañas, islas, etc.
Como curiosidad, comentar que Google Maps emplea como base la proyección de Mercator, un tipo del que hablamos no hace mucho en esta sección. 
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El que ha naufragado,
teme al mar aun calmado. |
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sanpifer
Registrado: 13 Ene 2007
Mensajes: 804
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| Publicado: Jue Mar 01, 2012 10:47 am Título del mensaje: |
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| Deberías también traspasar la cuestión al foro de "Historia Naval de España" (http://foro.todoavante.es/index.php), allí hay gente con muchas tablas y bibliotecas espléndidas que podían echar un cable al asunto. Y el mapa seguro que les deja gratamente sorprendidos. |
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Horus-chan
Registrado: 13 Dic 2010
Mensajes: 2028
Ubicación: A bordo de la Halbrane
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| Publicado: Mie Mar 21, 2012 1:35 am Título del mensaje: |
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Bueno, como uno es asín de cabezón, he estado investigando algo más para mejorar el mapa. Siguiendo el consejo de Sanpifer, me apunté al foro de Historia Naval y de allí he recabado buena cosecha. Tengo los libros de Casado Soto y Fernandez Duro, que me han ido de perlas para mejorar el mapa.
Según un artículo sobre las Galeras de la escuadra en un número de la Revista de Historia Nava,l he podido fijar las cuatro galeras, cuyo destino era quizás el que más bailaba. Bien pues ahora ya se que las cuatro regresaron antes de tiempo, pero sólo dos de ellas se perdieron. Las otras dos sencillamente dejaron de "participar" en la empresa. Y con ellas un patache, el llamado Nuestra Señora de Gracia, que en el libro de Casado-Soto no queda clara su situación.
Según Casado-Soto, hay un total de 36 naves perdidas. En mi mapa aparecen las 36 perdidas (de las cuales 21 son naufragios en Irlanda; 3 naufragios en escocia-Inglaterra; las galeras y el resto perdidas en el canal de la Mancha por diversas causas) más las 3 que retornaron antes de tiempo y la nave San Juan de Sicilia, que me ha llevado loco. Creo (a falta de una investigación más a fondo), que ésta última se debe haber hallado con posterioridad al estudio de Casado-Soto; sino, no se entiende porque no aparece ni siquiera en los listados de la armada al completo que hay en su libro.
Por último, decir que hay algunas que ni siquiera Casado-Soto sabe ubicar su pérdida, como por ejemplo Nuestra Señora del Socorro y San Antonio de Padua. Estas las he colocado frente a Irlanda, tal como supone Fernandez Duro, pero les he metido un interrogante por aquello de la duda.
Bueno, pues ahí va de nuevo el mapa de marras. Seguiremos actualizando.
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sanpifer
Registrado: 13 Ene 2007
Mensajes: 804
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| Publicado: Mie Mar 21, 2012 3:55 pm Título del mensaje: |
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Me alegro que te haya sido de utilidad (y gracias por esos pdf!).
El tema de los pataches y zabras es que siendo naves auxiliares que se utilizaban para todo, enviar mensajes, explorar... y no estando estrictamente asignados a la flota, seguirles la pista es una locura. Tanto que los ingleses ni siquiera tienen un listado de los buques más pequeños asignados a la defensa.
Pero vamos, que el mapa te ha quedado realmente bien!
He encontrado una referencia que dice que "una zabra con 24 hombres, entre ellos dos criados del duque, entró en Tralee, falta de víveres, en situación desesperada. Se entregaron ofreciendo rescate por las vidas, que no salvaron".
¿Se refirirá al patache "Nuestra Señora del Socorro" (según listado de luis) o al "Nuestra Señora de Castro" (según tu mapa)?
Ultima edición por sanpifer el Jue Mar 22, 2012 3:18 pm; editado 1 vez |
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Horus-chan
Registrado: 13 Dic 2010
Mensajes: 2028
Ubicación: A bordo de la Halbrane
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| Publicado: Mie Mar 21, 2012 11:55 pm Título del mensaje: |
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| sanpifer escribió: |
He encontrado una referencia que dice que "una zabra con 24 hombres, entre ellos dos criados del duque, entró en Tralee, falta de díveres, en situación desesperada. Se entregaron ofreciendo rescate por las vidas, que no salvaron".
¿Se refirirá al patache "Nuestra Señora del Socorro" (según listado de luis) o al "Nuestra Señora de Castro" (según tu mapa)? |
Hombre, según el listado de Casado Soto, hay un patache perdido en la escuadra de Castilla con el nombre de Nuestra Señora del Socorro, con destino incierto. Y luego, en la escuadra de Pataches y Zabras, hay una zabra con el nombre de Nuestra Señora de Castro, dada por perdida.
La verdad es que hay varias fuentes que citan ambos naufragios, pero ninguna aclara si pudiera tratarse de una confusión o una posible coincidencia y que ambos sean en realidad el mismo. Desde luego, Soto los clasifica como dos buques independientes. Y el mapa de Parker también ubica la zabra Nuestra Señora de Castro frente a Tralee. Además, para mas inri, ubica otra nave sin nombre, con un interrogante (?), en la misma bahía. Será este segundo el patache Nuestra Señora del Socorro?
Madre mía, vaya lío.  Pero os aseguro que me estoy divirtiendo.
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sanpifer
Registrado: 13 Ene 2007
Mensajes: 804
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| Publicado: Jue Mar 22, 2012 4:19 pm Título del mensaje: |
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Según la wiki inglesa: "during the Spanish Armada in Ireland, the sloop Nuestra Señora del Socorro (Our Lady of the Socorro) (75 tons) anchored at Fenit, in Tralee Bay, where it was surrendered to crown officers. The 24 men on board were taken into custody and marched to Tralee castle. On the orders of Lady Margaret Denny, they were all hanged from a gibbet." No cita fuentes.
y también:
Paxat Nuestra Senora del Socorro (or Nuestra Señora del Rosario). (Possibly lost in Tralee Bay)
Fuente: Discovering Kerry by T.J. Barrington. Backwater Press, 1976
La historia se repite aquí:
http://elviajero.elpais.com/articulo/viajero/exploradores/olvidados/elppor/20110720elpepuvia_1/Tes
"Los veinticuatro marineros a bordo del Nuestra Señora del Socorro que se rindieron en la bahía de Tralee fueron inmediatamente ahorcados."
Me inclino por esta opción, porque me parece muy probable que a los desgraciados supervivientes les preguntaran, antes de ahorcarles, cual era su barco. |
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Horus-chan
Registrado: 13 Dic 2010
Mensajes: 2028
Ubicación: A bordo de la Halbrane
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| Publicado: Vie Mar 23, 2012 12:23 am Título del mensaje: |
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Pues entonces, adjudicado. A falta de datos más concluyentes, colocaremos al Ntra. Sra. del Socorro frente a Tralee. Por lo demás, los otros buques parecen ya aclarados todos.
Desde luego, 36 barcos perdidos sobre casi 130 no son demasiados. Demasiada leyenda negra sobre el tema, hay que reivindicar un "lavado de honor" para el pobre Medina-Sidonia ya mismo... 
Ahora, habría que hacer el mapa de la Contra-armada. 
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sanpifer
Registrado: 13 Ene 2007
Mensajes: 804
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| Publicado: Vie Mar 23, 2012 3:51 pm Título del mensaje: |
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| Horus-chan escribió: |
| Ahora, habría que hacer el mapa de la Contra-armada. |
Para eso tenemos el fabuloso trabajo de Gorrochategui Santos, y ya te adelanto que la pérdida más significativa de la campaña fue el galeón "Golden Hind" con el que Drake había dado la vuelta al mundo (en la red, las referencias al "Golden Hind" son bastante confusas). |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39967
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sanpifer
Registrado: 13 Ene 2007
Mensajes: 804
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| Publicado: Lun May 13, 2013 5:30 pm Título del mensaje: |
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| farsalia escribió: |
Por cierto, el libro de Parker y Martin sale en bolsillo el 6 de junio:
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Pues hombre, convertir un libro-tocho a formato bolsillo no suele dar buen resultado, pues los "tapa-blanda" no llevan bien el manoseo continuo, pero claro, a Parker se le permite y reedita todo, y a Casado Soto ni se le recuerda....
PD: Lo mismo vale para los descatalogados Stradling, Carla Philips Rahn, Julio Albi, Quatrefages y tantos otros que me dejo en el tintero.
Ultima edición por sanpifer el Mar May 14, 2013 12:20 am; editado 1 vez |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39967
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Adartia
Registrado: 20 Jun 2013
Mensajes: 4
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| Publicado: Jue Jun 20, 2013 12:48 pm Título del mensaje: Miles de gracias. |
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Hola a todos,
Llevo cinco anyos viviendo en Tralee y buscando por una posible tumba de los marineros ahorcados en el naufragio de Fenit (Puerto de Tralee) . Hay dos barcos hundidos que se pueden ver cada verano con las Low Tides, pero cada uno tiene una historia diferente sobre ello. Este fin de semana intentare quedar con un historiador que ha venido aqui de vacaciones y ya he descubierto que los ahorcados pudieron ser enterrados cerca del Old Ballyseede Castle.
Os agradezco mucho la informacion que me habeis proporcionado en el foro.
Un abrazo . |
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Horus-chan
Registrado: 13 Dic 2010
Mensajes: 2028
Ubicación: A bordo de la Halbrane
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| Publicado: Jue Jun 20, 2013 10:08 pm Título del mensaje: |
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Vaya, Adartia, bienvenido por estos lares. Según nuestros datos, dos barcos españoles, llamados zabras (barcos de pequeño tonelaje usados como cargueros) naufragaron frente a Tralee. Según tengo anotado, se llamaban la Trinidad y Nuestra Señora de Castro (ambas de la escuadra de Cantabria). Si en tus investigaciones confirmas que se trata de ellas, sería genial que nos lo comentaras aquí. Ya poner alguna foto sería demasiado.
Un saludo!
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