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París
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Milius



Registrado: 01 Feb 2012
Mensajes: 1229
Ubicación: batalyaws

MensajePublicado: Jue Nov 19, 2015 12:31 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

cavilius escribió:
caliban66 escribió:
A los musulmanes que comentan delitos hay que tratarlos como delincuentes, no como musulmanes.

Apoyo toda tu argumentación, caliban66, pero corrige o alguien va a pensar cosas raras...


No hijo, a aquellos que forman parte de banda armada se les da un tratamiento especial, igual que a los terroristas o al crimen organizado o incluso a las sectas, y no hablemos si se declara oficialmente el estado de guerra, como pudiera acabar ocurriendo en este caso.

Hay acuerdos internacionales para enfrentarse al crimen organizado transnacional, al terrorismo...

Este tipo de delitos no acaba con el delincuente, el motivo no está en él, el motivo está en una ideología que seguirá adelante por muchos peones que detengas, los medios también los pone ese grupo ideológico, tanto los materiales como los publicitarios para convencer reclutar aleccionar, entrenar, planear y financiar.

Esto no puede enfrentarse como un acto aislado cometido por fulanito, al que se detiene y condena y ya está, porque no está, aquí te enfrentas al islam. Y si algunos queréis esperar a que os masacren a vosotros o a los vuestros, pues bien, pero a los demás dejadnos defendernos, porque deteniendo a los autores no se ha terminado nada.
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CalpurniaT



Registrado: 26 Ago 2011
Mensajes: 2226
Ubicación: En algún lugar de la Tierra Media...

MensajePublicado: Jue Nov 19, 2015 12:39 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues no Millius, la discrepancia en este tema no lleva consigo el que queramos que nos masacren, va a ser que no. No simplifiques así el argumento porque es lo más fácil, y no es necesario. Así que llegado a este punto, no tengo más que añadir.

Un saludillo
CalpurniaT Wink Wink Wink
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"Cuando oyes decir la verdad, el resto es whisky barato..." y el whisky es barato porque........... SON TIEMPOS DIFICILES.......(3 segundos)......TIEMPOS BIZANTINOS.......
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Milius



Registrado: 01 Feb 2012
Mensajes: 1229
Ubicación: batalyaws

MensajePublicado: Jue Nov 19, 2015 12:58 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Calpurnia, de verdad, lo de París no es una bengala lanzada por un descerebrado ¿De verdad es tan difícil de entender? Está, dirigido planificado, financiado, y no por el autor (que es un mero instrumento -un pobre imbécil-) sino por la cúpula de una organización que sigue y seguirá viva y activa. Es que no tiene nada que ver con vuestros ejemplos ¿no lo veis?
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
Mensajes: 3227

MensajePublicado: Jue Nov 19, 2015 1:25 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo veo que es un hecho gravísimo y como dices, organizado. Y hay que acabar con dicha organización. Es en el cómo en lo que disentimos Milius, porque lo atribuimos a motivos diferentes. No estoy de acuerdo en que se expulse a todos los musulmanes o prohibir esa religión en Europa. Estoy de acuerdo en acabar con esa organización (de acuerdo con el toque de queda provisional, que está dando buenos resultados en esa zona en la que la policía no entraba) y atacar decididamente a ISIS, ya sea con armas y financieramente, porque a fin de cuentas seguimos comprando SU petróleo a través de intermediarios.
Yo denuncio que no ha habido verdadera intención de acabar con ellos antes y que se les ha dejado hacer. Ahora toca hacerlos desaparecer. A ver si de paso se hace tabula rasa y se organiza bien aquello, y no volverlo a dejar de cualquier manera, como se ha hecho hasta ahora.
Pero que todos los musulmanes sean terroristas, no lo veo, Milius.
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Rosalía de Bringas



Registrado: 16 Feb 2011
Mensajes: 3773

MensajePublicado: Jue Nov 19, 2015 2:14 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

caliban66 escribió:
...Yo denuncio que no ha habido verdadera intención de acabar con ellos antes y que se les ha dejado hacer. Ahora toca hacerlos desaparecer. A ver si de paso se hace tabula rasa y se organiza bien aquello, y no volverlo a dejar de cualquier manera, como se ha hecho hasta ahora.
Pero que todos los musulmanes sean terroristas, no lo veo, Milius.


+1
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Milius



Registrado: 01 Feb 2012
Mensajes: 1229
Ubicación: batalyaws

MensajePublicado: Jue Nov 19, 2015 2:30 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

caliban66 escribió:
Yo veo que es un hecho gravísimo y como dices, organizado. Y hay que acabar con dicha organización. Es en el cómo en lo que disentimos Milius, porque lo atribuimos a motivos diferentes. No estoy de acuerdo en que se expulse a todos los musulmanes o prohibir esa religión en Europa. Estoy de acuerdo en acabar con esa organización (de acuerdo con el toque de queda provisional, que está dando buenos resultados en esa zona en la que la policía no entraba) y atacar decididamente a ISIS, ya sea con armas y financieramente, porque a fin de cuentas seguimos comprando SU petróleo a través de intermediarios.
Yo denuncio que no ha habido verdadera intención de acabar con ellos antes y que se les ha dejado hacer. Ahora toca hacerlos desaparecer. A ver si de paso se hace tabula rasa y se organiza bien aquello, y no volverlo a dejar de cualquier manera, como se ha hecho hasta ahora.
Pero que todos los musulmanes sean terroristas, no lo veo, Milius.


Bien caliban, eso lo puedo entender, optas por otras soluciones, bien, eso se puede discutir siempre y cuando estemos de acuerdo en la amenaza. En cuanto a los errores del pasado, pues tienes razón, ahí están, y se cometerán más, entran dentro de lo humano, que más quisiera yo que estar seguro de no equivocarme, pero es peor la inacción.
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Milius



Registrado: 01 Feb 2012
Mensajes: 1229
Ubicación: batalyaws

MensajePublicado: Jue Nov 19, 2015 2:34 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No he dicho que todos los musulmanes sean terroristas.

Ni todos los cristianos eran inquisidores, ni todos los nazis soldados. Pero, pero... su apoyo daban, entre otras muchas cosas.

Aquí deben cumplir la ley, y si estiman que su religión no lo permite, que se queden en casa.
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
Mensajes: 3227

MensajePublicado: Jue Nov 19, 2015 2:35 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Milius escribió:
caliban66 escribió:
Yo veo que es un hecho gravísimo y como dices, organizado. Y hay que acabar con dicha organización. Es en el cómo en lo que disentimos Milius, porque lo atribuimos a motivos diferentes. No estoy de acuerdo en que se expulse a todos los musulmanes o prohibir esa religión en Europa. Estoy de acuerdo en acabar con esa organización (de acuerdo con el toque de queda provisional, que está dando buenos resultados en esa zona en la que la policía no entraba) y atacar decididamente a ISIS, ya sea con armas y financieramente, porque a fin de cuentas seguimos comprando SU petróleo a través de intermediarios.
Yo denuncio que no ha habido verdadera intención de acabar con ellos antes y que se les ha dejado hacer. Ahora toca hacerlos desaparecer. A ver si de paso se hace tabula rasa y se organiza bien aquello, y no volverlo a dejar de cualquier manera, como se ha hecho hasta ahora.
Pero que todos los musulmanes sean terroristas, no lo veo, Milius.


Bien caliban, eso lo puedo entender, optas por otras soluciones, bien, eso se puede discutir siempre y cuando estemos de acuerdo en la amenaza. En cuanto a los errores del pasado, pues tienes razón, ahí están, y se cometerán más, entran dentro de lo humano, que más quisiera yo que estar seguro de no equivocarme, pero es peor la inacción.


Tío, yo creo que no me habías leído del todo, ofuscado por el tono atemperado de mi discurso. Vamos, a que sí...Confiesa. Rolling Eyes
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12366

MensajePublicado: Jue Nov 19, 2015 4:22 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

momper escribió:

Antigono el Tuerto escribió:
Bueno, democrática, democrática, no mucho que digamos Rolling Eyes


Hum..., eso no será un reflejo islamófobo, ¿no? Twisted Evil

No, simplemente reconocer que el ejército pakistaní suele tener problemas con eso que llamamos democracia.
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Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú.
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Lucie



Registrado: 08 Ene 2012
Mensajes: 3916
Ubicación: Gallaecia

MensajePublicado: Jue Nov 19, 2015 5:10 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Rosalía de Bringas escribió:
caliban66 escribió:
...Yo denuncio que no ha habido verdadera intención de acabar con ellos antes y que se les ha dejado hacer. Ahora toca hacerlos desaparecer. A ver si de paso se hace tabula rasa y se organiza bien aquello, y no volverlo a dejar de cualquier manera, como se ha hecho hasta ahora.
Pero que todos los musulmanes sean terroristas, no lo veo, Milius.


+1


Totalmente de acuerdo.
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momper



Registrado: 14 Dic 2008
Mensajes: 4739
Ubicación: el chacuatol

MensajePublicado: Jue Nov 19, 2015 5:16 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

caliban66 escribió:
Mira que fácil: incitar a la violencia es delito en España. No hace falta prohibir una religión, sino denunciar a ese hombre.
De los casos de violencia de género en España, la mayoría, si no todos los condenados, son cristianos. Incita a la violencia el cristianismo? O es una cuestión social? También había maltratadores hinchas del Resl Madrid. Incita el fútbol a la violencia de género? Eran españoles. Ser español invita ala violencia?


En el Nuevo Testamento no se incita a pegar a la mujer, ni en los estatutos del Real Madrid, etc... En el corán sí, y a matar también:

"The reality is that the Islamic State is Islamic. Very Islamic. […] the religion preached by its most ardent followers derives from coherent and even learned interpretations of Islam".
Graeme Wood (en un artículo traído a colación por Farsalia)

caliban66 escribió:
Su tesis es que no es lo mismo el Isman en esos países que en Indonesia o Malasia, y explica por qué: las escrituras no son nada en sí. Son los lectores lo que ponen en ellas lo que quieren interpretar.


¿Que «las escrituras no son nada en sí»? Dígale eso a un musulmán. Shocked

That's the question, caliban66, cada persona es hija de sus actos, por supuesto, tanto un musulmán como un nazi, un estalinista, un culé o un simpatizante de los jemeres rojos, peeeeero (que diría Josema) islam significa (es) sumisión a la palabra de Alá: el islam es el corán, y en el corán se incita al odio y al asesinato (¿no saben, vuesas mercedes, quién era Mahoma?), y esas argumentaciones sobre misteriosos errores de traducción son una forma delirante (y escalofriante, la verdad) de exonerar al islam de sus consecuencias. The Islamic State is Islamic. Very Islamic...

akane escribió:
Y, señor Momper, de verdad: si de lo que se trata es de buscar soflamas en el Corán que justifiquen la maldad, también le aseguro yo que pueden encontrarse en la Biblia. Refresque lo que decía san Pablo sobre la mujer, o lo que pensaba el padre de la Iglesia, san Agustín, acerca del alma de las mujeres....


Akane, en la Biblia se dicen dos palabras maravillosas que establecen un mundo de distancia con el corán: No matarás.

Y por cierto que en Europa ha habido que luchar mucho para liberarse de toda esa mentalidad retrógrada que menciona... Yo sólo deseo (bueno, en mi casa exijo) que el islam dé esos pasos, que en el siglo XXI no veamos imanes como el de Fuengirola (experto en derecho islámico, por cierto, no lo olviden) explicando cómo se pega a una mujer.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39967

MensajePublicado: Jue Nov 19, 2015 5:40 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

momper escribió:
"The reality is that the Islamic State is Islamic. Very Islamic. […] the religion preached by its most ardent followers derives from coherent and even learned interpretations of Islam".
Graeme Wood (en un artículo traído a colación por Farsalia)

Por curiosidad: ¿lo has leído entero o sólo has ido a coger las frases que te interesan (repitiéndolas otra vez), descontextualizándola (por supuesto) y obviando toda una narración y argumentación por parte del autor (que no se reduce a esas fradses que repites)? (frases que están casi al principio de un texto que en un Word ocupa casi 30 páginas). Porque ese método tuyo de repetir citas y frases constantemente como si ello reforzara tus argumentos... Por otro lado, en un debate lo interesante es compartir puntos de vista diversos y ver cómo en ocasiones ideas preconcebidas varían en función de otras perspectivas. Y eso es lo valioso: que puedes aprender algo de los demás (como los demás pueden aprender de ti algo), y eso es emocionante y realmente divertido (no soltar la descalificación cuando alguien opina diferente de ti o aporta algo diferente a lo que aportas tú: no somos más tontos que nadie, quizá no los más listos, pero desde luego no menos que nadie). Por tanto, estaría bien que de tanto en tanto aprendieras algo de los demás, y no machacar constantemente con citas, enlaces y artículos que son y repiten básicamente lo mismo, además de los juicios de valor (quizá no te lo parezca pero hay más apuntes interesantes que tener en cuenta que los Albiacs, Fanjules, APRs, etc.). Y no generalizar tanto, pero me temo que sea una petición inútil. Sí, hay muchos musulmanes que matan (como los hay de otras religiones); sí, hay muchos musulmanes que pegan a sus mujeres (como los hay de otras relgiones); sí, hay sociedades en los que la mujer es menos que cero (como en otras que no son musulmanas), sí, hay muchos imanes que desde el púlpito proclaman matar a los que consideran infieles, a atacar otros países y sociedades, pero no por ello representan la totalidad del variado mundo musulmán (como es variado el de muchas religiones); sí, el Corán predica muchas cosas, como también la Biblia (sin excluir al Antiguo Testamento), pero los textos son interpretables y unos lo hacen y otros no. Y sí, ya sabemos que hay mucho de malo en una parte del Islam, como la habido (y hay) en otras religiones. Más allá de esto, a lo que todos de un modo y otro llegamos, ¿no podemos establecer un debate que no tenga que acabar por tu parte con repetir una y otra vez lo mismo?

Porque resulta tremendamente cansino y aburrido... y aporta poco a lo que debería ser un debate más diverso y rico en matices.
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momper



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Ubicación: el chacuatol

MensajePublicado: Jue Nov 19, 2015 6:29 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Farsalia, yo no lo he dicho nunca a nadie que «usted sólo dice topicazos y yo no le vuelvo a dar cancha»... Por otra parte, he llegado incluso a reconocer una coincidencia con los puntos de vista de un personaje al que detestaba como Pérez Reverte.

Ahora déjeme invitarle a detenerse en los argumentos que se están utilizando en este debate: errores de traducción para explicar que un imán licenciado en estudios islámicos en Arabia (la Tierra Santa de todos los musulmanes del mundo, no lo olviden) les hable a sus fieles de cómo pegar a la esposa, que si un librero mata eso no significa que todos lo hagan, que todos los musulmanes no son terroristas (claro, ni todos los nazis mataron judíos, estaría bueno), o la tramoya argumental que se arma para explicar que los cristianos egipcios o pakistanís no se inmolan en mezquitas.

¿Me permite que ponga otra cita?

«Con o sin religión, la gente buena hará el bien y la gente mala hará el mal, pero para que la gente buena haga el mal hace falta la religión», Steven Weinberg (Premio Nobel de Física 1979).

Sí importa lo que diga el corán, claro que sí. Y cuéntenles milongas a los gobiernos de Irán, Pakistán... o Bangladesh, donde se ha hablado de empezar a aplicar la sharia.

P. D. Leí ese artículo hasta la mitad y lo dejé por falta de tiempo cuando se adentró en detalles sobre el extremismo islámico. Ël escribió esa frase y estoy de acuerdo con ella.


Ultima edición por momper el Vie Nov 20, 2015 6:51 pm; editado 1 vez
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
Mensajes: 3227

MensajePublicado: Jue Nov 19, 2015 9:37 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Quillo, es que confundes cosas del Coran con las de la Sunna, las tradiciones del Profeta y con la Sharia, la ley islamica. No todos los paises musulnanes aplican la Sharia en el mismo grado , que no es canónica sino interpretable, aunque todos leen el mismo Coran.
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pedrillo71



Registrado: 12 Nov 2011
Mensajes: 2380
Ubicación: He vuelto

MensajePublicado: Vie Nov 20, 2015 9:54 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

En cuanto a lo de APD me suena un poco a la gente que dice que en mis tiempos vivíamos siete en una caja de zapatos y ahora la gente se ha amariconao. Y puede que sí, que nos hayamos hecho unos blandengues, pero ¿alguna vez Europa, desde hace tres siglos, ha conocido acciones terroristas de esta calibre e indiscriminación? ¿Tiene APD algún elemento de comparación? España se ha tragado durante décadas el terrorismo de ETA. Hemos convivido con los coches bomba y gente asesinada todas las semanas. Hemos sufrido el terrorismo de lo lindo. Pero lo de estos pavos del ISIS no tiene comparación posible, ni con ETA, ni el IRA, ni los corsos, ni los anarquistas de primeros de siglo XX. Esto es de un salto cualitativo demencial.
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