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Foro de Hislibris
Libros de Historia, libros con historia
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marcelotodi
Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 1084
Ubicación: Buenos Aires
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 Publicado: Mie Abr 25, 2007 10:25 pm Título del mensaje: |
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miguel
otra vez con este discurso "El es pues algo mas complicado que un asunto de "pobres" contra "ricos" o de "sur" contra "norte", aunque esta vision ciertamente romantica continua dominando algunas esferas.",
es que no te sabes otro?
la realidad te desmiente amigo, alguna vez me mandaste a leer mas libros, ahora estoy seguro q tu deberias darte mas baños de realidad
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"Recuerda, romano, es a ti a quien corresponde conquistar a los pueblos" Eneida,Virgilio
leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi
Ultima edición por marcelotodi el Mie Abr 25, 2007 10:26 pm; editado 1 vez |
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karateka
Registrado: 23 Mar 2007
Mensajes: 1085
Ubicación: Malaca Nova
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| Publicado: Mie Abr 25, 2007 10:26 pm Título del mensaje: |
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| Aretes escribió: |
¿Os estais oyendo (leyendo, más bien)?
Yo es que hay cosas que no entiendo, de verdad.  |
Yo lo que de verdad no entiendo son a las mujeres, pero ese no es el tema que nos ocupa.
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Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
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Aretes
Registrado: 21 Nov 2006
Mensajes: 5468
Ubicación: De Madrid al cielo
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| Publicado: Mie Abr 25, 2007 10:42 pm Título del mensaje: |
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Fíjate que ya me lo imaginaba yo, pero claro, ese tema no te ocupa.
Yo sin embargo si entiendo a los hombres, sin caer en el tópico de la simpleza, te diré que cada vez que alguno se dirige a mí, no tengo en cuenta si es hombre o mujer, porque, al menos a estas horas de la noche (será el cansancio de un día más duro de lo normal), amigo Karateka, tu comentario suena a condescendiente de quita y no molestes, mujer y eso, querido, hace ya muuuuucho que pasó a la historia.
Marcelo: me sorprende tanta argumentación poniendo muertos de un lado y otro en la mesa, creo que estais con el Tú más. Con toda seguridad que ha habido otras barbaridades pero creo que no sirven para poner en duda o justificar otras anteriores.
No es un comentario, sólo un sentimiento que me provocaba el leeros.
Ahora, Karateka, perdona y sigue con tu charla aunque del otro tema, igual te venía bien repasarlo en tus ratos libres.
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Lo que más necesitamos en la vida es gratis y, además, no tiene precio
Ultima edición por Aretes el Mie Abr 25, 2007 11:14 pm; editado 1 vez |
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MiguelFiz
Registrado: 13 Feb 2007
Mensajes: 30
Ubicación: Mexico
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| Publicado: Mie Abr 25, 2007 10:46 pm Título del mensaje: Claro... |
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| karateka escribió: |
1.- Simple y llanamente, me rio del concepto "verdaderas democracias". Ortega y Gasset, Unanumo y muchos otros teorizaron sobre el gobierno de las masas, y lo suscribo totalmente.
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Me imagino que la alternativa entonces es seguir el modelo tan bonito y lleno de flores que gobernantes vitalicios como Stalin, o prototipos del mismo como Hitler nos han legado.
Creo que eso no provoca risa, por lo menos a mi no...
| karateka escribió: |
2. Eso de las "vidas japonesas que eran de segunda categoría", lo decía en tono irónico, debí de haberlo escrito entrecomillado para tu entendimiento.
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Creo que mas bien como que fue tu "yo interior" el que lo menciono, como que te salio del alma.
| karateka escribió: |
3.- Acerca de "las promesas demagógicas" hitlerianas, no hace falta irse tan lejos ni en el tiempo ni en la distancia. Tú y yo venimos de países (democráticos) donde en periodo de elecciones, los políticos se llenan la boca con promesas demagógicas (ojo, no he puesto el entrecomillado a conciencia)... y no me vayas a comparar las promesas demagógicas nazis con las demócraticas de nuestros políticos: Ideas "demagógicas" como acabar con el paro, una nación fuerte, tanto en su economía como en su política, independencia frente a poderes externos, lo suscribo, a priori, para mi nación.
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La gran diferencia es desde luego tan grande como la que hay entre un caballo y una hormiga.
Si un politico en una nacion democratica promete por ejemplo que todos tendran un par de autos en la cochera y no lo cumple, sus gobernados expresaran su descontento por las promesas incumplidas en las urnas.
Si un politico en otra nacion igualmente democratica promete lo mismo, no lo cumple, pero ademas elimina a toda la oposicion, se la pasa inventando enemigos imaginarios para "movilizar" la atencion publica, militariza a la sociedad y controla los medios con mano ferrea, diciendo que "ya mero vienen los buenos tiempos", bueno, como que hay diferencia.
Creo que Adolfo, Mussolini, y algunos otros exponentes de ese peculiar estilo de hacer las cosas (basta ver lo que queda de Cuba y a Venezuela) nos han mostrado hasta donde se puede llegar.
| karateka escribió: |
4.- "¿Nivel de categorización", significa para ti, que unos crímenes son menos crímenes que otros según quien los cometa?.... uy, uy, uy, eso sí que me suena a nazismo puro y duro.
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A mi me suena en cambio a un sano ejercicio de revision caso por caso, incluyendo intenciones, propositos, contexto, motivaciones e incluso de definiciones.
Para empezar insisto en que el calificativo tan alegremente usado por ti de "crimenes" es una clara y obvia manera de nivelar las cosas, lo cual va muy en el tono que empleas cuando te refieres a la democracia.
Si aplicaramos tus razonamientos, ¿que diferencia habria entonces entre vivir en una democracia o en una dictadura?, ambas cometen "crimenes" y son igual de cinicas?.
La experiencia y el estudio de cualquier caso indica que eso no es asi.
| karateka escribió: |
5.- Lo vuelvo a suscribir: una matanza es una matanza provenga de los misiles de un helicóptero Apache judío (perdón, israelí) o de un terrorista suicida palestino...
pero también soy de la opinión, que el suicida no se hubiera inmolado si el Estado Judio (perdón, israelí), no le hubiera robado su país a sus abuelos.
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¿Estamos o no entonces de acuerdo en que si es necesario revisar cada caso, ver las motivaciones y el contexto de la situacion?.
Si nos vamos un poco mas atras :
¿Que tal si los israelies muertos por la accion del terrorista palestino eran descendientes de las familias judias que vivian en dicho territorio desde el siglo XIX o antes?,
Hubo un nucleo de judios que jamas abandono palestina por ejemplo.
De las citas de Hastings, es la opinion del señor, que por cierto es perfectamente refutable en el aspecto de el efecto de los bombardeos en la economia alemana.
Mas adelante si deseas te puedo citar algunas cuestiones al respecto.
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...Fue apoderándose de nosotros el convencimiento de que aquella horrible altiplanicie tenía que ser la fabulosa meseta de pesadilla de Leng, acerca de la cual ni siquiera el demente autor del Necronomicón quiso hablar |
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MiguelFiz
Registrado: 13 Feb 2007
Mensajes: 30
Ubicación: Mexico
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| Publicado: Mie Abr 25, 2007 11:09 pm Título del mensaje: Relativisacion |
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| marcelotodi escribió: |
ya que hablastes de las victimas aliadas en Iwo Jima y Okiwana, no hubiera sido menos "criminal" lanzar mini bombas atomicas sobre estos sitios que estaban plagadas de militares japoneses o sobre otros y no sobre la poblacion civil? hubo mil alternativas para evitar el lanzamiento de bombas nucleares sobre poblaciones civiles
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La tecnologia en ese momento no permitia nada similar a "minibombas" atomicas, las armas nucleares de tamaño digamos tactico se desarrollaron varios años mas tarde.
Se especulo sobre si era mejor hacer una demostracion por ejemplo en una isla abandonada, con la asistencia de delegados japoneses, mas se considero que dicha opcion tenia problemas, dada la necedad manifiesta hasta ese momento de los dirigentes japoneses podia resultar contraproducente, estos podian negarse de todas maneras a rendirse, de hecho recordemos que se requerio un segundo ataque nuclear para que finalmente accedieran a la rendicion.
Haber efectuado dicho ataque contra una guarnicion rebasada no habria supuesto una mejor situacion, los militares estaban perfectamente dispuestos al sacrificio y la destruccion total de una de dichas bases sin la posibilidad clara de que las consecuencias de dicho ataque fueran verificadas al 100 % por las autoridades japonesas seguramente no habria cambiado las cosas.
Los japoneses bien podrian argumentar que la guarnicion habria sido eliminada de alguna otra manera.
Y por otro lado, habia una existencia limitada de artefactos nucleares, si los japoneses se hubieran negado a la rendicion aun despues de Nagasaki, se habrian requerido de muchos meses para la elaboracion de nuevas bombas.
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...Fue apoderándose de nosotros el convencimiento de que aquella horrible altiplanicie tenía que ser la fabulosa meseta de pesadilla de Leng, acerca de la cual ni siquiera el demente autor del Necronomicón quiso hablar |
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marcelotodi
Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 1084
Ubicación: Buenos Aires
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| Publicado: Mie Abr 25, 2007 11:14 pm Título del mensaje: |
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aretes
"Marcelo: me sorprende tanta argumentación poniendo muertos de un lado y otro en la mesa, creo que estais con el Tú más. Con toda seguridad que ha habido otras barbaridades pero creo que no sirven para poner en duda o justificar otras anteriores. "
sobre este comentario, ahora yo no entiendo que es el "tu mas"
ademas te aclaro que nadie niega o justifica barbaridades, si llegaste a este razonamiento, no has entendido nada de lo escrito
yo estoy haciendo hincapie en la doble moral que tiene Occidente hacia distintas matanzas, tolera e ignora algunas, condena otras, simplemente esto
en mi caso particular, repudio a todas, lo que no es comun por lo que veo
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"Recuerda, romano, es a ti a quien corresponde conquistar a los pueblos" Eneida,Virgilio
leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi |
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MiguelFiz
Registrado: 13 Feb 2007
Mensajes: 30
Ubicación: Mexico
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| Publicado: Mie Abr 25, 2007 11:19 pm Título del mensaje: Justificaciones inutiles |
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Bueno, y aqui asistimos a la banalidad... esto ya parece la lectura del manifiesto de los skinhead...
| karateka escribió: |
Japón, en su área geoestratégica, no pretendía ni más ni menos lo mismo que los USA en su zona de influencia, esto es, aplicar la doctrina Monroe, "América para los americanos"... Japón quiso aplicarla cambiandolo como "Asia para los asiáticos".
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Sobre todo en Corea y en Manchuria, seria interesante encontrar un simil de similar magnitud con la masacre de Nanking en esa misma epoca del lado norteamericano...
| karateka escribió: |
Alemania unificó territorios donde imperaba la cultura, lengua y forma de vida alemanas, es decir, aplicó de forma radical sus planteamientos geoestrátegicos, ideologías aparte.
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Disculpamen mi amigo, la ideologia jugo un papel tan importante como los "intereses geoestrategicos".
Muy chistosa la manera esa de nombrar "aplicacion radical " al exterminio de los ¨subhumanos" que no compartian cultura, lengua y ... "forma de vida alemana" ¿que rayos sera eso de "forma de vida alemana"?.
| karateka escribió: |
Alemania invadió Polonia el 1 de septiembre de 1939, la URSS el 19 del mismo mes... ¿19 días es demasiado tiempo para redactar una segunda declaración de guerra?
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Eso ya se te contesto anteriormente.
| karateka escribió: |
y otra pregunta ¿porqué interesaba declarar la guerra solo a la Alemania nazi, cuando la URSS hacía casi dos décadas que estaba cometiendo atroces matanzas entre su mismo pueblo?
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Es que todos los demas eran "bien malotes"... solo el pobre de Adolfo y sus "angelitos negros" eran puros de corazon 
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Aretes
Registrado: 21 Nov 2006
Mensajes: 5468
Ubicación: De Madrid al cielo
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| Publicado: Mie Abr 25, 2007 11:21 pm Título del mensaje: |
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De acuerdo con que todas son repudiables y también con la ceguera de Occidente, pero no me negarás que cada argumento que dais para justificar posturas es otra acción peor que a veces no tiene nada que ver en el tiempo ni el espacio.
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Lo que más necesitamos en la vida es gratis y, además, no tiene precio |
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marcelotodi
Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 1084
Ubicación: Buenos Aires
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| Publicado: Mie Abr 25, 2007 11:27 pm Título del mensaje: |
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mmm
creo q yo justamente no estoy justificando posturas... volve a leer todos los mensajes.. al contrario, yo estoy siendo critico , quiza te confundas de usuario, algunos por aqui justifican algunas matanzas no es mi caso en absoluto
por estas latitutes casi no usamos el "tu", que significa estar con el "tu mas"
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"Recuerda, romano, es a ti a quien corresponde conquistar a los pueblos" Eneida,Virgilio
leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi |
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Aretes
Registrado: 21 Nov 2006
Mensajes: 5468
Ubicación: De Madrid al cielo
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| Publicado: Mie Abr 25, 2007 11:30 pm Título del mensaje: |
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Si me referí a ti en el comentario fue por contestarte a tu pregunta de qué era lo que no entendía, no porque tú seas el que opine de una forma determinada.
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MiguelFiz
Registrado: 13 Feb 2007
Mensajes: 30
Ubicación: Mexico
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| Publicado: Mie Abr 25, 2007 11:31 pm Título del mensaje: Falso |
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| karateka escribió: |
1.- Vuelvo a repetir que Japón no utilizó, ni más ni menos, que los mismos medios que utilizó los USA para invadir, a partir de 1898, y no de forma pacífica precisamente, aquellos países que entraban dentro de su área de influencia, véase Cuba, Puerto Rico, Nicaragua (implicados en el asesinato, por cierto, de Sandino), Panamá, México, Honduras, el Salvador, Colombia y Guatemala. Como siempre, los marines en vanguardia...
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Solo que con varios años de diferencia mi amigo, Mexico sufrio su ultima intervencion a escala limitada por 1916, en plena revolucion, cuando el pais era un desastre.
En todos los casos que mencionas, las ocupaciones fueron por tiempo limitado aun en el caso de Panama la permanencia en la zona del canal quedo establecida por tiempo limitado, que se cumplio de acuerdo a un tratado.
La ocupacion y permanencia del imperio japones en Asia distaba de ser una accion por tiempo limitado, era mas una accion similar a las efectuadas en la epoca dorada de los colonialismos, Corea y manchuria en la practica habian sido anexionadas por ejemplo.
En todo caso le veo mas simil a lo hecho por Alemania en la IIGM, algo al estilo de la aplicacion radical de cuestiones geoestrategicas...
| karateka escribió: |
En cuanto a lo de "masacrar aquellos elementos de la población que se resisteran (civiles)", aparte de chinos y coreanos, se me vienen a la mente los apaches, sioux, comanches, pies negros, cherokys demás.
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No pues si, va a acabar resultando que por ejemplo cualquier descendiente de la millonesima generacion de los romanos que destruyeron Cartago siguen aplicando esos metodos.
Hay diferencias de tiempo sumamente grandes en la penosa cuestion del tratamiento a los indigenas en el continente americano y mediados del siglo XX.
Lo demas es aire caliente...
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marcelotodi
Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 1084
Ubicación: Buenos Aires
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| Publicado: Mie Abr 25, 2007 11:52 pm Título del mensaje: |
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karateka
por ahi arriba esta este comentario de Miguel
"Bueno, y aqui asistimos a la banalidad... esto ya parece la lectura del manifiesto de los skinhead..."
parece q no nos podemos desviar nada de la historia oficial sionista . Primero fuimos revisionistas y ahora skinhead,
que sera lo proximo? los asesinatos selectivos via Apaches?
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"Recuerda, romano, es a ti a quien corresponde conquistar a los pueblos" Eneida,Virgilio
leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi |
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karateka
Registrado: 23 Mar 2007
Mensajes: 1085
Ubicación: Malaca Nova
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| Publicado: Jue Abr 26, 2007 12:39 am Título del mensaje: |
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| Aretes escribió: |
Fíjate que ya me lo imaginaba yo, pero claro, ese tema no te ocupa.
Yo sin embargo si entiendo a los hombres, sin caer en el tópico de la simpleza, te diré que cada vez que alguno se dirige a mí, no tengo en cuenta si es hombre o mujer, porque, al menos a estas horas de la noche (será el cansancio de un día más duro de lo normal), amigo Karateka, tu comentario suena a condescendiente de quita y no molestes, mujer y eso, querido, hace ya muuuuucho que pasó a la historia.
No es un comentario, sólo un sentimiento que me provocaba el leeros
Ahora, Karateka, perdona y sigue con tu charla aunque del otro tema, igual te venía bien repasarlo en tus ratos libres. |
Te pido humildemente mil perdones, no quise en ningún momento herir tu sensibilidad, lo siento, tengo menos tacto que Lopera viendo un partido del Sevilla... En cuanto a "repasar el otro tema", tienes mi palabra que algunas veces intento repasarlo, pero hace tiempo que lo di como una cuestión perdida.
De todas formas, perdona otra vez, acepto tu regañina y espero que aceptes mi disculpas de todo corazón.
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Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
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karateka
Registrado: 23 Mar 2007
Mensajes: 1085
Ubicación: Malaca Nova
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| Publicado: Jue Abr 26, 2007 1:24 am Título del mensaje: Re: Justificaciones inutiles |
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[quote="MiguelFiz"]Bueno, y aqui asistimos a la banalidad... esto ya parece la lectura del manifiesto de los skinhead...
Amigo MiguelFiz:
Creo no haber faltado al respeto ni a ti ni a nadie, ni en este ni en ningún otro tema de este foro, solo con Areste metí la pata hasta el cuello por un desafortunado comentario que hice, del cual estoy profundamente arrepentido y que espero que me haya perdonado.
Me has llamado chistoso (chistoso no se, pero graciosillo si que lo soy, ya te contaré algún chiste algún dia. Por cierto que me se varios sobre Pancho Villa y Zapata, que espero te gusten y nos podamos reir juntos). Banal no creo que lo sea, solo intento defender mis puntos de vista de la mejor forma que puedo, tu piensas de una forma, yo de otra, y todos tan contentos, de verdad, sin resentimiento por mi parte de ningún tipo.
Pero, hombre de Dios, mira que llamarnos "skinhead" al pobre Marcelo y a mi de forma tan sibilina... vale que no tenga una melena tan frondosa como el cantante de "Maná", y que practique karate (de ahí mi apodo). Si te digo que estudié en los Maristas, mañana dirás que soy miembro de la Inquisición, y si te enteras que hice mi servicio militar en La Legión, pasado mañana dirás que soy de un escuadrón de la muerte... no, hombre, no, los tiros no van por ahí. Yo opino, doy datos, y defiendo mi postura, y los demás compañeros hacen igual, con la salvedad que la mayoría lo hace muchísimo mejor que yo. El respeto y la diversidad debe de ser la base de los integrantes de cualquier foro que se precie.
En fin, amigo MiguelFiz, un afectuoso saludo y que Dios te tenga en su mano la próxima vez que dictamines sobre otro compañero.
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Aristóteles |
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karateka
Registrado: 23 Mar 2007
Mensajes: 1085
Ubicación: Malaca Nova
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| Publicado: Jue Abr 26, 2007 1:30 am Título del mensaje: |
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| marcelotodi escribió: |
karateka
por ahi arriba esta este comentario de Miguel
"Bueno, y aqui asistimos a la banalidad... esto ya parece la lectura del manifiesto de los skinhead..."
parece q no nos podemos desviar nada de la historia oficial sionista . Primero fuimos revisionistas y ahora skinhead,
que sera lo proximo? los asesinatos selectivos via Apaches? |
Por Dios, Marcelo, no me asustes, que el próximo sábado me voy a la Feria de Sevilla y como escuche el helicóptero de la Guardia Civil de Tráfico en la carretera me va a dar un infarto.
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