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Foro de Hislibris
Libros de Historia, libros con historia
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39808
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vorimir
Registrado: 03 Oct 2007
Mensajes: 7747
Ubicación: Lauro Vetus
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 Publicado: Mie Sep 30, 2009 12:50 pm Título del mensaje: |
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| farsalia escribió: |
| Trecce escribió: |
| La peli, no lo sé, porque no la he visto, pero estos dos compañeros de foro, dan para eso y para más, ya lo verás. |
Con este tipo de debates me divierto mucho.  |
_________________
La Torre de Vorimir |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39808
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Trecce
Registrado: 21 Feb 2007
Mensajes: 6252
Ubicación: Lejos.
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Capitán Daniels
Registrado: 06 Mar 2008
Mensajes: 2101
Ubicación: Viejo Wyk
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| Publicado: Mie Sep 30, 2009 6:11 pm Título del mensaje: |
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| Trecce escribió: |
| Creo que me estoy perdiendo algo. |
Yo diría que en verdad no te pierdes nada 
_________________
Un mar tranquilo no convierte en experto a un marino |
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momper
Registrado: 14 Dic 2008
Mensajes: 4739
Ubicación: el chacuatol
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| Publicado: Mie Sep 30, 2009 6:21 pm Título del mensaje: |
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| farsalia escribió: |
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Y veo como Tarantino lo convierte en un monigote satirizado más al final de la película... |
¿Un monigote más? Los principales personajes alemanes no aparecen como monigotes, precisamente. |
Lo de monigote lo dices tú, claro. |
| farsalia escribió: |
| Y claro que Landa es el personaje más carismático de la película, se come a los demás en cada escena en que aparece. Pero eso no tiene nada que ver con el tema del Holocausto, sino con la construcción de los personajes. |
Al hecho de que el cazajudíos sea el personaje más carismático y «eso no tenga nada que ver con el Holocausto» yo lo llamo utilizar el Holocausto.
| farsalia escribió: |
| El final de la película es lo que da pie a reflexionar: Landa podría haber sido (como así fue con personajes históricos reales) un nazi con vida más allá del Tercer Reich. Tarantino no embellece al personaje, asesta un golpe contra los propios venecdores de la guerra, que acogieron a nazis asesinos en su bando cuando se les rindieron, colaboraron, etc. Nuremberg, en este sentido, se convierte en una farsa judicial cara a la galería: pagaron con su vida o con condenas los jerifaltes, pero ¿cuántos Landas reales podrían haber acabado como el ficticio (sin el castigo final, claro) con una nueva vida en Estados Unidos? |
Vamos, vamos… Si los Aliados no se hubieran comprometido (felizmente, por cierto) a no pactar con los nazis, el atentado contra Hitler no habría fallado. El problema de los «Landas reales» es que su ajusticiamiento hubiera precisado una serie de purgas cuantitativamente estalinistas (subrayo lo de cuantitativamente). No sé si Nuremberg fue una «farsa», sé que se colgó a unos cuantos indeseables y a otros se los tuvo veinte años a la sombra. Algo es algo. Y también sé que con los peores no se pactó: ¡pensar que Himmler llegó a verse colaborando con los Aliados! La «banalidad del mal».
| farsalia escribió: |
Toda la brutalidad de los bastardos es inversamente proporcional a la de los nazis, con o sin Holocausto. […]
La sátira está en eso, en reclutra a judíos para la patrulla cazanazis. |
No estoy seguro de haberlo entendido: ¿«inversamente»?
De todas formas, con esta forma de razonar también podría haber dicho, por ejemplo, que Landa prefigura a Raines porque su violencia es directamente proporcional al anhelo de venganza de aquél, y que se recluta a judíos para desmontar el discurso de las ratas y los halcones con objeto de hacer entrar en razón al cazajudíos y que se pase a los Aliados.
| farsalia escribió: |
[quote="momper”]
| farsalia escribió: |
| Torrente no analiza el sistema educativo español... ¿o sí? |
Tampoco esta película «analiza» el Holocausto. Y sin embargo... |
Es decir, que convienes comingo, ¿no?  [/quote]
Pues no, la verdad. 
| farsalia escribió: |
| Se convierte al final en un traidor a su propia ideología, de la que se desprende como ese uniforme que, según Raine, los nazis se pueden quitar para que no reconozcamos que han sido nazis. Pero se lleva lo suyo, claro. Aparte de lo interesante de la reflexión que de ello sale: ¿cómo sabemos que un nazi es nazi se le quita el uniforme de las SS? ¿Se puede sobrevivir a ello? Landa cree que sí, finalmente, pero ya se encarga Raine de ponerle en el lugar que se merece. |
Es ocioso decir que Landa traiciona su ideología, porque no sabemos ni cuál es ésta ni cuál es su motivación para actuar así: ¿es creíble que vea la guerra perdida con Hitler en París? Quizá es que se enamora de Raines y se empeña en salvarlo a cualquier precio. A mí me da que pensar que el único momento en que pierde la ecuanimidad sea para asesinar a alguien cuya traición es un juego de niños al lado de la que trama él. A lo mejor es que esa bella mujer es todo lo que él nunca será…
Lo que no encuentro tan ocioso es peguntarse cómo hubiera reaccionado la gente en la posguerra ante la escena final: ¿sentirían la catarsis que parece haber experimentado usted los contemporáneos de los auténticos Landa? Sospecho que no.
| farsalia escribió: |
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Como dices tú: ¡y dale! Si no se trata de una película sobre el Holocausto, ¿dónde está la frivolidad? |
En utilizarlo |
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Pero no lo utiliza, ergo... |
Sí lo hace.  |
No, no lo hace. |
Que sí. 
| farsalia escribió: |
| Zoller, bajo esa cara angelical y fatua y con esa actitud pretendidamente amigable, es el enemigo. Un soldado enemigo. Soshanna le ve con otros ojos, sin dejar de considerarle un enemigo, cuando éste le cuenta la hazaña que ha realizado… Lo que caricaturiza a Zoller es aún mayor al reconvertirse en el actor que se interpreta a sí mismo. |
Que lo vea como enemigo no excluye que se aproveche de él. Una mera miembro de la Resistencia ¡cómo no iba a ver las posibilidades que se le abrían al seducir a un héroe nazi! Por otra parte, a Zoller no se le caricaturiza en absoluto; en cierto sentido es el personaje más interesante de la cinta: puede ser un chico abrumado por lo que ha hecho (el propio Audie Murphy arrastró toda su vida problemas psíquicos derivados de su experiencia en el frente) y que busca una redención en esta chica esquiva, o puede ser un cazador al que estimulan los retos difíciles, como esta joven insensible a sus encantos.
[quote="farsalia”]Míralo de otra manera: los judíos de Taratino, ¿se consideran víctimas? ¿Asumen su destino como judíos? ¿SE resignan a morir? ¿O será más bien al contrario? ¿Qué hacen? Luchan. Con todos sus medios. Brutales, incluso.[/quote]
Pero ¿por qué Raines los quiere judíos? ¿Será que espera que luchen más motivados? ¿Por qué?
| farsalia escribió: |
| ¿Realmente piensas que si quisiera hacer una película sobre el Holocausto como tema de fondo crearía unos personajes como Soshanna y los bastardos? |
Claro, no ha hecho una película «sobre» el Holocausto, ha hecho una película «a costa» del Holocausto.
| farsalia escribió: |
| No es que sea lo que me importe: es que es lo que ofrece Tarantino. Lo que siempre ha hecho,. Estética y palabra, palabra y estética. No ha pretendido llenar el contenido con hechos históricos o un tratamiento al Holocausto. ¿Y no será eso lo que le criticas en el fondo? Que no haya realmente lo que esperabas que hiciera. |
Oiga, una cosa es «lo que ofrece Tarantino» y otra el juicio que nos merece. Y yo de Tarantino esperaba una película respetuosa, eso es todo. Toda la película es una mera (y frívola) provocación.
| farsalia escribió: |
| ¿Qué define a los bastardos? Su brutalidad… Aquí la brutalidad se centrar en matar nazis y arrancarles la cabellera. ¿Acaso no pocos partisanos en la Segunda Guerra Mundial actuaron con brutalidad? |
Está usted muy equivocado: lo que los define, lo que hace que Raines los escoja no es que sean brutales, él los quiere «judíos». Pregúntese por qué.
| farsalia escribió: |
| Es que es algo que ni Tarantino se plantea... |
Eso sería llegar demasiado lejos. Mostrar con un realismo espeluznante el asesinato de una familia judía, no. Con esto sí se puede «jugar». |
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Mardito Roedó
Registrado: 19 Ago 2009
Mensajes: 779
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| Publicado: Mie Sep 30, 2009 8:43 pm Título del mensaje: |
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| Bien. Y después de esta introducción que habéis hecho, creo que puede empezar el verdadero debate sobre Marditos bastardos |
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Akawi
Registrado: 25 Mar 2007
Mensajes: 5306
Ubicación: Junto al río Thader
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| Publicado: Jue Oct 01, 2009 1:30 am Título del mensaje: |
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Ja, ja, ja...Mardito roedó, eso ha estado bien. Hasta que no termine todo, no pienso ir a verla.
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Daría todo lo que sé por la mitad de lo que ignoro. Descartes |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39808
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| Publicado: Jue Oct 01, 2009 10:52 am Título del mensaje: |
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| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Y veo como Tarantino lo convierte en un monigote satirizado más al final de la película... |
¿Un monigote más? Los principales personajes alemanes no aparecen como monigotes, precisamente. |
Lo de monigote lo dices tú, claro. |
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Jajajaja, pues sí lo puse yo. Con tanto post empiezo a olvidar qué he puesto y qué no. Pero sí, Landa es un monigote nazi satirizado más: como Hitler, como Goebbels... ¡y dices que no es una sátira!
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Y claro que Landa es el personaje más carismático de la película, se come a los demás en cada escena en que aparece. Pero eso no tiene nada que ver con el tema del Holocausto, sino con la construcción de los personajes. |
Al hecho de que el cazajudíos sea el personaje más carismático y «eso no tenga nada que ver con el Holocausto» yo lo llamo utilizar el Holocausto. |
Hombre, si hablamos de personajes, de narración, de cómo está montada la película a nivel interno, de cómo se construyen, etc., de estructura cinematográfica, que es a lo que me refería, pues claro que es el personaje más carismático. Todas las películas tiene sus personajes carismáticos, los que destacan. Independientemente de que hablen esas películas. Aquí mezclas dos cuestiones en una, amigo mío.
| momper escribió: |
| Vamos, vamos… Si los Aliados no se hubieran comprometido (felizmente, por cierto) a no pactar con los nazis, el atentado contra Hitler no habría fallado. El problema de los «Landas reales» es que su ajusticiamiento hubiera precisado una serie de purgas cuantitativamente estalinistas (subrayo lo de cuantitativamente). No sé si Nuremberg fue una «farsa», sé que se colgó a unos cuantos indeseables y a otros se los tuvo veinte años a la sombra. Algo es algo. Y también sé que con los peores no se pactó: ¡pensar que Himmler llegó a verse colaborando con los Aliados! La «banalidad del mal». |
¿Crees que no hubo Landas reales que se fueron de rositas? ¿De los que se quitaron el uniforme de las SS y "si te he visto no me acuerdo"? Claro que los hubo. Nuremberg fue para los capitostes nazis. Hubo otros juicios para grados menores, pero tampoco demasiados. ¿Cuántos Landas reales se salieron con la suya? Muchos. Y eso no tiene que ver con "la banalidad del mal". Tiene que ver con que los aliados, especialmente los norteamericanos, una vez acabada la guerra y troceada Alemania, una vez hicieron el juicio-galería de Nuremberg, se olvidaron de seguir buscando nazis y castigarlos. Tampoco Adenauer estuvo interesado en ello tras crear la RFA. Hubo silencio, sigamos adelante, olvidemos el pasado.
¿Cuántos Landas, pues, pudieron escapar, "quitándose el uniforme"? ¿Cuántos colaboraron con los aliados, ya fueran científicvos como Von Braun o simples jefes medios de la SS o la Gestapo? Muchos. El Hans Landa de Tarantino también busca eso al final de la película, pero se lleva su merecido. ¿No es suficiente sátira?
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
Toda la brutalidad de los bastardos es inversamente proporcional a la de los nazis, con o sin Holocausto. […]
La sátira está en eso, en reclutra a judíos para la patrulla cazanazis. |
No estoy seguro de haberlo entendido: ¿«inversamente»? |
Es sencillo: los bastardos son tan brutales como los nazis, pero a la inversa. Tarantino no esconde sus métodos, al contrario.
| momper escribió: |
| De todas formas, con esta forma de razonar también podría haber dicho, por ejemplo, que Landa prefigura a Raines porque su violencia es directamente proporcional al anhelo de venganza de aquél, y que se recluta a judíos para desmontar el discurso de las ratas y los halcones con objeto de hacer entrar en razón al cazajudíos y que se pase a los Aliados. |
La violencia de Raine es proporcional a la de Landa, aunque diferente en métodos y estilo. Landa es un detective, busca judíos; Raine y los bastardos no necesitan sutilezas al respecto cuando cazan judíos y arrancan cabelleras...
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
[quote="momper”]
| farsalia escribió: |
| Torrente no analiza el sistema educativo español... ¿o sí? |
Tampoco esta película «analiza» el Holocausto. Y sin embargo... |
Es decir, que convienes comingo, ¿no? |
Pues no, la verdad. [/quote]
Por supuesto.
| momper escribió: |
| Es ocioso decir que Landa traiciona su ideología, porque no sabemos ni cuál es ésta ni cuál es su motivación para actuar así: ¿es creíble que vea la guerra perdida con Hitler en París? Quizá es que se enamora de Raines y se empeña en salvarlo a cualquier precio. A mí me da que pensar que el único momento en que pierde la ecuanimidad sea para asesinar a alguien cuya traición es un juego de niños al lado de la que trama él. A lo mejor es que esa bella mujer es todo lo que él nunca será… |
Es que lo hace, al final está dispuesto a olvidarse de todo para sobrevivir él en un mundo de posguerra.
Asesina a Bridget porque es una traidora, en su lógica nazi; pero él acaba siéndolo también, aunque ha cambiado su lógica: la guerra está perdida, sálvese quien pueda, mato a Hitler y me llevo el mérito y la medalla. Lo que se podría decir de Landa al final es que, además, es un hipócrita. Y se lleva su merecido.
| momper escribió: |
| Lo que no encuentro tan ocioso es peguntarse cómo hubiera reaccionado la gente en la posguerra ante la escena final: ¿sentirían la catarsis que parece haber experimentado usted los contemporáneos de los auténticos Landa? Sospecho que no. |
Teniendo en cuenta que el final de la película es una catarsis tarantiniana, contrafactual y la cara B de la historia real...
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Como dices tú: ¡y dale! Si no se trata de una película sobre el Holocausto, ¿dónde está la frivolidad? |
En utilizarlo |
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Pero no lo utiliza, ergo... |
Sí lo hace. |
No, no lo hace. |
Que sí. |
Que no, que caiga un chaparrón...
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Zoller, bajo esa cara angelical y fatua y con esa actitud pretendidamente amigable, es el enemigo. Un soldado enemigo. Soshanna le ve con otros ojos, sin dejar de considerarle un enemigo, cuando éste le cuenta la hazaña que ha realizado… Lo que caricaturiza a Zoller es aún mayor al reconvertirse en el actor que se interpreta a sí mismo. |
Que lo vea como enemigo no excluye que se aproveche de él. Una mera miembro de la Resistencia ¡cómo no iba a ver las posibilidades que se le abrían al seducir a un héroe nazi! Por otra parte, a Zoller no se le caricaturiza en absoluto; en cierto sentido es el personaje más interesante de la cinta: puede ser un chico abrumado por lo que ha hecho (el propio Audie Murphy arrastró toda su vida problemas psíquicos derivados de su experiencia en el frente) y que busca una redención en esta chica esquiva, o puede ser un cazador al que estimulan los retos difíciles, como esta joven insensible a sus encantos. |
No creo que Zoller busque una redención al final: hablando en plata, busca un polvo con Soshana, cree que se lo debe por todo lo que ha hecho por ella (o lo que él cree que ha hecho por ella, Soshanna no piensa lo mismo...). Zoller, desde el primer momento, la ha estado seduciendo, sin resultados. Y Soshanna lo utiliza para su venganza cuando se decide utilizar su cine para el estreno de la película de Goebbels y Zoller. Una venganza que la Resistencia hubiera firmado, desde luego: cargarse a la cúpula nazi de un plumazo. Lo que no sabe Soshanna es que los aliados, mediante los bastardos, también tienen su plan. Y ambos se mezclan al final.
| momper escribió: |
| [quote="farsalia”]Míralo de otra manera: los judíos de Taratino, ¿se consideran víctimas? ¿Asumen su destino como judíos? ¿SE resignan a morir? ¿O será más bien al contrario? ¿Qué hacen? Luchan. Con todos sus medios. Brutales, incluso. |
Pero ¿por qué Raines los quiere judíos? ¿Será que espera que luchen más motivados? ¿Por qué?[/quote]
Claro, los judíos se convierten en la némesis de los nazis. ¿Pero crees que lo hacen por el Holocausto? No creo, lo hacen como una avanzadilla de los aliados en territorio ocupado. Como una operación más. Pero con brutalidad. La misma que utilizaban los nazis en sus momentos de triunfo.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| ¿Realmente piensas que si quisiera hacer una película sobre el Holocausto como tema de fondo crearía unos personajes como Soshanna y los bastardos? |
Claro, no ha hecho una película «sobre» el Holocausto, ha hecho una película «a costa» del Holocausto. |
No, no le ha interesado tratar el tema del Holocausto. Simple y llanamente.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| No es que sea lo que me importe: es que es lo que ofrece Tarantino. Lo que siempre ha hecho,. Estética y palabra, palabra y estética. No ha pretendido llenar el contenido con hechos históricos o un tratamiento al Holocausto. ¿Y no será eso lo que le criticas en el fondo? Que no haya realmente lo que esperabas que hiciera. |
Oiga, una cosa es «lo que ofrece Tarantino» y otra el juicio que nos merece. Y yo de Tarantino esperaba una película respetuosa, eso es todo. Toda la película es una mera (y frívola) provocación. |
No, es una película 100% Tarantino. Al más puro estilo Tarantino. No hay más provocación aquí que en sus anteriores películas. Porque, por esa regla de tres, si ahora provoca, ¿antes qué hacía? ¿Encaje de bolillos?
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| ¿Qué define a los bastardos? Su brutalidad… Aquí la brutalidad se centrar en matar nazis y arrancarles la cabellera. ¿Acaso no pocos partisanos en la Segunda Guerra Mundial actuaron con brutalidad? |
Está usted muy equivocado: lo que los define, lo que hace que Raines los escoja no es que sean brutales, él los quiere «judíos». Pregúntese por qué. |
No, es su brutalidad. Son brutales por definición, "y lo hacemos cojonudamente". "Con nosotros pasará usted a profesional", le dice Raine a Stiglitz (que no es judío) cuando lo rescatan. El Oso Judío es brutal, es el Golem para los nazis, aunque Hitler da órdenes de que no se le llame así. Stiglitz es brutal, y no es judío.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Es que es algo que ni Tarantino se plantea... |
Eso sería llegar demasiado lejos. Mostrar con un realismo espeluznante el asesinato de una familia judía, no. Con esto sí se puede «jugar». |
No juega con ella, retrata los métodos de Landa, lo reitero, construye al personaje. No volvemos a ver una escena de este tipo en lo que queda de metraje de la película. Si Tarantino hubiera querido "mostrar con un realismo espeluznante" el Holocausto, lo habría reiterado. Y no lo hace, no es lo que quiere hacer.
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39808
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Germánico
Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 11115
Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós
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| Publicado: Jue Oct 01, 2009 7:34 pm Título del mensaje: |
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¡Qué chufa de peli! Madre mía... En mi opinión, claro.
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Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito. |
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momper
Registrado: 14 Dic 2008
Mensajes: 4739
Ubicación: el chacuatol
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| Publicado: Jue Oct 01, 2009 11:38 pm Título del mensaje: |
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[quote="farsalia”]Landa es un monigote nazi satirizado más: como Hitler, como Goebbels... ¡y dices que no es una sátira![/quote]
Hay tanta sátira en Landa como en el Franz Kindler que interpretó Orson Welles; la diferencia está en que en «El extraño» se derrota al nazi porque se es más listo que él, mientras aquí se monta una chirigota para «ponerlo en su sitio».
| farsalia escribió: |
| Todas las películas tiene sus personajes carismáticos, los que destacan. Independientemente de que hablen esas películas. Aquí mezclas dos cuestiones en una, amigo mío. |
El que mezcla «dos cuestiones en una» es Tarantino: quiere hacer su película de vaqueros y quiere venderla y, claro, si provocas un poco la vendes mejor; ¿cómo hacerlo?, pues situando su western en unos acontecimientos que todavía levantan ampollas. Él tuvo claro que su película no podía hacerse con «blancos desaparecidos entre tribus indias», no le quepa duda.
| farsalia escribió: |
| ¿Cuántos Landas, pues, pudieron escapar, "quitándose el uniforme"? ¿Cuántos colaboraron con los aliados, ya fueran científicvos como Von Braun o simples jefes medios de la SS o la Gestapo? Muchos. El Hans Landa de Tarantino también busca eso al final de la película, pero se lleva su merecido. ¿No es suficiente sátira? |
¿Cree de veras que los Landa reales «se hubieran llevado su merecido» con una cruz gamada cicatrizada en la frente (y no eludo su valor metafórico)?
Éste es un razonamiento que corrobora mi opinión de que todo en esta película es de una gran frivolidad e insensibilidad.
| farsalia escribió: |
| La violencia de Raine es proporcional a la de Landa, aunque diferente en métodos y estilo. Landa es un detective, busca judíos; Raine y los bastardos no necesitan sutilezas al respecto cuando cazan judíos y arrancan cabelleras... |
Yo no calificaría los métodos de Landa de sutiles, teniendo en cuenta que manda ametrallar a toda una familia escondida, cuando en rigor debería haberlos detenido, o que estrangula brutalmente a una traidora alemana cuando él tiene ya tramada su traición. Éste es otro ejemplo de la frivolidad de que hablaba.
| farsalia escribió: |
| Asesina a Bridget porque es una traidora, en su lógica nazi; pero él acaba siéndolo también, aunque ha cambiado su lógica: la guerra está perdida, sálvese quien pueda, mato a Hitler y me llevo el mérito y la medalla. |
¿Él acaba siéndolo? Le recuerdo que la mata inmediatamente antes de llevarse a los bastardos para pactar con ellos. Salvo que pensemos que se enamora de Raines, hay que concluir que ya tiene preparada su traición, y en un momento en que la guerra aún no está perdida. De hecho, la maquinaria de exterminio nazi funcionó hasta el mismísimo final. Landa no «cambia su lógica» de un momento a otro, eso es absurdo; mi conjetura sobre su homosexualidad parace una boutade, pero no lo es en absoluto. No le veo otra explicación a su furioso crimen.
| farsalia escribió: |
| Teniendo en cuenta que el final de la película es una catarsis tarantiniana, contrafactual y la cara B de la historia real... |
La «cara B de la historia real» la forman todos aquellos cuyos dramática experiencia de esta guerra ha quedado desconocida, y que sólo tienen el consuelo de ver reconocido su dolor en las historias de los Franck, los Berr, los Klemperer… Ellos no se merecen que se haga cine del oeste con su sufrimiento. No creo que ninguno de ellos se emocione viendo esa torpe catarsis onanista que propone Tarantino.
[quote="farsalia”]Que no, que caiga un chaparrón... [/quote]
Pues que te garúe finito.
| farsalia escribió: |
| No creo que Zoller busque una redención al final: hablando en plata, busca un polvo con Soshana |
Melanie Laurent es una guapa mujer pero no un bellezón como Diane Kruger, y Zoller es un atractivo héroe que sin duda tiene sus «polvos» resueltos; así que cabe pensar que, o bien le gusta el reto de seducir a esta fría mujer (la altísima torre desde la que dispara en la pantalla puede entenderse, en este sentido, como un símbolo fálico), o bien le atrae porque le recuerda lo que era antes de convertirse en una celebridad: justo antes de ir a buscarla a la cabina de proyección le vemos un gesto apesadumbrado al verse matando en la pantalla; su brusquedad al ser rechazado una vez más sería, entonces, una muestra de desesperación, una especie de llamada de socorro.
[quote="farsalia”]Claro, los judíos se convierten en la némesis de los nazis. ¿Pero crees que lo hacen por el Holocausto? No creo, lo hacen como una avanzadilla de los aliados en territorio ocupado. Como una operación más. [/quote]
Antony Beevor nos cuenta que los oficiales judíos del Ejército Rojo se significaron por intentar detener las violaciones que cometían sus soldados. Me parece muy injusta su interpretación. Además, elude mi pregunta: ¿por qué Raines quiere «judíos» para su batallón, por qué se inmolan al final?
| farsalia escribió: |
| no le ha interesado tratar el tema del Holocausto. Simple y llanamente. |
Por talentoso que sea un cineasta, cabe exigirle responsabilidad si muestra en su película ciertos temas. Por ejemplo, si yo quiero hacer una mera película sobre un asesino en serie (como tantas que se hacen), no puedo situarla en el mundo nazi y decir que no tiene nada que ver con aquello. Hay que ser un poco más serios.
Por otra parte, usted se contradice: Tarantino «no trata el Holocausto», pero «satiriza» a los nazis que matan judíos y les «da su merecido» mediante una patrulla de «judíos». Lo dicho: hay que ser un poco más serios.
| farsalia escribió: |
| Porque, por esa regla de tres, si ahora provoca, ¿antes qué hacía? ¿Encaje de bolillos? |
Quizá es que «antes» no se metió en camisa de once varas.
[quote="farsalia”] Son brutales por definición… Stiglitz es brutal, y no es judío. [/quote]
Pero Raines quiere formar su pelotón con «judíos». ¿Por qué?
| farsalia escribió: |
| retrata los métodos de Landa, lo reitero, construye al personaje. |
Es decir, utiliza el exterminio de una familia judía para «construir un personaje». Esto es a lo que yo llamo insensibilidad. |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39808
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| Publicado: Vie Oct 02, 2009 10:45 am Título del mensaje: |
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| momper escribió: |
| Hay tanta sátira en Landa como en el Franz Kindler que interpretó Orson Welles; la diferencia está en que en «El extraño» se derrota al nazi porque se es más listo que él, mientras aquí se monta una chirigota para «ponerlo en su sitio». |
No se monta una chirigota, se le satiriza. Se le da su merecido cuando ya pensaba que se saldría con la suya.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Todas las películas tiene sus personajes carismáticos, los que destacan. Independientemente de que hablen esas películas. Aquí mezclas dos cuestiones en una, amigo mío. |
El que mezcla «dos cuestiones en una» es Tarantino: quiere hacer su película de vaqueros y quiere venderla y, claro, si provocas un poco la vendes mejor; ¿cómo hacerlo?, pues situando su western en unos acontecimientos que todavía levantan ampollas. Él tuvo claro que su película no podía hacerse con «blancos desaparecidos entre tribus indias», no le quepa duda. |
No me has entendido, está claro. Hablamos de Landa como personaje carismático, estamos hablando en ese momento de un personaje dentro de una película. Olvídate por un momento del contenido de la película y centrémonos estrictamente (eso hacía en el fragmento citado) en cuestiones de estructura narrativa y de personajes. Landa es un personaje carismático, funciona, es atractivo. Waltz además lo interpreta soberbiamente, le da vida y carácter. A eso me refería. Ya podemos seguir con si Tarantino hace un western o una película de monjas a la fuga.
Tarantino tuvo clarísimo que no quería hacer una película sobre el Holocausto; tú, al parecer, no.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| ¿Cuántos Landas, pues, pudieron escapar, "quitándose el uniforme"? ¿Cuántos colaboraron con los aliados, ya fueran científicvos como Von Braun o simples jefes medios de la SS o la Gestapo? Muchos. El Hans Landa de Tarantino también busca eso al final de la película, pero se lleva su merecido. ¿No es suficiente sátira? |
¿Cree de veras que los Landa reales «se hubieran llevado su merecido» con una cruz gamada cicatrizada en la frente (y no eludo su valor metafórico)?
Éste es un razonamiento que corrobora mi opinión de que todo en esta película es de una gran frivolidad e insensibilidad. |
Hombre, no, pero es que la película es una sátira, un ejercicio de historia contrafactual, de cara B del disco. Pero ello no nos impide reflexionar acerca de esa cuestión: cuantos Landas reales se salieron con la suya, con la colaboración, además, de estadounidenses y británicos... Esa reflexión puedes hacerla, ¿no?
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| La violencia de Raine es proporcional a la de Landa, aunque diferente en métodos y estilo. Landa es un detective, busca judíos; Raine y los bastardos no necesitan sutilezas al respecto cuando cazan judíos y arrancan cabelleras... |
Yo no calificaría los métodos de Landa de sutiles, teniendo en cuenta que manda ametrallar a toda una familia escondida, cuando en rigor debería haberlos detenido, o que estrangula brutalmente a una traidora alemana cuando él tiene ya tramada su traición. Éste es otro ejemplo de la frivolidad de que hablaba. |
Manda ametrallar, pero fíjate que él no lo hace; incluso cuando a Soshanna a tiro, no la mata, la deja vivir; cree que no escapará viva, de todos modos, que acabará siendo delatada, que morirá por el frío, el hambre, etc.; de hecho, en el guión publicado hay una escena posterior al asesinato de la familia de Soshanna en la que uno de los soldados que le acompañan le echa en cara que no matara a Soshanna cuando pudo hacerlo, y Landa le responde eso.
No es frivolidad: Landa, quitando el caso de Bridget (y por razonezas antes comentadas), apenas se mancha las manos de sangre; tiene asumido su papel de cazajudíos, pero parece como si le repugnara matar con sus propias manos. Lo cual no le quita un ápice de brutalidad, pero sus métodos son distintos; las conversaciones con Lapadite, con Soshanna más adelante o con la propia Bridget antes de morir dan fe de ello; es frío, calculador, maneja la situación aprovechándose de su superioridad. Su terror es más espeluznante aún que si cogiera una metralleta y matara con sus propias manos.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Asesina a Bridget porque es una traidora, en su lógica nazi; pero él acaba siéndolo también, aunque ha cambiado su lógica: la guerra está perdida, sálvese quien pueda, mato a Hitler y me llevo el mérito y la medalla. |
¿Él acaba siéndolo? Le recuerdo que la mata inmediatamente antes de llevarse a los bastardos para pactar con ellos. Salvo que pensemos que se enamora de Raines, hay que concluir que ya tiene preparada su traición, y en un momento en que la guerra aún no está perdida. De hecho, la maquinaria de exterminio nazi funcionó hasta el mismísimo final. Landa no «cambia su lógica» de un momento a otro, eso es absurdo; mi conjetura sobre su homosexualidad parace una boutade, pero no lo es en absoluto. No le veo otra explicación a su furioso crimen. |
Sí, acaba siendo un traidor a la causa que estaba defendiendo. Es, a la postre, un hipócrita: mata a Bridget, a la que considera una traidora, pero él mismo en la siguiente escena se convierte en traidor. Y si tiene preparada su traición es, si cabe, aún más hipócrita.
Interesante tu interpretación sobre Landa, pero no creo que Tarantino haya hilado tan fino.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Teniendo en cuenta que el final de la película es una catarsis tarantiniana, contrafactual y la cara B de la historia real... |
La «cara B de la historia real» la forman todos aquellos cuyos dramática experiencia de esta guerra ha quedado desconocida, y que sólo tienen el consuelo de ver reconocido su dolor en las historias de los Franck, los Berr, los Klemperer… Ellos no se merecen que se haga cine del oeste con su sufrimiento. No creo que ninguno de ellos se emocione viendo esa torpe catarsis onanista que propone Tarantino. |
Si quieres ver la película como una película del Holocausto, claro. El problema es que no lo es.
| momper escribió: |
| Pues que te garúe finito. |
Sí, que te vaya bonito también a ti.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| No creo que Zoller busque una redención al final: hablando en plata, busca un polvo con Soshana |
Melanie Laurent es una guapa mujer pero no un bellezón como Diane Kruger, y Zoller es un atractivo héroe que sin duda tiene sus «polvos» resueltos; así que cabe pensar que, o bien le gusta el reto de seducir a esta fría mujer (la altísima torre desde la que dispara en la pantalla puede entenderse, en este sentido, como un símbolo fálico), o bien le atrae porque le recuerda lo que era antes de convertirse en una celebridad: justo antes de ir a buscarla a la cabina de proyección le vemos un gesto apesadumbrado al verse matando en la pantalla; su brusquedad al ser rechazado una vez más sería, entonces, una muestra de desesperación, una especie de llamada de socorro. |
¿A qué va Zoller a la cabina de proyección. A jugar a cartas desde luego que no. Va a cobrarse la deuda que está convencido que Soshanna tiene con él. Ha convencido a Goebbels de que la película se estrene en el cine de Soshanna y no en otro más grande; cree que le ha hecho un favor, añadiendo que está convencido de que caerá a sus pies a causa de sus hazañas (como el resto de alemanes, que le saludan, le piden autógrafos y se hacen fotos con él). De hecho, actúa como una estrella del cine que espera reconocimiento a todo lo que hace. Se siente atraído por Soshanna, sea un bellezón como Bridget von Hammersmark o no, y además cree que ella está en deuda con él. Y va a cobrarse su deuda. Pero está claro que se lleva una sorpresa que debería haber esperado tras las constantes negativas de Soshanna. Además de que aparece en la cabina de proyección en el momento más inoportuno para Soshanna
| momper escribió: |
| Antony Beevor nos cuenta que los oficiales judíos del Ejército Rojo se significaron por intentar detener las violaciones que cometían sus soldados. Me parece muy injusta su interpretación. Además, elude mi pregunta: ¿por qué Raines quiere «judíos» para su batallón, por qué se inmolan al final? |
Antony Beevor hace historia, Tarantino no, eso lo tenemos claro. Respondiendo a la pregunta, que ya lo he hecho, está claro: la sátira adquiere mayores dimensiones si son precisamente judíos los que asesinan brutalmente a nazis. A una hubrys nazi, una nemesis proporcional y al más puro estilo tarantiniano.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| no le ha interesado tratar el tema del Holocausto. Simple y llanamente. |
Por talentoso que sea un cineasta, cabe exigirle responsabilidad si muestra en su película ciertos temas. Por ejemplo, si yo quiero hacer una mera película sobre un asesino en serie (como tantas que se hacen), no puedo situarla en el mundo nazi y decir que no tiene nada que ver con aquello. Hay que ser un poco más serios. |
De la frase "no le ha interesado tratar el tema del Holocausto. Simple y llanamente", ¿qué es lo que no acabas de tener claro?
| momper escribió: |
| Por otra parte, usted se contradice: Tarantino «no trata el Holocausto», pero «satiriza» a los nazis que matan judíos y les «da su merecido» mediante una patrulla de «judíos». Lo dicho: hay que ser un poco más serios. |
Satiriza el nazismo, pero no es necesario hacer una película sobre el Holocausto para ello. ¿O sí?
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Porque, por esa regla de tres, si ahora provoca, ¿antes qué hacía? ¿Encaje de bolillos? |
Quizá es que «antes» no se metió en camisa de once varas. |
Antes, y seguramente siempre, Tarantino ha hecho y hará un cine provocador. No se le puede criticar que ahora también lo haga.
| momper escribió: |
| Pero Raines quiere formar su pelotón con «judíos». ¿Por qué? |
Que sean judíos, ¿les impide per se actuar con brutalidad? ¿Un judío no puede ser brutal? Por otro lado, ¿qué pinta Stiglitz en todo ésto si se trata de hacer una patrulla exclusivamente de judíos?
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| retrata los métodos de Landa, lo reitero, construye al personaje. |
Es decir, utiliza el exterminio de una familia judía para «construir un personaje». Esto es a lo que yo llamo insensibilidad. |
Y dale...
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Uther
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| Publicado: Vie Oct 02, 2009 1:25 pm Título del mensaje: |
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| La de tiempo libre que tiene el personal .... |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
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