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Foro de Hislibris
Libros de Historia, libros con historia
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39694
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Akkad
Registrado: 21 Ago 2008
Mensajes: 402
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 Publicado: Lun Sep 28, 2009 12:39 pm Título del mensaje: |
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momper
Registrado: 14 Dic 2008
Mensajes: 4739
Ubicación: el chacuatol
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| Publicado: Lun Sep 28, 2009 6:08 pm Título del mensaje: |
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| farsalia escribió: |
| momper escribió: |
| De nuevo me da usted la razón: todo es irrelevante en esta película, porque todo está al servicio del «juego». |
Insisto: eso lo dices tú, no yo... |
Con el todo me refiero, obviamente, a lo más sustancial. Claro que usted considera accesoria la estremecedora escena inicial y pone el acento en el tonto chiste del final, que no tiene otra función (por mucha sátira que vea usted en él) que justificar el haber convertido al nazi en el más listo de la clase: Tarantino quiere provocar, no que lo acusen de filonazi.
| farsalia escribió: |
| ¿Una sátira sólo tiene que hacer reir? ¿No sirve también para reflexionar, como tantas y tantas sátiras? |
Las interpretaciones subjetivas tienen (deben tener) unos límites, mi estimado profesor universitario: usted permitirá hasta cierto punto que sus alumnos interpreten los hechos; más allá del cual le están, simplemente, tomando el pelo. Decir que esto es una sátira es tan arbitrario como juzgar «Pretty Woman» una comedia negra.
| farsalia escribió: |
| momper escribió: |
| Llegamos a la conclusión de que se la utiliza de un modo innoble. |
Esa es tu interpretación. Pero si vamos a la cuestión de que no es una película sobre el Holocausto... |
Es una película en la que aparecen, de un modo extraordinariamente realista (no me lo negará) los crímenes nazis, en particular contra una familia judía. Esta es la cuestión ineludible: las intenciones que usted ve en la película van por un lado, pero lo que vemos en la pantalla va por otro.
| farsalia escribió: |
| No se puede frivolizar en algo que no se quiere hacer... |
Con esa lógica una recreación realista de, pongamos, los asesinatos de Columbine cabe en una película de Torrente. Él no ha querido hacer una película sobre aquello...
| farsalia escribió: |
Es curioso: cuando hablamos de que es una sátira, me dices que no la compare con otras sátiras; y cuando digo algo al respecto de la sátira tarantiniana, ¡me dices que lo compare con otras sátiras! ¡Aclárate, hombre!  |
Le advertí que dejara de fumar eso... Lo que le digo es que compare una sátira auténtica con lo que no lo es, con objeto de que vea la diferencia. 
| farsalia escribió: |
| Como dices tú: ¡y dale! Si no se trata de una película sobre el Holocausto, ¿dónde está la frivolidad? |
En utilizarlo.
| farsalia escribió: |
| se presenta a un personaje, Landa; se trata una venganza, que podría ser perfectamente la de una civil francesa de la Resistencia... cuya familia podría haber sido perfectamente delatada por colaboracionistas. |
¡Por fin reconoce abiertamente que tengo razón! 
Da igual una cosa que otra, porque estos hechos gravísimos, y todavía muy dolorosos para mucha gente, no son más que el telón sobre el que se representa una farsa. Tanto da que Shoshana sea una judía perseguida por su raza que una miembro de la Resistencia. Esta es la insensibilidad esencial de esta película —y también la suya—, que unas circunstancias que no deben dejarnos indiferentes de ningún modo (en particular, tal y como están representadas aquí) se conviertan en algo irrelevante: el discurso atroz de Landa en que compara a los judíos con las ratas ante un desolado señor Lapadite es algo por completo intrascendente bajo su forma de entender la película.
| farsalia escribió: |
| Es un tema tabú, no se puede tocar a menos que sea estrictamente para reflejar el dolor de las víctimas. |
No se puede tocar a menos que... se haga con un mínimo de seriedad. La sátira es algo muy serio y no tiene nada que ver ni con el carismático Hans Landa ni con la tonta muerte de Shoshana una vez que se le han agotado los «guiños cinéfilos».
| farsalia escribió: |
| El dilema moral de quienes estuvieron allí... se reduce a la escena inicial, ¿vuelve a aparecer?; la masacre de una familia judía... se reduce a la escena inicial, ¿vuelve a aparecer? |
Esa «escena inicial» se le está atragantando. 
| farsalia escribió: |
| el dolor que suscitaron los crímenes nazis... ¿aparece en el resto de la película? |
Pues, hombre... es la razón de ser de los «bastardos» y lo que les lleva a volar por los aires a la entera jerarquía nazi. (Abandone también los chupitos).
| farsalia escribió: |
| No, por la simple razón de que no ha querido ni ha pretendido tratar esos temas. |
Pues que no hubiera hecho esa «escena inicial». 
| farsalia escribió: |
| lo que sí pretende hacer es una película de cine dentro del cine. |
... utilizando unos temas de los que hay que guardar, como digo, un reverente recuerdo como mero pretexto para hacer «cine dentro del cine». A esto se le llama trivializar.
| farsalia escribió: |
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Ambas películas son lo que son: películas en las que sí hay interés en hablar de la cuestión judía y del Holocausto. En las que sí se habla de una historia enmarcada en la Segunda Guerra Mundial. Como tantas y tantas. Pero Malditos bastardos no es eso, no busca eso. No podemos compararla con estas y otras películas que sí pretenden hacer justamente eso. |
Claro que se las puede comparar: y la diferencia está en que aquellas constituyen aventurillas en la Segunda Guerra Mundial, mientras Tarantino no se ha conformado con eso, ha buscado llegar más lejos mediante la mera provocación: él sí sabía que su película iba a ofenderme a mí, pese a la inocencia que usted ve en su «juego». |
Pero, ¿no habíamos quedado en que no se las puede comparar porque la de Tarantino no es una sátira y la otras sí? |
Está empezando a darme miedo. ¿Cuándo he dicho yo que «El libro negro» y «Espías en la sombra» sean unas sátiras; lo que digo es que no hay que tomárselas en serio de tontas que son. Insisto: compare el malo de la primera con el tal Landa.
| farsalia escribió: |
| Me comentaba que, justamente, la película les gustó y entusiasmó a los dos estudiantes judíos del grupo. |
Éste es un comentario perfectamente inane. Dígame que le ha gustado a la sobrina de Hélène Berr, por ejemplo.
| farsalia escribió: |
| Pero como esta película no tiene interés en tratar estos temas como es debido, es decir, hacer una película sobre el Holocausto |
No se trata de eso, se trata de no permitirse collages y pastiches a costa de representar con un realismo espeluznante unos hechos tan dolorosos. Es algo muy, muy insensible... |
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Mardito Roedó
Registrado: 19 Ago 2009
Mensajes: 779
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| Publicado: Lun Sep 28, 2009 6:41 pm Título del mensaje: |
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| Propongo que se conceda Medalla al Mérito Civil a quien se lea todo el debate de este hilo entre Momper y Farsalia |
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Capitán Daniels
Registrado: 06 Mar 2008
Mensajes: 2101
Ubicación: Viejo Wyk
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| Publicado: Lun Sep 28, 2009 6:53 pm Título del mensaje: |
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| Mardito Roedó escribió: |
| Propongo que se conceda Medalla al Mérito Civil a quien se lea todo el debate de este hilo entre Momper y Farsalia |
¡Jajaja!
_________________
Un mar tranquilo no convierte en experto a un marino |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39694
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| Publicado: Lun Sep 28, 2009 7:17 pm Título del mensaje: |
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| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| momper escribió: |
| De nuevo me da usted la razón: todo es irrelevante en esta película, porque todo está al servicio del «juego». |
Insisto: eso lo dices tú, no yo... |
Con el todo me refiero, obviamente, a lo más sustancial. Claro que usted considera accesoria la estremecedora escena inicial y pone el acento en el tonto chiste del final, que no tiene otra función (por mucha sátira que vea usted en él) que justificar el haber convertido al nazi en el más listo de la clase: Tarantino quiere provocar, no que lo acusen de filonazi. |
No es que la considere accesoria, ya lo dije antes, sino que sirve para presentar a un personaje como Landa, oara que veamos cómo actúa y cuáles son sus motivaciones. Y veo como Tarantino lo convierte en un monigote satirizado ma´s al final de la película... de ahí como acaba al final.
Tarantino quiere contar una película, como siempre lo ha querido. No lo convierte en más filonazi ahora que en más racista antes.
| momper escribió: |
| Las interpretaciones subjetivas tienen (deben tener) unos límites, mi estimado profesor universitario: usted permitirá hasta cierto punto que sus alumnos interpreten los hechos; más allá del cual le están, simplemente, tomando el pelo. Decir que esto es una sátira es tan arbitrario como juzgar «Pretty Woman» una comedia negra. |
Profesor colaborador universitario, gracias.
Una sátira es tan proclive a provocar la risa como a dar pie a una reflexión. Del mismo modo que El Gran Dictador causa carcajadas y emociona a partes iguales, mon ami.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| momper escribió: |
| Llegamos a la conclusión de que se la utiliza de un modo innoble. |
Esa es tu interpretación. Pero si vamos a la cuestión de que no es una película sobre el Holocausto... |
Es una película en la que aparecen, de un modo extraordinariamente realista (no me lo negará) los crímenes nazis, en particular contra una familia judía. Esta es la cuestión ineludible: las intenciones que usted ve en la película van por un lado, pero lo que vemos en la pantalla va por otro. |
Aparecen, claro está, hay que ver a los nazis como criminales para que tengan los bastardos una razón de ser: las dos primeras escenas están muy relacionadas entre sí. Ahora bien, las intenciones que ves en la película de tratar el Holocausto van por un lado, la película westerniana que vemos en la pantalla va por otro.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| No se puede frivolizar en algo que no se quiere hacer... |
Con esa lógica una recreación realista de, pongamos, los asesinatos de Columbine cabe en una película de Torrente. Él no ha querido hacer una película sobre aquello... |
Torrente no analiza el sistema educativo español... ¿o sí?
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Es curioso: cuando hablamos de que es una sátira, me dices que no la compare con otras sátiras; y cuando digo algo al respecto de la sátira tarantiniana, ¡me dices que lo compare con otras sátiras! ¡Aclárate, hombre! |
Le advertí que dejara de fumar eso... Lo que le digo es que compare una sátira auténtica con lo que no lo es, con objeto de que vea la diferencia. |
Jajajajaja, muy ingenioso, pero no es una respuesta convincente: ¿es Malditos bastardos una sátira sí o no? Si la respuesta es afirmativa, se la puede comparar a otras sátiras; pero si es negativa, ¿dónde está la comparación posible?
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Como dices tú: ¡y dale! Si no se trata de una película sobre el Holocausto, ¿dónde está la frivolidad? |
En utilizarlo |
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Pero no lo utiliza, ergo...
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| se presenta a un personaje, Landa; se trata una venganza, que podría ser perfectamente la de una civil francesa de la Resistencia... cuya familia podría haber sido perfectamente delatada por colaboracionistas. |
¡Por fin reconoce abiertamente que tengo razón! |
Este argumento, al que le das la vuelta, llevo diciéndolo desde el principio, amigo mío, sólo que me niegas la mayor.
| momper escribió: |
| Da igual una cosa que otra |
No, no da igual: sabes perfectamente que no es mismo ser una víctima judía del Holocausto que ser una civil francesa de la Resistencia. Las motivaciones no son necesariamente las mismas, ni el modo de actuar, ni la manera de encarar los traumas. Soshanna es judía, víctima judía, pero sus métodos son más bien los de un miembro de la Resistencia francesa a lo largo de toda la película.
| momper escribió: |
| porque estos hechos gravísimos, y todavía muy dolorosos para mucha gente, no son más que el telón sobre el que se representa una farsa. |
Son un tema que aparece en la película, pero que no se convierte en el escenario sobre el que pivota la película de Tarantino.
| momper escribió: |
| Tanto da que Shoshana sea una judía perseguida por su raza que una miembro de la Resistencia. |
Insisto: no es lo mismo.
| momper escribió: |
| Esta es la insensibilidad esencial de esta película —y también la suya—, que unas circunstancias que no deben dejarnos indiferentes de ningún modo (en particular, tal y como están representadas aquí) se conviertan en algo irrelevante: el discurso atroz de Landa en que compara a los judíos con las ratas ante un desolado señor Lapadite es algo por completo intrascendente bajo su forma de entender la película. |
Insensibilidad ninguna, pues no hay intención, lo mantengo. Gracias por llamarme insensible, por cierto...
No se trivializa el Holocausto, insisto, puesto que el director no se centra en él como leitmotiv para su película.
El discurso de Landa sobre los judíos como ratas es lógico para caracterizar el personaje, pero se queda ahí la cosa, no va más allá... nunca ha querido ir más allá.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Es un tema tabú, no se puede tocar a menos que sea estrictamente para reflejar el dolor de las víctimas. |
No se puede tocar a menos que... se haga con un mínimo de seriedad. |
Sí, pero es que aquí no se toca, insisto...
| momper escribió: |
| La sátira es algo muy serio y no tiene nada que ver ni con el carismático Hans Landa ni con la tonta muerte de Shoshana una vez que se le han agotado los «guiños cinéfilos». |
La sátira es cruel, paródica, crítica y da pie para la reflexión. La muerte de Soshanna es el riesgo a pagar por au acción. Como en toda guerra. Los guiños cinéfilos no construyen el personaje de Soshanna, son el reflejo del imaginario cinematográfico y estético de Tarantino en todas sus películas. Como el hecho de que cuando Soshanna se "pinte" con los colores de guerra suene Putting out fire de David Bowie o la cámara haga un travelling superior circular. Pura estética, amigo mío, que en un cineasta con talento sale a raudales. Como es en este caso.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| El dilema moral de quienes estuvieron allí... se reduce a la escena inicial, ¿vuelve a aparecer?; la masacre de una familia judía... se reduce a la escena inicial, ¿vuelve a aparecer? |
Esa «escena inicial» se le está atragantando. |
Más bien creo que, a tenor de la película que es, se te ha atragantado a ti.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| el dolor que suscitaron los crímenes nazis... ¿aparece en el resto de la película? |
Pues, hombre... es la razón de ser de los «bastardos» y lo que les lleva a volar por los aires a la entera jerarquía nazi. (Abandone también los chupitos). |
Claaaaaaaro, otro elemento más a tener en cuenta y que ya he comentado un poco más arriba. Unos son consecuencia de los otros, pero los bastardos actúan como guerrilleros y partisanos, son un elemento más de la guerra, independientemente de otros temas. Son judíos y eso atiza su violencia. Forman parte de la sátira.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| No, por la simple razón de que no ha querido ni ha pretendido tratar esos temas. |
Pues que no hubiera hecho esa «escena inicial». |
Entonces no entenderíamos a Landa como lo entendemos...
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| lo que sí pretende hacer es una película de cine dentro del cine. |
... utilizando unos temas de los que hay que guardar, como digo, un reverente recuerdo como mero pretexto para hacer «cine dentro del cine». A esto se le llama trivializar. |
No, a eso se le llama ser creativo. Y sin minusvalorar el trauma del Holocausto. Trivializar sería que los bastardos decidieron actuar en un campo de exterminio, por ejemplo.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Ambas películas son lo que son: películas en las que sí hay interés en hablar de la cuestión judía y del Holocausto. En las que sí se habla de una historia enmarcada en la Segunda Guerra Mundial. Como tantas y tantas. Pero Malditos bastardos no es eso, no busca eso. No podemos compararla con estas y otras películas que sí pretenden hacer justamente eso. |
Claro que se las puede comparar: y la diferencia está en que aquellas constituyen aventurillas en la Segunda Guerra Mundial, mientras Tarantino no se ha conformado con eso, ha buscado llegar más lejos mediante la mera provocación: él sí sabía que su película iba a ofenderme a mí, pese a la inocencia que usted ve en su «juego». |
Pero, ¿no habíamos quedado en que no se las puede comparar porque la de Tarantino no es una sátira y la otras sí? |
Está empezando a darme miedo. ¿Cuándo he dicho yo que «El libro negro» y «Espías en la sombra» sean unas sátiras; lo que digo es que no hay que tomárselas en serio de tontas que son. Insisto: compare el malo de la primera con el tal Landa. |
Tú no me das miedo, si acaso otra cosa.
Volvamos atrás, ¿consideramos Malditos bastardos una sátira o no? Porque si no lo es, tanto da que la compares con otras sátiras. Pero si lo son, ¿por qué no compararlo son sátiras que ya conocemos?
Tú sacaste a la palestra El libro negro y Espías en la sombra, las pusiste a la par que el resto de películas que comentamos; yo no las considero sátiras, pero a tenor de la largueza de esta coversación, de un modo u otro se han traspapelado con lo que comentábamos. No pongo al mismo nivel esas dos películas con Malditos bastardos pues no son lo mismo ni lo pretenden. Ahora bien, ¿el malo de la primera que citas sigue actuando igual a lo largo de toda la película? ¿Deja de matar o cazar judíos? ¿Qué pasa con Landa, en cambio? ¿Cuál es su destino final? ¿Qué reflexión sacamos de la conversación de Landa por radio con el superior de Raine? Analiza, analiza.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Me comentaba que, justamente, la película les gustó y entusiasmó a los dos estudiantes judíos del grupo. |
Éste es un comentario perfectamente inane. Dígame que le ha gustado a la sobrina de Hélène Berr, por ejemplo. |
No, no lo es, pues los espectadores judíos no se sintieron vejados con la película de Tarantino. El libro de Hélène Berr trata sobre el Holocausto, la película de Tarantino, no; no podemos poner a ambos al mismo nivel, no son lo mismo. Aunque tú pretendas hacerlo.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Pero como esta película no tiene interés en tratar estos temas como es debido, es decir, hacer una película sobre el Holocausto |
No se trata de eso, se trata de no permitirse collages y pastiches a costa de representar con un realismo espeluznante unos hechos tan dolorosos. Es algo muy, muy insensible... |
Hombre, realismo, lo que se dice realismo... la escena final es cualquier cosa menos realismo. Y ahora me dirás lo de la escena inicial como respuesta, ¿no? Ya sabes la respuesta que te daré.
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39694
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| Publicado: Lun Sep 28, 2009 7:17 pm Título del mensaje: |
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| Mardito Roedó escribió: |
| Propongo que se conceda Medalla al Mérito Civil a quien se lea todo el debate de este hilo entre Momper y Farsalia |
Hablamos en clave, of course, para que no os enteréis de nada. 
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39694
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| Publicado: Lun Sep 28, 2009 7:23 pm Título del mensaje: |
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En el fondo todo se resume a:
Farsalia: Buena película de Quentin, cinéfilo empedernido.
Momper: No me venga con esas, menudo pestiño.
Farsalia: Que sí, hombre, que sí.
Momper: Pero si es una falta de respeto.
Farsalia: ¿Tú te drogas o qué?
Momper: Eso usted, que le da al garrafón.
Farsalia: Eso no me lo dices en la calle, chato.
Momper: «Dónde y cuando quiera».
Farsalia: Ya no te ajunto.
Momper: ¡Y dale!
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Josep
Registrado: 30 Mar 2007
Mensajes: 990
Ubicación: Benetússer, Huerta de Valencia
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| Publicado: Lun Sep 28, 2009 10:26 pm Título del mensaje: |
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Bueno, de momento sólo llegáis al nivel 5 de "fulano escribió que mengano escribió que fulano escribió que mengano esccribió que fulano escribió". Como matriuskas aún os quedan algunas capas. Como contertulios, en cambio, estáis llegando al nivel de los abogados del Vaticano durante un proceso de beatificación...
_________________
Pendant que je restais en bas, dans l'ombre noire, D'autres montaient cueillir le baiser de la gloire !
http://josepasensi.blogspot.com.es/p/mi-novela-layos-en-la-web.html |
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Trecce
Registrado: 21 Feb 2007
Mensajes: 6252
Ubicación: Lejos.
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| Publicado: Mar Sep 29, 2009 9:27 am Título del mensaje: |
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Yo renuncio a la medalla o medallas, pero estoy siguiendo el debate (enterito) y me lo estoy pasando en grande.
_________________
Las pequeñas historias también hacen Historia
http://eldardodelapalabra.blogspot.com/ |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39694
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momper
Registrado: 14 Dic 2008
Mensajes: 4739
Ubicación: el chacuatol
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| Publicado: Mar Sep 29, 2009 5:25 pm Título del mensaje: |
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| farsalia escribió: |
| No es que la considere accesoria, ya lo dije antes, sino que sirve para presentar a un personaje como Landa, oara que veamos cómo actúa y cuáles son sus motivaciones. Y veo como Tarantino lo convierte en un monigote satirizado ma´s al final de la película... de ahí como acaba al final. |
¿Un monigote más? Los principales personajes alemanes no aparecen como monigotes, precisamente. Fredrick Zoller es un atractivo héroe que se ha deshecho de cientos de enemigos («el primer día 65, el segundo 150», etc.); para que nos hagamos una idea, el soldado más condecorado de esa guerra (un norteamericano) mató a unos doscientos cuarenta soldados alemanes en toda la guerra. E insisto en que Landa es el personaje más carismático de la película. El ridículo final no es más que el salvoconducto de Tarantino para que no lo acusen de haber embellecido demasiado al cazajudíos. Es la escena final la que «sirve».
| farsalia escribió: |
| Ahora bien, las intenciones que ves en la película de tratar el Holocausto van por un lado, la película westerniana que vemos en la pantalla va por otro. |
Repito que el problema no es que trate el Holocausto, sino que lo maltrate, que lo utilice para hacer una del oeste: no aparece sólo en la terrible primera escena, es también la causa eficiente de los «bastardos» (que son judíos, no lo olvide), toda la brutalidad del «Oso» que encarna Eli Roth no se entiende sin la presencia latente del Holocausto: ese tipo que celebra sus golpes como si estuviera jugando al beisbol es el que ametralla a Hitler ferozmente en vez de escapar a las bombas que él mismo ha puesto. Como diría usted, su personaje no se entiende sin el Holocausto. ¿Por qué recluta Raines a judíos?
| farsalia escribió: |
| Torrente no analiza el sistema educativo español... ¿o sí? |
Tampoco esta película «analiza» el Holocausto. Y sin embargo...
| farsalia escribió: |
| ¿es Malditos bastardos una sátira sí o no? Si la respuesta es afirmativa, se la puede comparar a otras sátiras; pero si es negativa, ¿dónde está la comparación posible? |
En que aprenda lo que es una sátira. A Landa no se le satiriza, simplemente se le convierte hacia el final de la película en un bruto capaz de asesinar a una bella mujer, del mismo modo que a Zoller le sale el pelo de la dehesa también al final: hay que poner a los nazis en su sitio para que nadie pueda acusarnos de haberlos hecho demasiado atractivos. Es un burdo recurso y la palabra «sátira» le queda muy grande.
| farsalia escribió: |
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Como dices tú: ¡y dale! Si no se trata de una película sobre el Holocausto, ¿dónde está la frivolidad? |
En utilizarlo |
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Pero no lo utiliza, ergo... |
Sí lo hace. 
| farsalia escribió: |
| No, no da igual: sabes perfectamente que no es mismo ser una víctima judía del Holocausto que ser una civil francesa de la Resistencia. Las motivaciones no son necesariamente las mismas, ni el modo de actuar, ni la manera de encarar los traumas. Soshanna es judía, víctima judía, pero sus métodos son más bien los de un miembro de la Resistencia francesa a lo largo de toda la película. |
Si Shoshana actuara como «una miembro de la Resistencia», por qué no iba a coquetear con Zoller para utilizarlo: para conseguir traer a su pequeña sala a toda la jerarquía nazi, por ejemplo. Ese rechazo visceral a este famoso soldado, que le impide incluso sevirse de él, sólo se explica desde un profundo agravio íntimo: el del exterminio de su familia. No se entiende el personaje si no es así.
| farsalia escribió: |
| momper escribió: |
| porque estos hechos gravísimos, y todavía muy dolorosos para mucha gente, no son más que el telón sobre el que se representa una farsa. |
Son un tema que aparece en la película, pero que no se convierte en el escenario sobre el que pivota la película de Tarantino. |
Toda la película gira en torno a ellos. Desde cualquier ángulo que la mire. Esto es lo que usted no quiere ver.
| farsalia escribió: |
No se trivializa el Holocausto, insisto, puesto que el director no se centra en él como leitmotiv para su película.
El discurso de Landa sobre los judíos como ratas es lógico para caracterizar el personaje, pero se queda ahí la cosa, no va más allá... nunca ha querido ir más allá. |
¿No va más allá y asesina fríamente a casi toda una familia? ¿No va más allá y todo en esta película gira en torno a la venganza? Venganza de Shoshana, de los «bastardos» que se inmolan, del propio Raines al final. Venganza ¿de qué?, mi querido amigo.
| farsalia escribió: |
| Los guiños cinéfilos no construyen el personaje de Soshanna, son el reflejo del imaginario cinematográfico y estético de Tarantino en todas sus películas. Como el hecho de que cuando Soshanna se "pinte" con los colores de guerra suene Putting out fire de David Bowie o la cámara haga un travelling superior circular. Pura estética, amigo mío, que en un cineasta con talento sale a raudales. Como es en este caso. |
Eso es lo que les importa a ustedes: la «estética», aquí y en el ditirambo de Michael Mann sobre Dillinger. Yo creo que con ciertos asuntos el imaginario y todo eso debe subordinarse al contenido.
| farsalia escribió: |
| los bastardos actúan como guerrilleros y partisanos, son un elemento más de la guerra, independientemente de otros temas. Son judíos y eso atiza su violencia. Forman parte de la sátira. |
Vaya empanada lleva... 
| farsalia escribió: |
| a eso se le llama ser creativo. Y sin minusvalorar el trauma del Holocausto. Trivializar sería que los bastardos decidieron actuar en un campo de exterminio, por ejemplo. |
Me guardo esta declaración: las puertas de un lager son el límite que usted no está dipuesto a traspasar (todavía) en aras del imaginario y la estética de un cineasta talentoso.
| farsalia escribió: |
| ¿el malo de la primera que citas sigue actuando igual a lo largo de toda la película? ¿Deja de matar o cazar judíos? ¿Qué pasa con Landa, en cambio? ¿Cuál es su destino final? ¿Qué reflexión sacamos de la conversación de Landa por radio con el superior de Raine? Analiza, analiza. |
Lo que pasa con Landa es que se sale con la suya. Lo de la cruz en la frente es una memez como un piano, no puedo creer que a usted le satisfaga algo tan burdo. Landa es la estrella de esta función, entérese. (Y debo añadir, en el plano estrictamente cinematográfico, que Brad Pitt se lo pone muy fácil al hacer una muy pobre actuación: lo mejor que se puede decir de él es que no se cree su personaje, lo que, por cierto, dice mucho de la película).
| farsalia escribió: |
| El libro de Hélène Berr trata sobre el Holocausto |
El libro de Hélène Berr trata sobre el horror en medio de la insensiblidad de la gente. A Hélène no la hubiera sorprendido «Malditos bastardos».
Ultima edición por momper el Dom Oct 04, 2009 12:32 am; editado 1 vez |
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Derfel
Registrado: 04 Jun 2007
Mensajes: 2813
Ubicación: Spandau
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| Publicado: Mar Sep 29, 2009 6:38 pm Título del mensaje: |
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| Y yo me pregunto: ¿esta peli da pa´tanto? |
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Trecce
Registrado: 21 Feb 2007
Mensajes: 6252
Ubicación: Lejos.
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| Publicado: Mar Sep 29, 2009 6:50 pm Título del mensaje: |
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La peli, no lo sé, porque no la he visto, pero estos dos compañeros de foro, dan para eso y para más, ya lo verás.
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Las pequeñas historias también hacen Historia
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39694
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| Publicado: Mie Sep 30, 2009 10:02 am Título del mensaje: |
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| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| No es que la considere accesoria, ya lo dije antes, sino que sirve para presentar a un personaje como Landa, oara que veamos cómo actúa y cuáles son sus motivaciones. Y veo como Tarantino lo convierte en un monigote satirizado más al final de la película... de ahí como acaba al final. |
¿Un monigote más? Los principales personajes alemanes no aparecen como monigotes, precisamente. Fredrick Zoller es un atractivo héroe que se ha deshecho de cientos de enemigos («el primer día 65, el segundo 150», etc.); para que nos hagamos una idea, el soldado más condecorado de esa guerra (un norteamericano) mató o hirió a unos cincuenta soldados alemanes. E insisto en que Landa es el personaje más carismático de la película. El ridículo final no es más que el salvoconducto de Tarantino para que no lo acusen de haber embellecido demasiado al cazajudíos. Es la escena final la que «sirve». |
Lo de monigote lo dices tú, claro. Y claro que Landa es el personaje más carismático de la película, se come a los demás en cada escena en que aparece. Pero eso no tiene nada que ver con el tema del Holocausto, sino con la construcción de los personajes. Y en eso entramos ya en la cuestión interpretativa de la misma. Y con Tarantino, que ha sabido crear muy buenos personajes: Landa, Zoller, Bridget von Hammersmark, Shosanna, Raine, etc.
El final de la película es lo que da pie a reflexionar: Landa podría haber sido (como así fue con personajes históricos reales) un nazi con vida más allá del Tercer Reich. Tarantino no embellece al personaje, asesta un golpe contra los propios venecdores de la guerra, que acogieron a nazis asesinos en su bando cuando se les rindieron, colaboraron, etc. Nuremberg, en este sentido, se convierte en una farsa judicial cara a la galería: pagaron con su vida o con condenas los jerifaltes, pero, ¿cuántos Landas reales podrían haber acabado como el ficticio (sin el castigo final, claro) con una nueva vida en Estados Unidos?
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Ahora bien, las intenciones que ves en la película de tratar el Holocausto van por un lado, la película westerniana que vemos en la pantalla va por otro. |
Repito que el problema no es que trate el Holocausto, sino que lo maltrate, que lo utilice para hacer una del oeste: no aparece sólo en la terrible primera escena, es también la causa eficiente de los «bastardos» (que son judíos, no lo olvide), toda la brutalidad del «Oso» que encarna Eli Roth no se entiende sin la presencia latente del Holocausto: ese tipo que celebra sus golpes como si estuviera jugando al beisbol es el que ametralla a Hitler ferozmente en vez de escapar a las bombas que él mismo ha puesto. Como diría usted, su personaje no se entiende sin el Holocausto. ¿Por qué recluta Raines a judíos? |
Hombre, si no lo trata, no puede haber maltrato...
Tdoa la brutalidad de los bastardos es inversamente proporcional a la de los nazis, con o sin Holocausto. Incluso el personaje del "Oso Judío" es esa evocaicón a leyendas y mitos de la Europa central, pasando por el Golem. Una evocación satírica, desde luego, bate de béisbol incluido.
La sátira está en eso, en reclutra a judíos para la patrulla cazanazis. Ello convierte la sátira en más sangrante, y nunc amejor dicho. Como, salvando las distancias y en otro plano, hace Art Spiegelmann en Maus, donde los nazis con gatos y los judíos ratones. En este caso. a unos nazis brutales, una patrulla judía brutal que corta cabelleras.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Torrente no analiza el sistema educativo español... ¿o sí? |
Tampoco esta película «analiza» el Holocausto. Y sin embargo... |
Es decir, que convienes comingo, ¿no?
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| ¿es Malditos bastardos una sátira sí o no? Si la respuesta es afirmativa, se la puede comparar a otras sátiras; pero si es negativa, ¿dónde está la comparación posible? |
En que aprenda lo que es una sátira. A Landa no se le satiriza, simplemente se le convierte hacia el final de la película en un bruto capaz de asesinar a una bella mujer, del mismo modo que a Zoller le sale el pelo de la dehesa también al final: hay que poner a los nazis en su sitio para que nadie pueda acusarnos de haberlos hecho demasiado atractivos. Es un burdo recurso y la palabra «sátira» le queda muy grande. |
Lo mismo te digo, pues. Claro que a Landa se le satiriza, en esta película se satiriza a la mayor parte de personajes, no va a ser Landa uno menos. Se convierte al final en un traidor a su propia ideología, de la que se desprende como ese uniforme que, según Raine, los nazis se pueden quitar para que no reconozcamos que han sido nazis. Pero se lleva lo suyo, claro. Aparte de lo interesante de la reflexión que de ello sale: ¿cómo sabemos que un nazi es nazi se le quita el uniforme de las SS? ¿Se puede sobrevivir a ello? Landa cree que sí, finalmente, pero ya se encarga Raine de ponerle en el lugar que se merece.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Como dices tú: ¡y dale! Si no se trata de una película sobre el Holocausto, ¿dónde está la frivolidad? |
En utilizarlo |
.
Pero no lo utiliza, ergo... |
Sí lo hace. |
No, no lo hace.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| No, no da igual: sabes perfectamente que no es mismo ser una víctima judía del Holocausto que ser una civil francesa de la Resistencia. Las motivaciones no son necesariamente las mismas, ni el modo de actuar, ni la manera de encarar los traumas. Soshanna es judía, víctima judía, pero sus métodos son más bien los de un miembro de la Resistencia francesa a lo largo de toda la película. |
Si Shoshana actuara como «una miembro de la Resistencia», por qué no iba a coquetear con Zoller para utilizarlo: para conseguir traer a su pequeña sala a toda la jerarquía nazi, por ejemplo. Ese rechazo visceral a este famoso soldado, que le impide incluso sevirse de él, sólo se explica desde un profundo agravio íntimo: el del exterminio de su familia. No se entiende el personaje si no es así. |
Porque es el enemigo, sobre todo. Zoller, bajo esa cara angelical y fatua y con esa actitud pretendidamente amigable, es el enemigo. Un soldado enemigo. Soshanna le ve con otros ojos, sin dejar de considerarle un enemigo, cuando éste le cuenta la hazaña que ha realizado. Una hazaña que no tiene que ver con matar judíos, sino con matar soldados en medio de una batalla. Lo que caricaturiza a Zoller es aún mayor al reconvertirse en el actor que se interpreta a sí mismo.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| momper escribió: |
| porque estos hechos gravísimos, y todavía muy dolorosos para mucha gente, no son más que el telón sobre el que se representa una farsa. |
Son un tema que aparece en la película, pero que no se convierte en el escenario sobre el que pivota la película de Tarantino. |
Toda la película gira en torno a ellos. Desde cualquier ángulo que la mire. Esto es lo que usted no quiere ver. |
Míralo d eotra manera: los judíos de Taratino, ¿se consideran víctimas? ¿Asumen su destino como judíos? ¿SE resignan a morir? ¿O será más bien al contrario? ¿Qué hacen? Luchan. Con todos sus medios. Brutales, incluso.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
No se trivializa el Holocausto, insisto, puesto que el director no se centra en él como leitmotiv para su película.
El discurso de Landa sobre los judíos como ratas es lógico para caracterizar el personaje, pero se queda ahí la cosa, no va más allá... nunca ha querido ir más allá. |
¿No va más allá y asesina fríamente a casi toda una familia? ¿No va más allá y todo en esta película gira en torno a la venganza? Venganza de Shoshana, de los «bastardos» que se inmolan, del propio Raines al final. Venganza ¿de qué?, mi querido amigo. |
Hombre, claro, ¿que hace un cazajudíos si no? Pues cazarlos. No pretenderás que haga otra cosa como lo que es.
Venganza al más puro estilo tarantiniano, desde Reservoir dogs y hasta Kill Bill. ¿Realmente piensas que si quisiera hacer una película sobre el Holocausto como tema de fondo crearía unos personajes como Soshanna y los bastardos? ¿No lo haría de otra manera si pretendiera hacer realmente una película sobre ese tema?
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| Los guiños cinéfilos no construyen el personaje de Soshanna, son el reflejo del imaginario cinematográfico y estético de Tarantino en todas sus películas. Como el hecho de que cuando Soshanna se "pinte" con los colores de guerra suene Putting out fire de David Bowie o la cámara haga un travelling superior circular. Pura estética, amigo mío, que en un cineasta con talento sale a raudales. Como es en este caso. |
Eso es lo que les importa a ustedes: la «estética», aquí y en el ditirambo de Michael Mann sobre Dillinger. Yo creo que con ciertos asuntos el imaginario y todo eso debe subordinarse al contenido. |
No es que sea lo que me importe: es que es lo que ofrece Tarantino. Lo que siempre ha hecho,. Estética y palabra, palabra y estética. No ha pretendido llenar el contenido con hechos históricos o un tratamiento al Holocausto. ¿Y no será eso lo que le criticas en el fondo? Que no haya realmente lo que esperabas que hiciera.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| los bastardos actúan como guerrilleros y partisanos, son un elemento más de la guerra, independientemente de otros temas. Son judíos y eso atiza su violencia. Forman parte de la sátira. |
Vaya empanada lleva... |
¿Qué define a los bastardos? Su brutalidad. Como los hombres de colores en Reservoir dogs, como Vincent y Jules en Pulp fiction, como la Novia y Bill en Kill Bill. En la coherencia habitual de Tarantino. Aquí la brutalidad se centrar en matar nazis y arrancarles la cabellera. ¿Acaso no pocos partisanos en la Segunda Guerra Mundial actuaron con brutalidad?
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| a eso se le llama ser creativo. Y sin minusvalorar el trauma del Holocausto. Trivializar sería que los bastardos decidieron actuar en un campo de exterminio, por ejemplo. |
Me guardo esta declaración: las puertas de un lager son el límite que usted no está dipuesto a traspasar (todavía) en aras del imaginario y la estética de un cineasta talentoso. |
Es que es algo que ni Tarantino se plantea...
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| ¿el malo de la primera que citas sigue actuando igual a lo largo de toda la película? ¿Deja de matar o cazar judíos? ¿Qué pasa con Landa, en cambio? ¿Cuál es su destino final? ¿Qué reflexión sacamos de la conversación de Landa por radio con el superior de Raine? Analiza, analiza. |
Lo que pasa con Landa es que se sale con la suya. Lo de la cruz en la frente es una memez como un piano, no puedo creer que a usted le satisfaga algo tan burdo. Landa es la estrella de esta función, entérese. (Y debo añadir, en el plano estrictamente cinematográfico, que Brad Pitt se lo pone muy fácil al hacer una muy pobre actuación: lo mejor que se puede decir de él es que no se cree su personaje, lo que, por cierto, dice mucho de la película). |
¿Se sale con la suya... realmente? ¿Sí? ¿Podrá vivir con ello? Lo que decía antes de quitarse el unforme y dejar de ser nazi.
Brad Pitt no está a la altura de Christoph Waltz, ni de lejos, aunque hay escenas en que paradia su propio personaje con bastante acierto.
| momper escribió: |
| farsalia escribió: |
| El libro de Hélène Berr trata sobre el Holocausto |
El libro de Hélène Berr trata sobre el horror en medio de la insensiblidad de la gente. A Hélène no la hubiera sorprendido «Malditos bastardos». |
Hélène Berr escribe sobre un tema de fondo; Tarantino no hace lo mismo. Berr se habría preguntado si no conociera el cine tarantiniano: "¿de qué va esto? No entiendo nada".
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