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Foro de Hislibris
Libros de Historia, libros con historia
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karateka
Registrado: 23 Mar 2007
Mensajes: 1085
Ubicación: Malaca Nova
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 Publicado: Lun Oct 08, 2007 8:54 pm Título del mensaje: |
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Ojú yo ya voy sacando el paragüas... 
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Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
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Aretes
Registrado: 21 Nov 2006
Mensajes: 5468
Ubicación: De Madrid al cielo
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| Publicado: Lun Oct 08, 2007 10:21 pm Título del mensaje: |
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| marbenes escribió: |
... y dudo sobre la actuación de una institución que, basándose en las palabras de unos pescadores incultos, y seguramente confusos, y en el oscurantismo de sus dogmas de fe, ha dominado con sus -en ocasiones absurdas reglas- a millones de seres humanos durante casi 2.000 años, pero no afirmo, pues no sé.
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Me parece, querida, que este párrafo te sobra.
Para evitar posteriores discusiones, te diré que cada uno puede pensar lo que quiera, pero no decirlo si ofende o daña a otro (no confundir con lo que ahora se redenomina libertad de expresión).
Podríamos ponernos a discutir la verdad de esas palabras, pero no es el caso, repito. No se tiene licencia para ofender en aras de expresar una opinión.
Lo siento, pero no podía pasarlo.
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Lo que más necesitamos en la vida es gratis y, además, no tiene precio
Ultima edición por Aretes el Lun Oct 08, 2007 10:57 pm; editado 1 vez |
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daniel
Registrado: 08 Ene 2007
Mensajes: 749
Ubicación: Chile
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| Publicado: Lun Oct 08, 2007 10:55 pm Título del mensaje: |
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| Germánico escribió: |
| Cita: |
| Solo me sentiría ofendido si me confundieras con un ciudadano del Estado Vaticano. |
A mí me encantaría ser de El Vaticano... Es lo mejor, después de ser romano... Además, si eres de allí, nada más nacer te hacen Obispo, y ya sabes lo que conlleva el cargo... |
Saludos Germánico; mmmmmmmmmmm......Mira que tal vez después de los 60 años no me vendría mal un cargo de Obispo, si la mesa y bocados culinarios son como dicen.
Y en una de esas me envían a una Diócesis en España para encausar tanta alma descarriada que anda por ahí disfrazada de Pitufo azul o de Romano
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"Siempre quise tocar con mi lanza una estrella" |
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marbenes
Registrado: 14 Sep 2007
Mensajes: 955
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| Publicado: Mar Oct 09, 2007 12:40 am Título del mensaje: |
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| Aretes escribió: |
| marbenes escribió: |
... y dudo sobre la actuación de una institución que, basándose en las palabras de unos pescadores incultos, y seguramente confusos, y en el oscurantismo de sus dogmas de fe, ha dominado con sus -en ocasiones absurdas reglas- a millones de seres humanos durante casi 2.000 años, pero no afirmo, pues no sé. |
Me parece, querida, que este párrafo te sobra.
Para evitar posteriores discusiones, te diré que cada uno puede pensar lo que quiera, pero no decirlo si ofende o daña a otro (no confundir con lo que ahora se redenomina libertad de expresión).
Podríamos ponernos a discutir la verdad de esas palabras, pero no es el caso, repito. No se tiene licencia para ofender en aras de expresar una opinión.
Lo siento, pero no podía pasarlo. |
Me parece muy bien, querida, que digas que te parece, porque estás expresando una opinión, la tuya. Opinión que bien podría haberme hecho sentir ofendida si, como parece, puede resultar ofensivo que alguien exprese una opinión contraria a la propia. Para evitar discusiones, lo mejor es no comenzarlas, pero una vez que se han empezado hay que ser consecuente con el hecho de que la otra persona quiera discrepar.
Por más que leo y releo mi párrafo no encuentro motivo de ofensa. Estoy absolutamente a favor de la libertad de pensamiento y de expresión, y creo que jamás deben ser coartadas. Y, como tú, pienso que no hay por qué ser ofensivo ni siquiera en aras de la sinceridad. Efectivamente, si viera a una señora muy gorda, no iría a decirle: Señora, ¡hay que ver qué gorda está usted! Sin embargo, si viera a una señora, por ejemplo, maltratando a otra, no sólo lo diría, lo publicaría en titulares. Es decir, si sé que una persona ha matado a otra con intención consciente y expresa de arrebatarle la vida y digo que es un asesino, no estaría ofendiéndole sino diciendo la verdad de lo que pienso, mi verdad si quieres, basándome en los hechos que conozco.
Con franqueza no sé qué te refieres. No sé si es por mi referencia a “sus en ocasiones absurdas reglas”, pero que se lo pregunten a los homosexuales que quieren casarse o adoptar hijos, o a las madres cuyas hijas se han quedado embarazadas por la prohibición de usar preservativos, o peor aún a aquellos que se han contagiado de enfermedades terribles, o a quienes desean divorciarse y se encuentran con su oposición mientras que pagando se consigue la anulación… Quizá porque me he referido a los discípulos como “pescadores incultos y seguramente confusos”, que a lo peor también me equivoco, pero creo que eso eran la mayoría; además, para entender lo que he querido decir, sólo habría que imaginar cómo reaccionarían, y lo contarían posteriormente, hoy en día, personas cultísimas y despejadísimas, ante un señor que se presentara con un precioso mensaje de paz, concordia, unidad, respeto y amor, diciendo que es el Mesías, el Hijo de Dios...
En fin, ése es otro tema que no creo que sea el que se está debatiendo aquí, pero te juro que no he captado el sentido de tu acusación. De todos modos, siento si he ofendido a alguien con mis palabras, ya que desde luego no era mi intención. Pero, después de releerme varias veces, llego a la conclusión de que no puedo retractarme de nada de cuanto he escrito.
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"Hay dos cosas infinitas: el Universo y la estupidez humana. Y del Universo no estoy seguro."
Albert Einstein |
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Aretes
Registrado: 21 Nov 2006
Mensajes: 5468
Ubicación: De Madrid al cielo
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| Publicado: Mar Oct 09, 2007 7:19 am Título del mensaje: |
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Bueno, Marbenes, no quise decir que a ti te habían parecido ofensivas tus palabras.
No es mi intención discutir el tema religioso, porque podía ser ese o cualquiera, lo que sí te digo es que puedes pensar que para los que profesan esa fe, tus palabras no son respetuosas y de una forma gratuita, pues no sé a qué vienen en el caso, despectivas. Es tan sencillo como ponerse en el lugar del otro.
Sinceramente, si alguien me dijera que se ha sentido mal por algún comentario mío, bastaría para que pidiera disculpas y me retractara. Sin más, para mí sí es razón suficiente.
Un saludo.
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Lo que más necesitamos en la vida es gratis y, además, no tiene precio
Ultima edición por Aretes el Mie Oct 10, 2007 1:27 pm; editado 1 vez |
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Arauxo
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 2051
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| Publicado: Mar Oct 09, 2007 9:42 am Título del mensaje: |
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Querida Marbenes:
Como yo no he iniciado -repasa mis comentarios- las alusiones directas de carácter personal, y como además considero que eso no aporta un ápice a la razón de los argumentos, no voy a defenderme de nuevo sobre mi falta de humildad ni sobre mi torpeza expositiva frente a tu pericia dialéctica. Así que, respecto a los modos y para no seguir erre que erre sobre algo que me importa un pimiento, yo acepto la mayor: acordamos que yo hablo desde mi cátedra, desde mi pedestal de sabiduría infinita y que encarno, como ejemplo paradigmático, el lema vanitas vanitatis, omnia vanitas y el dogmatismo doctrinal, frente a la duda metódica, el escepticismo científico y el diálogo dialogante de buen rollito y talante que usan otros. Ea. Así podremos seguir hablando sobre las cuestiones que interesan a todos.
| marbenes escribió: |
| Naturalmente, me emociona y me encanta conocer un testimonio de primera mano, por añadidura halagador, contra tanto argumento desfavorable. Y no veo por qué tendría que dudar de tu palabra |
Pues yo no lo sé, Marbenes. Tendrás que responderte tú misma. Estas fueron tus palabras:
| marbenes escribió: |
| Arauxo, o bien tienes noticias de primera mano sobre este asunto, lo cual dudo pero podría ser –que conocieras a algunos investigadores, cuya palabra sea fiable y no influída por sus creencias...-, o bien estás defendiendo tu postura de la mejor manera que sabes. En este último caso, sería bueno que aplicaras un poco de humildad a tus escritos y no convirtieras tus creencias, como hacen las religiones, en dogma de fe |
Lo cual implica la siguiente secuencia lógica:
1. Te proporciono inicialmente una información sobre el funcionamiento del Archivo Vaticano, para intentar despejar las dudas que formulas (siempre desde mi atalaya intelectual, por supuesto).
2. Cuestionas mi información, aduciendo que o bien es de primera mano... o hago de mis creencias un dogma de fe, reprochándome mi falta de humildad.
3. Te permites el lujo de dudar, de entrada y sin conocer en absoluto mi trayectoria, de que pueda tener información de primera mano ("lo cual dudo pero podría ser"). Eso, como mínimo es una temeridad.
4. Cuando te cuento mi experiencia personal al respecto, poniendo sobre la mesa mi información de primera mano, sigues sin descartar la segunda opción: me sigues tachando de falta de humildad, contraviniendo así tu propia disyuntiva, que me atribuía esa característica en el segundo de los casos, no en el primero. Eso se llama "contraditio in terminis (y seguro que Koenig o Cavilius me corregirán si me equivoco)".
5. Atribuyes la fiabilidad del testimonio a la condición de "no estar influido por sus creencias", por lo que descartas, de entrada, la honestidad intelectual de cualquier creyente, como la de un servidor.
6. Añades después que "...si bien puedo, desde mi desconocimiento sobre tu persona, tu actividad y tus experiencias, dudar de tus “exposiciones” o de dónde y cómo extraes tus conocimientos sobre el tema para hablar con tanta rotundidad, no puedo, ni lo hago, dudar en absoluto de los hechos que cuentes", construcción dialéctica cuyo significado confieso no entender en absoluto. Y más aún: ¿Puedo expresarme con rotundidad cuando me avala mi propia experiencia? ¿O debo añadir, para ser un humilde hombre de talante dialogante y vivo admirador de Descartes, "Yo creo, si las apariencias no me engañan y si mi memoria no inventa hechos pasados, que viví una epxeriencia..."?
Y vamos a lo que vamos, que otra vez me despisto.
| marbenes escribió: |
| ... sigo pensando que tú hablas desde una perspectiva personal y por tanto unilateral, y –disculpa el término, que no quiere ser peyorativo- pobre, ya que al parecer sólo fuiste en una ocasión, aunque la visita durase un año y, en todo caso, si no te investigaron (calibrando el modelo de gafas que usabas o tu grado de proximidad ideológica) tampoco tenían, supongo, por qué tener dudas sobre tus intenciones “a priori”. No se puede sacar una estadística de eso, por lo que para mí sigue sin ser concluyente. Y dicho sea de paso -ya que no has aclarado si sabes con certeza que te dejaron al alcance realmente todo lo que hay sobre dicha época y temática, porque el hecho de que te permitieran acceder a mucha documentación, no significa que fuera toda-, tampoco me parece concluyente la supuesta apertura del Archivo. Para decir que las cosas “son como son”, y aquí nos meteríamos en un debate mucho mayor, tiene por lo menos que haber pruebas concluyentes extractadas después de muchas experiencias, y esto no lo digo yo sino la ciencia. |
Esto, Marbenes... me resulta absolutamente sorprendente. No sé si he cruzado el espejo de Alicia en algún momento, porque... ¿No es el mundo al revés o a mí me lo parece? A ver, Koenig, corrígeme, por favor, si me equivoco: ¿No es quien acusa el que debe soportar la carga de la prueba? Hablamos en este hilo del "juicio de la Historia". Y... ¿en ese juicio no prevalece la presunción de inocencia? "todo el mundo es inocente hasta que no se demuestre lo contrario..." ¿habría que añadir "excepto la Iglesia Católica, que es culpable por definición, hasta que no se demuestre su inocencia"?
Porque si no es así, diantres... ¿quién formula la duda insidiosa sobre el comportamiento de la Iglesia y sus instituciones (el Archivo Vaticano en el caso que nos ocupa)? ¿He sido yo, Marbenes? Veamos, repasemos las palabras de las que deriva la discusión:
| marbenes escribió: |
| Según tengo entendido..., por mucho que actas del Vaticano de cualquier tipo no sean secretas, están reservadas sólo a unos pocos eruditos. |
¿Las reconoces, Marbenes?
¿Cómo puñetas -con perdón, por mi falta de humildad- me exiges a mí pruebas concluyentes extractadas, estadísticas y me das lecciones sobre el método científico? ¿Cuales son tus pruebas y tus estadísticas, Marbenes? Porque supongo que cuando te permites dudar sobre la honestidad de una institución (te recuerdo que hablas del Archivo Vaticano), tendrás alguna... ¿verdad?
Mi experiencia, en efecto, es, como tú la llamas, "unilateral, personal y pobre", no lo discuto. Es MI experiencia. Podría haberte hablado de muchos conocidos, de muchos medievalistas, de muchos compañeros que han tenido experiencias semejantes, pero lo descarté de entrada, porque estaba seguro que no iban a servirte testimonios que empiezan con... "conzoco a alguien que tiene un amigo que dice que fulanito le contó...". Por eso elegí contarte, contra mi manera de entender Hislibris (no verás por ahí colgada mi foto, mi guarida, mis datos personales, mi minúscula e irrelevante historia...), MI propia experiencia. ¿Fue escasa? Sin duda. ¿Es pobre? Claro que sí ¿Es personal? Desde luego. ¿Demuestra algo? Nada en absoluto. ¿Ilustra la cuestión?... espero que algo sí, por eso la escribí...
¿Es una prueba? ¿Es una estadística? No... mmmmmm, un testimonio..., sí. ¿Y las tuyas, Marbenes? ¿Dónde están tus pruebas? ¿Y tus estadísticas? ¿O crees que puede acusarse a alguien -eso sí, poniendo delante la palabra "dudo" para evitar la propia responsabilidad en la insidia- sin el menor indicio? ¿Y me pides a mí "pruebas concluyentes extractadas después de muchas experiencias" Insisto: ¿Cuales son tus "pruebas concluyentes extractadas después de muchas experiencias" en las que te basas para sembrar la duda sobre la honestidad de una institución y de las personas que la forman? ¿O es que ya has dictado sentencia, Marbenes, contraviniendo el propio método científico que invocas?
| marbenes escribió: |
| ... "Dudo sobre la actuación de una institución que, basándose en las palabras de unos pescadores incultos, y seguramente confusos, y en el oscurantismo de sus dogmas de fe, ha dominado con sus -en ocasiones absurdas reglas- a millones de seres humanos durante casi 2.000 años, pero no afirmo, pues no sé." |
Pues si no sabes, no siembres a los cuatro vientos dudas insidiosas sin el menor fundamento (useáse, infundios) sin ninguna -y repito: ninguna- base científica. La Iglesia, según tú, se basó "en las palabras de unos pescadores incultos, y seguramente confusos" ¿En la opinión de qué intelectuales, investigadores, historiadores y gente de lo más culta y preclara te basas tú, Marbenes, para pregonar el "oscurantismo" del Archivo Vaticano? |
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Ascanio
Registrado: 16 Oct 2006
Mensajes: 5737
Ubicación: De misión secreta en la Tierra.
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| Publicado: Mar Oct 09, 2007 10:50 am Título del mensaje: |
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| marbenes escribió: |
| hoy en día, personas cultísimas y despejadísimas, ante un señor que se presentara con un precioso mensaje de paz, concordia, unidad, respeto y amor, diciendo que es el Mesías, el Hijo de Dios... |
Con eso de personas cultísimas y despejadísimas, ¿te refieres a ti, bonita? Y al resto que a lo mejor creemos en esos oscuros dogmas de fe y en lo que predicaron una panda de pescadores incultos, ¿cómo nos calificas? ¿Pobres ignorantes y empanados mentales?
| Arauxo escribió: |
| ¿En la opinión de qué intelectuales, investigadores, historiadores y gente de lo más culta y preclara te basas tú, Marbenes, para pregonar el "oscurantismo" del Archivo Vaticano? |
Arauxo, parece mentira que todavía lo preguntes: Dan Brown e Iker Jiménez.
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Las magdalenas me salen chuflas. Pero el pastel de limón me sale pa morirse de güeno. |
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Arauxo
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 2051
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| Publicado: Mar Oct 09, 2007 10:53 am Título del mensaje: |
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Bueno, en honor a la humildad, he de decir que me he equivocao. Donde dije "contraditio in terminis" quería decir realmente... "contradictio in terminis".
Ea. |
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Arauxo
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 2051
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| Publicado: Mar Oct 09, 2007 11:01 am Título del mensaje: |
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| Messala escribió: |
| Arauxo, nunca dejas de sorprenderme: yo pensaba que tu campo era la Historia de Roma... |
Pero, hombre, Messala, si estaba cantao... ¿Quién se interesa por la Edad Media en Hislibris -además de Anthos, claro- sino... un servidor?
Lo que pasa es que, cuando yo estudiaba o hacía como que estudiaba -¿fue antes de la Guerra de los Cien Años?- la especialidad era Historia Antigua y Medieval, con una "subespecialidad" (bonito palabro) en Historia Medieval. Y siempre me ha seguido gustando la Antigüedad.
Y digo yo que... ¿Cómo me las he arreglado en este hilo para contar más cosas sobre mí que en todos los demás juntos? |
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Ascanio
Registrado: 16 Oct 2006
Mensajes: 5737
Ubicación: De misión secreta en la Tierra.
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| Publicado: Mar Oct 09, 2007 11:01 am Título del mensaje: |
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Por cierto Arauxo, más de uno mataríamos a alguien (a Germánico, por ejemplo) por tener una experiencia tan "pobre" como la tuya.
Total, por un añito más o menos en el Archivo Vaticano, puaj (copirai del Arauxo), qué chorrada...pudiendo ver "Cuarto Milenio"...eso sí que es una experiencia enriquecedora y clarificadora.
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Las magdalenas me salen chuflas. Pero el pastel de limón me sale pa morirse de güeno.
Ultima edición por Ascanio el Mar Oct 09, 2007 11:03 am; editado 1 vez |
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Arauxo
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 2051
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| Publicado: Mar Oct 09, 2007 11:02 am Título del mensaje: |
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| Valeria escribió: |
Qué envidia, Dios mío, qué envidia.
Pero qué envidia.
Qué envidia. |
J*der, pues yo no vivo en Santiago... |
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Ascanio
Registrado: 16 Oct 2006
Mensajes: 5737
Ubicación: De misión secreta en la Tierra.
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| Publicado: Mar Oct 09, 2007 11:03 am Título del mensaje: |
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...ni vamos cargando con un DVD a todas partes...qué guay...
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Las magdalenas me salen chuflas. Pero el pastel de limón me sale pa morirse de güeno. |
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Arauxo
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 2051
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| Publicado: Mar Oct 09, 2007 11:06 am Título del mensaje: |
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| Ascanio escribió: |
| Por cierto Arauxo, más de uno mataríamos a alguien (a Germánico, por ejemplo) por tener una experiencia tan "pobre" como la tuya. |
Vaya por Dios. Ahora vamos a seguir hablando de mí...
Pero no es oro todo lo que reluce. También hubo muchas dificultades, obstáculos, problemas económicos, nostalgias, frustraciones, fracasos, soledades... Es que esa fue mi mili: allí me hice un hombrecito hecho y derecho. |
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Arauxo
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 2051
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| Publicado: Mar Oct 09, 2007 11:08 am Título del mensaje: |
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| cavilius escribió: |
| Esta estupenda historia, Arauxo, la estiras unas 300 ó 400 páginas, le metes algún misterio por allí y alguna intriga por allá, y ya tenemos un nuevo best seller: El nombre de la arauxa. Basada en hechos reales. |
O... Ver el Vaticano y morir. Historia de un cateto en la ciudad eterna. |
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cavilius
Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 14940
Ubicación: Kallipolis
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| Publicado: Mar Oct 09, 2007 11:27 am Título del mensaje: |
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Hombre, de un cateto, no diría yo tanto...
| Arauxo escribió: |
| con una "subespecialidad" |
De un subespecializado, si acaso.
_________________
Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard |
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