|
Foro de Hislibris
Libros de Historia, libros con historia
|
 |
| Ver tema anterior :: Ver siguiente tema |
| Autor |
Mensaje |
CORCONTAS
Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 4327
Ubicación: Barcelona
|
 Publicado: Mie Jul 25, 2007 11:36 am Título del mensaje: |
 |
|
no del todo correcto:
Skorzenny vivió entre 1908-y 1975 (si no recuerdo mal), fue ingeniero alemán entre otras cosas, pertenecía a las fuerzas de waffen-ss, era experto en espionaje y sabotaje, los americanos lo apodaron cara cortada (tenía grandes cicatrices en la mejilla), se hizo famoso cuando rescató a mussolini, llevó a cabo muchas operaciones de las cuales voy a destacar la operación greif (ofensiva en ardenas), greif, unternehmen eiche, panzerfaust, y la batalla del saliente, poco después fue galardonado por parte de hitler: premio de caballero con hojas de roble).
se cree que fue de los principales organizadores de odessa. para mi parecer, creo que fue el hombre mas inteligente al mando de hitler, se cree que era polaco.
a mi me gusta destacar de la vida de este hombre la batalla que le hicieron comandar (schwedt) a pelear una guerra perdida, allí tuvo que reclutar a adolescentes, ancianos, pilotos retirados....
Despues fue llamado por hitler para ir a berlín, donde encontró al maximo dirigente del ejercito alemán "ido".
casi todos los siguientes años los pasó en un campo de concentración, se le juzgó de realizar matanzas pero muchos testigos atestiguaron a su favor, y quedó absuelto.
todo el final de su vida lo pasó en mallorca y posteriormente murió de cáncer.
digo esto, porque no estpy del todo de acuerdo con lo qiue dices urogallo, pero si me haces ver lo contrario, lo reconoceré.
saludos.
corcontas
_________________
He vueltoooo! |
|
| Volver arriba |
|
 |
Arauxo
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 2051
|
| Publicado: Mie Jul 25, 2007 12:16 pm Título del mensaje: |
|
|
| Koenig escribió: |
Buenas tardes.
Empecemos por las Ardenas.
| Cita: |
Según un documento del 25 noviembre de 1944, la 150 panzerbrigade de Skorzeny estaba compuesta por dos batallones, el primero con no menos de 22 panzer V panthers, y el segundo batallón con 14 StuGs, eso sin contar los semiorugas, baterías de artillería de 105 mm y unidades antiaéreas. El número de hombres era de 2.500, y su desglose era: 500 de las Waffen SS, alrededor de 800 fallshirjager (paracaidistas) y el resto Heer (ejército regular). Sólo tenían un sherman y diversos jeeps. (extraido de "Ardenas 1944: Peiper y Skorzeny")
|
Parcialmente incorrecto.
Pallud cita ese número de carros (no en un documento) sino lo que eran intenciones, en la página 7 de la obra que mencionas. En las páginas 8 y 9 aclara que al final fueron tres KG, uno de ellos con cinco Pz V y otro con cinco Stug.
Dejo una pequeña descripción de la brigada según Bruce Quarrie. "The Ardennes Offensive. VI Panzer Armee. Northern Sector". Osprey Order Of Battle Series 4.
Organización definitiva de la brigada:
- KG “X” (SS-Obersturmbannfuhrer Hardieck): 1 compañía de 5 Pz V; 3 compañías de infantería; 2 pelotones de infantería acorazada; 2 pelotones de antitanques; 2 pelotones de morteros; 2 pelotones de Ingenieros y dos pelotones de señales.
- KG “Y” (Hauptmann Scherff): 1 compañía de 5 StuG; 3 compañías de infantería; 2 pelotones de infantería acorazada; 2 pelotones antitanques; 2 pelotones de morteros; 1 pelotón de ingenieros y 1 pelotón de señales.
- KG “Z” (Oberstleutnant Wolf): 3 compañías de infantería; 2 pelotones de infantería acorazada; 2 pelotones antitanque; 2 pelotones de morteros; 1 pelotón de ingenieros y uno de señales.
- Einheit Stielau. Se trata de la verdadera unidad de comandos, con 150 hombres.
Estos datos coinciden con Pallud, pags 8 y 9.
Siguiendo a Pallud y Quarrie, sólo hubo 150 commandos, no 2.500. Es mas, de estos 150, sólo 44 cruzaron las líneas aliadas, según el propio Pallud.
| Cita: |
| " teniendo en cuenta que uno de los primeros objetivos era crear el caos y la confusión tras las líneas enemigas, los comandos de la operación "Greif", para su número, tuvieron un éxito increíble". |
En esto estoy totalmente de acuerdo.
Pero esto fueron éxitos de los comandos.
Skorzeny organizó una brigada de 2.500 comandos, de los cuales sólo 150 lo eran de verdad y de los cuales sólo 44 cruzaron las líneas e hicieron algo. Esto fue un fracaso de Skorzeny que, ni consiguió reunir hombres suficientes, ni consiguió equiparlos ni consiguió que cruzaran las líneas. Así pues, "para su número", tuvieron éxito los que hicieron algo, pero eso fueron 44, cuando hubieran debido ser 2.500. Atendamos ahora a las misiones.
Se organizaron tres tipos de grupos con tres tipos de misiones:
- Escuadras de demolición con 5 o 6 hombres tenían que volar puentes y depósitos de combustible y munición.
- Patrullas de reconocimiento con 3 o 4 hombres tendrían que reconocer en profundidad ambos lados del Meuse e informar por radio sobre lo que vieran, así como pasar órdenes falsas a las unidades con las que se encontraran, cambiando las señales en las carreteras, moviendo los avisos de los campos de minas, y jalonando con cintas blancas, en las carreteras, minas inexistentes.
- Equipos de comandos de 3 o 4 hombres procederían a las divisiones atacantes en íntimos contacto con sus vanguardias con el propósito principal de bloquear la cadena de mando norteamericana, cortando cables telefónicos, destruyendo equipos de radio, y transmitiendo órdenes falsas.
Pallud, página 10.
¿Qué acciones da Pallud por ciertas?
De los informes de Skorzeny:
- Uno de sus equipos entró en Malmedy el 16/12
- Otro convenció a una unidad norteamericana para que se retirase desde Poteau
El Belga M. Pierre Rupp habla de un reconocimiento llevado a cabo en Ligneuville por un alemán vestido de oficial norteamericano.
Según Ed Kehogan (291 Ingenieros) un equipo cambió las señales de tráfico en Monte Rigi el 17/12.
El Sargento John S. Myers habla de un equipo anulado cerca de Poteau el 18/12
El Teniente Collonia y el Feldwebel Rohde contaron su viaje hasta el Meuse en un Jeep después de la guerra.
Pallud, página 14
Así pues insisto en mis preguntas: ¿Cuántos puentes y depósitos volaron las escuadras de demolición? Ninguno ¿Cuántos hombres llegaron al Meuse? Dos ¿Cuántas unidades fueron desviadas? una unidad se retiró de Poteau ¿Cuantos cables telefónicos se cortaron? ¿Cuantas estaciones de radio se volaron? ¿Cuántas órdenes falsas se transmitieron? ¿Cuantos vehículos americanos estallaron por minas sin señalizar? ¿Cuantos esquivaron minas inexistentes?
Y todo esto no son fichas, son resultados. Resultados cuantificables, porque "el caos y la confusión" no son cuantificables y si muy fáciles de citar para tener razón. El "caos y la confusión" tienen que traducirse en logros concretos. Si no, no sirven para ganar batallas.
Pero podemos referirnos ahora a la "verdadera" actuación de Skorzeny en la batalla (porque a él ni se le ocurrió irse de comando, cosa que para un hombre tan valiente y peligroso debía ser muy poca cosa). Skorzeny se quedó al mando de su brigada.
La misión de la 150 Panzer Brigade.
"La misión de la brigada era tomar por lo menos dos de los puentes sobre el Meuse entre alguno de los siguientes: Amay, Huy o Andenne. Esta acción tenía que comenzar cuando el ataque de las unidades panzer alcanzara Hohes Venn, en una línea noreste sureste, desde Spa. En este momento, mis tropas tenían que avanzar durante la noche y alcanzar el objetivo seis horas mas tarde. El plan original señalaba que el ataque alcanzaría Hohes Venn el primer día, y que nosotros avanzaríamos esa misma noche. El plan se podría iniciar solamente tras haberse alcanzado el área de Hohes Venn, porque era necesario avanzar con un completo efecto sorpresa y sin tener que combatir. Los tres grupos deberían progresar por rutas paralelas hacia dichos puentes. Se usarían comunicaciones radio entre los grupos para poder cambiar de itinerario si alguno encontraba resistencia en su avance".
Según una entrevista hecha a Skorzeny tras la guerra, citada por Pallud, página 9.
Resultados de la brigada:
Cuando los elementos del I SS Panzerkorps no llegaron al Hohes Venn el día 16, Skorzeny comprendió que el plan estaba destinado al fracaso.
El 17, en el CG del VI Panzer Armee, Skorzeny sugirió que sus tres grupos tácticos fueran combinados y usados como una unidad normal del ejército. Así se hizo y se le asignó a la 1 División Panzer SS.
Se le ordenó tomar el cruce de Malmedy. Según sus comandos el cruce estaba defendido por el 291 de ingenieros. En el momento en que atacó la defensa estaba a cargo del 120 regimiento de la 30 división y el 99 batallón de infantería. Se habían preparado voladuras en puentes y viaductos, y se habían sembrado minas.
Ante la escasez de sus fuerzas Skorzeny pretendía lanzar un ataque sorpresa. Pero uno de sus hombres, capturado el 20, informó del plan. El 21 el ataque fracasó. El 22 un segundo intento fracasó de nuevo. A las 14:00 los norteamericanos volaron los puentes.
En los días siguientes Malmedy quedó en manos norteamericanas. El 28 la unidad de Skorzeny fue relevada por la 18 VGD y reenviada a Grafenwohr, donde fue disuelta.
Eso si, Skorzeny fue herido por metralla mientras estaba guiando a un CG desde warthe hacia Ligneuville. Mala suerte porque en ese trayecto se estaba alejando de Malmedy.
Pallud, páginas 13 y 14.
El resultado final de las acciones de la brigada, directamente dirigida por Skorzeny, fue nulo. Un fracaso. Ni tomó los puentes del Mosa, que era su primera misión, ni Malmedy, que era la segunda. Es mas, me parece a mi que se desanimó muy rápido, pues ya el 17 había renunciado a su misión. Por supuesto la culpa era de otros, que no consiguieron tomar a tiempo el Hohes Venn. Echar la culpa a otros es una constante en las memorias de Skorzeny.
En resumen:
- No consiguió formar una brigada de comandos. Sólo añadir 150 comandos a una brigada, y bastante mal formados.
- No consiguió que sus grupos de combate llegaran al Mosa y tomar los puentes. Utilizó el retraso como excusa para renunciar a su misión.
- No consiguió abrir el camino para los grupos de ataque alemanes mediante engaños
- No consiguió tomar Malmedy con su brigada
Y todo esto según los textos aportados en el libro que tú mismo has citado y que tal vez deberías haber citado con mas prifundidad.
Por no quedarnos sólo en esto, te cito la opinión de Quarrie
"Uno de los subordinados menos ortodoxos de Dietrich fue el SS-Obersturmbannfuhrer Otto Skorzeny, el autoglorificado comandante de la 150 Panzer Brigade. Skorzeny había sido nombrado para ese puesto por Hitler y, bajo el nombre clave de operación Greif, se le confió la formación y el despliegue de una fuerza de soldados americanoparlantes en uniformes y vehículos capturados para sembrar la confusión y el pánico tras las líneas aliadas, difundiendo rumores y cometiendo actos de sabotaje. También se suponía que debían capturar intactos los puentes del Mosa".
En un pie de foto añade:
"El SS-Oberstumrbannfuhrer Otto Skorzeny reclamó en sus memorias de posguerra que la idea detrás de la operación Greif había sido suya. No lo fue, fue de Hitler."
Y según Steven J Zaloga. Battle of the Ardennes 1944 (1). St Vith and the Northern Shoulder. Osprey Campaign 115.
"Las operaciones especiales alemanas relacionadas con la ofensiva de las ardenas resultaron ser completos fracasos, aunque sin embargo tuvieron consecuencias mas allá de sus miserables logros".
Un saludo.
Koenig.
P.D. Y pido perdón a quienes se sientan damnificados por esta sábana arauxiana. |
No me queda nada que añadir.
Ultima edición por Arauxo el Mie Jul 25, 2007 12:31 pm; editado 1 vez |
|
| Volver arriba |
|
|
Ascanio
Registrado: 16 Oct 2006
Mensajes: 5737
Ubicación: De misión secreta en la Tierra.
|
| Publicado: Mie Jul 25, 2007 12:25 pm Título del mensaje: |
|
|
Cielos, qué desperdicio de espacio...
_________________
Las magdalenas me salen chuflas. Pero el pastel de limón me sale pa morirse de güeno. |
|
| Volver arriba |
|
|
CORCONTAS
Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 4327
Ubicación: Barcelona
|
| Publicado: Mie Jul 25, 2007 12:26 pm Título del mensaje: |
|
|
| CORCONTAS escribió: |
no del todo correcto:
Skorzenny vivió entre 1908-y 1975 (si no recuerdo mal), fue ingeniero alemán entre otras cosas, pertenecía a las fuerzas de waffen-ss, era experto en espionaje y sabotaje, los americanos lo apodaron cara cortada (tenía grandes cicatrices en la mejilla), se hizo famoso cuando rescató a mussolini, llevó a cabo muchas operaciones de las cuales voy a destacar la operación greif (ofensiva en ardenas), greif, unternehmen eiche, panzerfaust, y la batalla del saliente, poco después fue galardonado por parte de hitler: premio de caballero con hojas de roble).
se cree que fue de los principales organizadores de odessa. para mi parecer, creo que fue el hombre mas inteligente al mando de hitler, se cree que era polaco.
a mi me gusta destacar de la vida de este hombre la batalla que le hicieron comandar (schwedt) a pelear una guerra perdida, allí tuvo que reclutar a adolescentes, ancianos, pilotos retirados....
este espacio si que esta bien organizado
Despues fue llamado por hitler para ir a berlín, donde encontró al maximo dirigente del ejercito alemán "ido".
casi todos los siguientes años los pasó en un campo de concentración, se le juzgó de realizar matanzas pero muchos testigos atestiguaron a su favor, y quedó absuelto.
todo el final de su vida lo pasó en mallorca y posteriormente murió de cáncer.
digo esto, porque no estpy del todo de acuerdo con lo qiue dices urogallo, pero si me haces ver lo contrario, lo reconoceré.
saludos.
corcontas |
_________________
He vueltoooo! |
|
| Volver arriba |
|
|
karateka
Registrado: 23 Mar 2007
Mensajes: 1085
Ubicación: Malaca Nova
|
| Publicado: Mie Jul 25, 2007 5:27 pm Título del mensaje: |
|
|
| Verdoy escribió: |
Hombre paisano, ahora tirando balones fuera. A mi me queda bastante claro que en la página 7 no estaba toda la información, como se ha pretendido plasmar. ¿Qué motivos había para no precisar que en realidad la fuerza disponible estaba mucho más mermada? Era facil, solo dos páginas más.
Esto del corta y pega me recuerda más al Diccionario Jurídico y cosas variadas.
Saludos |
A ver paisano, yo no tiro balones fuera, es solo que no quiero entrar en otra escalada (como ya he caido en varias ocasiones por novato) de dimes y diretes varios, cuando todo es muy sencillo y simple, lo que pasa que no sé porqué, pero gusta liar el asunto y embrollarlo. Es seguir con el "mantenella y no enmendalla". Hay otros foros que están especializados precisamente en eso, en una larga retahíla de exposiciones de documentos varios. A mi eso me aburre sobremanera. Yo no soy historiador, no vivo de ésto, solo soy un amante de la Historia, y como tal, la entiendo de una manera ágil, amena e instructiva.
Pero en fin, habrá que echarse la manta a la cabeza...
1.- Sobre el mañido documento, en la página 5 de "las Ardenas: Peiper y Skorzeny", de jean Paul Pallud, se lee textualmente: "Panzerbrigade 150. Organización según un documento del 25 de Noviembre de 1944. En acción, el 20 de diciembre, sería mucho menos potente".
Si tanto Koenig como yo nos basamos, entre otros, en este libro, y si los dos lo hemos leido, ¿para qué entrar entrar de nuevo en lo mismo, si ya lo sabemos? yo no tengo ningún motivo para no citar esa información, que repito que ambos sabemos, vamos, que no oculto datos ni nada para pasárselos al Alto Mando Alemán, ni para quedar bien ante la concurrencia, que esta noche voy a cenar igual... Pues claro que era fácil, como que ambos lo sabíamos, entonces, otra vez vuelvo a decirlo, ¿para que escribirlo de nuevo?.
2.- Sobre lo de la brigada de Skorzeny que no llegó al Mosa, pues que quieres, queréis o quieren que os diga: pues no llegó. ¿Y qué? yo sigo cenando igual. Es que incluso me suena al "chincha rabiña" de mi sobrina de cinco añitos.
3.- Que Skorzeny no fue a la cabeza de sus comandos montado en uno de sus carros de combate como si fuera el Apostol Santiago montado en su caballo, pues vale, no lo hizo, ¿y qué? tampoco creo que fuera su sitio. Vamos, que la cosa no merecía ni el esfuerzo de haberlo escrito por insulsa.
4.- Sobre la antipatía que Koenig le pueda tener a Skorzeny, pues más de lo mismo. Un señor, teniente coronel de las Waffen SS en este caso, al que le ordenan tres, cuatro o cinco misiones del calibre anteriormente señaladas, poseedor de la Cruz de Hierro y la Cruz de Caballero, entre otras, pues cuanto menos, debe de ser peligroso. Por lógica. Que no me mole por que era nazi, tenía bigote como Adolf, con una cicatriz en la cara y calzaba un 42, pues vale, es una opción individual. Pero que yo sigo pensando, que por poco, peligroso fue. De la misma manera que si hubiera sido ruso, americano o inglés, y hubiera calzado un 43 (rima y todo). Que no triunfó en muchas misiones, pues señor mio, ¿y que?, es la vida misma, unas veces se gana, otras se pierde. ¿Otra vez "chincha rabiña"?.
5.- Sobre los "copio y pego", pues la verdad, hay muchas ocasiones en que es necesario, pero hay otras, como una compañera acaba de decir, que es un despilfarro de espacio y tiempo. Sobre todo cuando no se dice nada nuevo al respecto y se aburre al lector.
6.- Precisamente por las pasadas "cosas variadas" ya no caigo en el absurdo del aburrimiento colectivo que supone entrar a saco en este tipo de "posts" y "contraposts".
7.- Que por causas varias, me mola emular a compañeros y dedicarme a seguir sus pasos cual su sombra fuera, pues que quieres que te u os diga, duro con ello. Que me mola defender a mi amigo el del "chincha rabiña", pues nada, también duro con ello. En ambos casos, hay otras psicopatías mucho peores, dicho zin ninguna acritú.
Ya te (os) digo, la Historia mejor ágil, amena e instructiva. Y sin complejos.
Un saludo
_________________
Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
|
| Volver arriba |
|
|
Cuchufletas
Registrado: 18 Feb 2007
Mensajes: 149
|
| Publicado: Jue Jul 26, 2007 12:36 am Título del mensaje: |
|
|
Una pregunta, aunque venga de muy atrás. Karateka, ¿qué es un campo de desnazificación? De concentración, vale, ésos los conozco, lo otro, para mí es un misterio.
Vamos, no es un intento de ironía ni nada, es que tengo realmente curiosidad por saber si existe eso. ¿Se refiere a un lugar para quitarle a la gente la ideología nazi de la cabeza?¿O era una forma más de referirse a un campo de concentración?
De no ser esto último, confieso mi ignorancia, y solicitaría más información al respecto. |
|
| Volver arriba |
|
|
karateka
Registrado: 23 Mar 2007
Mensajes: 1085
Ubicación: Malaca Nova
|
| Publicado: Jue Jul 26, 2007 2:03 am Título del mensaje: |
|
|
| Cuchufletas escribió: |
Una pregunta, aunque venga de muy atrás. Karateka, ¿qué es un campo de desnazificación? De concentración, vale, ésos los conozco, lo otro, para mí es un misterio.
Vamos, no es un intento de ironía ni nada, es que tengo realmente curiosidad por saber si existe eso. ¿Se refiere a un lugar para quitarle a la gente la ideología nazi de la cabeza?¿O era una forma más de referirse a un campo de concentración?
De no ser esto último, confieso mi ignorancia, y solicitaría más información al respecto. |
De forma general, la desnazificación se puede definir como un proceso de reeducación que permitió borrar las consecuencias de la educación y de la cultura nacionalsocialistas, asi como en el depuramiento de la sociedad, cultura, prensa, justicia y política de Alemania y Austria. La desnazificación se produjo tanto sobre las personas como sobre las instituciones alemanas.
Para llevar a efecto este cometido, las potencias vencedoras nombraron el Comité de Control de los Aliados, aprobando en 1946 una serie de directivas de desnazificación mediante las cuales definía a ciertos grupos de personas y a continuación conducía a una investigación judicial.
La desnazificación fue aplicada con diferentes esquemas y rigores en las diferentes zonas de ocupación, y se inició con detenciones masivas. Los primeros dos años de "desnazificación" fueron internados en diversos centros penitenciarios, bien antiguas cárceles, bien antiguos campos de concentración, casi doscientos mil alemanes.
En la zona de ocupación occidental fueron liberados casi el 50% de los detenidos antes de 1947, hubo 5.025 condenas, de las cuales 806 fueron sentencias de muerte, y de éstas 486 fueron ejecutadas.
Un saludo
_________________
Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
|
| Volver arriba |
|
|
Verdoy
Registrado: 06 Dic 2006
Mensajes: 327
Ubicación: Mainake-Malaca
|
| Publicado: Jue Jul 26, 2007 11:39 am Título del mensaje: |
|
|
| karateka escribió: |
| Verdoy escribió: |
Hombre paisano, ahora tirando balones fuera. A mi me queda bastante claro que en la página 7 no estaba toda la información, como se ha pretendido plasmar. ¿Qué motivos había para no precisar que en realidad la fuerza disponible estaba mucho más mermada? Era facil, solo dos páginas más.
Esto del corta y pega me recuerda más al Diccionario Jurídico y cosas variadas.
Saludos |
A ver paisano, yo no tiro balones fuera, es solo que no quiero entrar en otra escalada (como ya he caido en varias ocasiones por novato) de dimes y diretes varios, cuando todo es muy sencillo y simple, lo que pasa que no sé porqué, pero gusta liar el asunto y embrollarlo. Es seguir con el "mantenella y no enmendalla". Hay otros foros que están especializados precisamente en eso, en una larga retahíla de exposiciones de documentos varios. A mi eso me aburre sobremanera. Yo no soy historiador, no vivo de ésto, solo soy un amante de la Historia, y como tal, la entiendo de una manera ágil, amena e instructiva.
Pero en fin, habrá que echarse la manta a la cabeza...
1.- Sobre el mañido documento, en la página 5 de "las Ardenas: Peiper y Skorzeny", de jean Paul Pallud, se lee textualmente: "Panzerbrigade 150. Organización según un documento del 25 de Noviembre de 1944. En acción, el 20 de diciembre, sería mucho menos potente".
Si tanto Koenig como yo nos basamos, entre otros, en este libro, y si los dos lo hemos leido, ¿para qué entrar entrar de nuevo en lo mismo, si ya lo sabemos? yo no tengo ningún motivo para no citar esa información, que repito que ambos sabemos, vamos, que no oculto datos ni nada para pasárselos al Alto Mando Alemán, ni para quedar bien ante la concurrencia, que esta noche voy a cenar igual... Pues claro que era fácil, como que ambos lo sabíamos, entonces, otra vez vuelvo a decirlo, ¿para que escribirlo de nuevo?.
2.- Sobre lo de la brigada de Skorzeny que no llegó al Mosa, pues que quieres, queréis o quieren que os diga: pues no llegó. ¿Y qué? yo sigo cenando igual. Es que incluso me suena al "chincha rabiña" de mi sobrina de cinco añitos.
3.- Que Skorzeny no fue a la cabeza de sus comandos montado en uno de sus carros de combate como si fuera el Apostol Santiago montado en su caballo, pues vale, no lo hizo, ¿y qué? tampoco creo que fuera su sitio. Vamos, que la cosa no merecía ni el esfuerzo de haberlo escrito por insulsa.
4.- Sobre la antipatía que Koenig le pueda tener a Skorzeny, pues más de lo mismo. Un señor, teniente coronel de las Waffen SS en este caso, al que le ordenan tres, cuatro o cinco misiones del calibre anteriormente señaladas, poseedor de la Cruz de Hierro y la Cruz de Caballero, entre otras, pues cuanto menos, debe de ser peligroso. Por lógica. Que no me mole por que era nazi, tenía bigote como Adolf, con una cicatriz en la cara y calzaba un 42, pues vale, es una opción individual. Pero que yo sigo pensando, que por poco, peligroso fue. De la misma manera que si hubiera sido ruso, americano o inglés, y hubiera calzado un 43 (rima y todo). Que no triunfó en muchas misiones, pues señor mio, ¿y que?, es la vida misma, unas veces se gana, otras se pierde. ¿Otra vez "chincha rabiña"?.
5.- Sobre los "copio y pego", pues la verdad, hay muchas ocasiones en que es necesario, pero hay otras, como una compañera acaba de decir, que es un despilfarro de espacio y tiempo. Sobre todo cuando no se dice nada nuevo al respecto y se aburre al lector.
6.- Precisamente por las pasadas "cosas variadas" ya no caigo en el absurdo del aburrimiento colectivo que supone entrar a saco en este tipo de "posts" y "contraposts".
7.- Que por causas varias, me mola emular a compañeros y dedicarme a seguir sus pasos cual su sombra fuera, pues que quieres que te u os diga, duro con ello. Que me mola defender a mi amigo el del "chincha rabiña", pues nada, también duro con ello. En ambos casos, hay otras psicopatías mucho peores, dicho zin ninguna acritú.
Ya te (os) digo, la Historia mejor ágil, amena e instructiva. Y sin complejos.
Un saludo |
No se yo quien estará más necesitado de diagnóstico 
_________________
Alexandros el Argéada
Graecia capta ferum victorem cepit... |
|
| Volver arriba |
|
|
Cuchufletas
Registrado: 18 Feb 2007
Mensajes: 149
|
| Publicado: Jue Jul 26, 2007 12:28 pm Título del mensaje: |
|
|
Muy interesante, karateka. 2 preguntas adicionales:
1)¿Qué tipo de técnicas se aplicaban en esos campos para eliminar los restos de ideología nazi?
2)¿Me aconsejarías una bibliografía interesante sobre el tema?
Un saludo |
|
| Volver arriba |
|
|
karateka
Registrado: 23 Mar 2007
Mensajes: 1085
Ubicación: Malaca Nova
|
| Publicado: Jue Jul 26, 2007 3:37 pm Título del mensaje: |
|
|
| Cuchufletas escribió: |
Muy interesante, karateka. 2 preguntas adicionales:
1)¿Qué tipo de técnicas se aplicaban en esos campos para eliminar los restos de ideología nazi?
2)¿Me aconsejarías una bibliografía interesante sobre el tema?
Un saludo |
Pues mira, Manolo  , la verdad que es un tema que no he tocado nunca, pero si que sé decirte que no era un lavado de cerebro al estilo de los campos de concentración vietnamita referente a los prisioneros americanos.
Como ya te dije en mi post anterior, el proceso se refería a dos grandes grupos, las personas físicas y las instituciones.
Referente a las personas físicas, si se encontraban indicios de colaboración nazi, y según el alcance y la responsabilidad adquiridas, eran recluidas en régimen carcelario, interrogadas, y si venía el caso, juzgadas.
Respecto a las instituciones, las que habían sido claramente nazis, pues fueron eliminadas del tirón, y las demás, fueron purgadas de militantes nazis, aunque en algunos sitios fueron conservados, tal y como hizo el general Patton en su zona de influencia.
Este proceso se acompañó con el consiguiente y lógico bombardeo pro-democrático: apertura de periódicos y radios afines al bando vencedor, nuevo régimen educativo en escuelas y universidades, democratización sucesiva de la vida diaria...
En cuanto recomendarte una bibliografía al respecto, la verdad, la desconozco, quizás te pueda ayudar algo (no estoy seguro) un libro que se llama "Los últimos nazis. La historia del movimiento de guerillas nacionalsocialista, 1944-1946" de Perry Biddiscombe. Trata sobre la resistencia nazi después de la rendición del 8 de mayo, pero hay algunas partes que trata precisamente sobre la desnazificación. Si te gusta el tema, es un libro bastante entretenido y curioso.
Un saludo
_________________
Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
|
| Volver arriba |
|
|
Koenig
Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.
|
| Publicado: Sab Jul 28, 2007 9:54 pm Título del mensaje: |
|
|
Buenas noches.
Llevo unos días sin pasarme por aquí por problemas de salud, y me encuentro con todo esto.
Parece que he cometido un error. Entendí que las cosas se podían argumentar tranquilamente entre personas interesadas en la historia. En este caso la segunda guerra mundial. Amigo Karateka, veo que no es tu caso. Como bien dices prefieres la historia ágil, amena e instructiva. Toda tuya. Yo prefiero la historia veraz y contrastada, y si para ello hay que trabajarselo un poco mas y participar en menos hilos, está bien. Pero es mi elección, que no pretendo imponer a nadie.
Todo esto tiene, en todo caso, facilísima solución. Me comprometo a no volver a referirme a ninguno de tus post. Lo cual no significa que no vaya a participar en los hilos aportando mi punto de vista o que no vaya a presentar los datos de que dispongo, que podrán o no ser distintos de los tuyos. Pero no habrá ninguna referencia a lo que tu hayas escrito. Y ni siquiera te pido que hagas otro tanto.
Y quiero terminar dejando claro a los que no me conozcan, los que me conocen de otros foros creo que ya lo saben. Que no practico el "copiar y pegar". El texto expuesto por mi con anterioridad no es un corta y pega. Cualquiera que tenga los libros a los que me he referido puede comprobarlo.
Un atento saludo a todos.
Koenig. |
|
| Volver arriba |
|
|
Germánico
Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 11115
Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós
|
| Publicado: Dom Jul 29, 2007 3:10 am Título del mensaje: |
|
|
| Cita: |
| aquí por problemas de salud, |
¿Digestiones espesas? ¿Gases inesperados? Yo estoy igual...
_________________
Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito. |
|
| Volver arriba |
|
|
karateka
Registrado: 23 Mar 2007
Mensajes: 1085
Ubicación: Malaca Nova
|
| Publicado: Dom Jul 29, 2007 4:14 am Título del mensaje: |
|
|
... Decíamos ayer que Skorzeny fue denominado por los norteamericanos como "el hombre más peligroso de Europa". No solo fue temido por sus acciones de comando, sino incluso en acciones menos conocidas, como la defensa del frente del rio Oder, donde se vio obligado a resistir la acometida del ejército soviético con solo 5.000 hombres, de los 20.000 prometidos por el Alto Mando Alemán. Tuvo que reclutar tropas de donde no había, principalmente de la HitlerJügend y del Volksturm. Y aun con estas tropas de tan baja calidad, pudo resistir cerca de un mes.
Un saludo
_________________
Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
|
| Volver arriba |
|
|
Jesus
Registrado: 05 Nov 2006
Mensajes: 1404
Ubicación: Madrid, (España)
|
| Publicado: Dom Jul 29, 2007 2:46 pm Título del mensaje: |
|
|
| Koenig escribió: |
Buenas noches.
Llevo unos días sin pasarme por aquí por problemas de salud, y me encuentro con todo esto.
Parece que he cometido un error. Entendí que las cosas se podían argumentar tranquilamente entre personas interesadas en la historia. En este caso la segunda guerra mundial. Amigo Karateka, veo que no es tu caso. Como bien dices prefieres la historia ágil, amena e instructiva. Toda tuya. Yo prefiero la historia veraz y contrastada, y si para ello hay que trabajarselo un poco mas y participar en menos hilos, está bien. Pero es mi elección, que no pretendo imponer a nadie.
Todo esto tiene, en todo caso, facilísima solución. Me comprometo a no volver a referirme a ninguno de tus post. Lo cual no significa que no vaya a participar en los hilos aportando mi punto de vista o que no vaya a presentar los datos de que dispongo, que podrán o no ser distintos de los tuyos. Pero no habrá ninguna referencia a lo que tu hayas escrito. Y ni siquiera te pido que hagas otro tanto.
Y quiero terminar dejando claro a los que no me conozcan, los que me conocen de otros foros creo que ya lo saben. Que no practico el "copiar y pegar". El texto expuesto por mi con anterioridad no es un corta y pega. Cualquiera que tenga los libros a los que me he referido puede comprobarlo.
Un atento saludo a todos.
Koenig. |
Tampoco es para tanto Koenig, no te pongas así ¿quién no ha copiado alguna vez? ¿eh?
Y hombre, no dejes de participar en los hilos de Karateka, que cada uno esponga sus arguentos como quiera, por lo menos teneís un método para esponer, yo en cambio...ningúno.
Yo también prefiero las exposiciones amenas como dice Karateka, pero jobá, no a todo el mundo le gusta lo mísmo, no por eso, vamos a dejar de participar en ciertos hilos .
PD: perdón por la incursión que he hecho en el post.
Saludos.
Jesús.
_________________
"Perdona que no me levante" |
|
| Volver arriba |
|
|
Germánico
Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 11115
Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós
|
| Publicado: Lun Jul 30, 2007 1:31 pm Título del mensaje: |
|
|
No sé yo si será correcto usar como fuente para el estudio de Skorzeny lo dicho por el propio Skorzeny. De hecho, los historiadores quitan toda credibilidad a lo manifestado por él en sus obras.
Saludos.
_________________
Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito. |
|
| Volver arriba |
|
|
|
|
No puede crear mensajes
No puede responder temas
No puede editar sus mensajes
No puede borrar sus mensajes
No puede votar en encuestas
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
F.A.Q.
Buscar
Lista de Miembros
Grupos de Usuarios
Regístrese
Perfil
Conéctese para revisar sus mensajes
Conectarse
