Foro de Hislibris

[MiguelFiz]

[marcelotodi]

miguel
por aqui tuvimos un presidente que decia " la unica verdad es la realidad"

y la realidad hoy es que los paises centrales ignoran o toleran lo que les conviene, por ej, las matanzas de sharon en los 80, la carcel de guantanamo, negar un holocausto es delito pero negar otros no , paises que legalizan la tortura y despues nos quieren dar clases de derechos humanos, hacer la vista gorda al traslado ilegal de cientos de personas por toda Europa, sancionar a un pais como Iran por desarrollar armas atomicas ( y ojo aqui, yo creo que es sumamente peligroso que ese loco que tienen de presidente se pueda hacer de armas) y uno de los paises que impulsa justamente las sanciones como Inglaterra en el mismo momento propone renovar su arsenal atomico

donde estaba Occidente mientras Stalin mataba a 40 mill de personas?
donde estaba Occidente mientras la CIA encabezaba escuadrones de la muerte en centroamerica en los 80?
donde estaba Occidente mientras algunos paises centrales apoyaban las dictaduras militares de America Latina?
que pasa con los responsables de invadir Iraq con argumentos que resultaron ser falsos y como resultado hay hasta ahora 100.000 muertos civiles?

y asi podria poner cientos de ejemplos asi que no hables de situaciones quimericas

claro como tu afirmas "grupo de motivos, causas, contexto y consecuencias son muy diferentes" pero desde que el mundo es mundo, la ley la define y aplica el poderoso

yo no compare a Churchill Roosevelt con Hitler, eso lo hizo otro usuario, yo solo mencione a Truman, porque jamas en mi vida voy a encontrar justificacion para la muerte de 400.000 personas ( con el agravante que la mayoria eran mujeres niños y ancianos) y mucho menos justificar esta causa en particular porque la guerra en ese momento estaba "terminada" y lo que quiza evitar EEUU es la invasion fisica de la isla

porque en tren de justificar muertes masivas, quien pone el limite del
bien y el mal? lo correcto o incorrecto?
tiremos una bomba atomica sobre Palestina asi eliminamos el conflicto de Medio Oriente, traemos paz al mundo y de paso hacemos realidad las palabras de la gran Golda Meir, " los palestinos no existen" durante la creacion del estado de Israel

la realidad hay q verla con los dos ojos, no con uno

pd, esta vez no voy a olvidar a las victimas de Cartago o las que murieron en la ciudadela de Atenas durante la invasion de Jerjes
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"Recuerda, romano, es a ti a quien corresponde conquistar a los pueblos" Eneida,Virgilio

leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi

[karateka]

[quote="

Querido amigo MiguelFitz:

1.- Ni me enoja ni me deja de enojar que se pinte o no a Adolf Hitler como alguien capaz de amar o no... Igual que me da si Emiliano Zapata era gordo o no. Quizás no fuera tan aburrido como dices (Hitler, no Emiliano), ya que Eva Braun fue Miss Alemania, y yo que soy más alto, más guapo, y más gracioso que Adolfo, todavía no me he llevado al huerto a ninguna Miss España... bueno, una vez estuve con una Miss Feria de Málaga, pero eso es otra historia.

2.- Presidir un gobierno democrático no significa tener patente de santo. En el nombre de la Democracia se han hecho miles, cientos de miles, millones de salvajadas varias. Por ejemplo, la sacrosanta Revolución Francesa no dejó menos de 25.000 guillotinados, en nombre del pueblo. En el nombre de la no menos sacrosanta Democracia Liberal-Capitalista, fueron cientos de miles los asesinados entre, citemos los bombardeos de Dresde, Hiroshima, Nakasaki, la guerra de Vietnam, Irak... o las guerras de exterminio de los indios norteamericanos. En el nombre de la Democracia Popular, mejor ni dar datos: Lenin, Stalin, Mao Tse Dong, el gulag soviético...

3.- Las campañas de bombardeos aliadas a las ciudades alemanas, italianas, japones y francesas, amigo Miguel, entran perfectamente en la categoría de "Crímenes contra la Humanidad", exactamente igual que los campos de concentración nazis. Eran ataques militares a objetivos civiles, y pese a quien pese, no hay ni una sola evidencia que estas ciudades fueran objetivos estratégicos.

4.- Fue Inglaterra y Francia quienes declararon la guerra a Alemania, por haber invadido la mitad de Polonia. La otra mitad lo invadió la URSS... ¿porqué no declararon también la guerra a la Unión Soviética?....

5.- Por supuesto, ni me enoja ni me deja de enojar que el Füher, no se casara hasta última hora con Eva Braun... sí que me enoja, y mucho, un amigo que se me casa dentro de poco con alguien que no es de mi agrado, pero esto es otra historia...

6.- Sobre la perversidad, y las diferencias entre el Mal, la Maldad y la Malignidad, amigo Miguel, te recomendaría "La Geneología de la Moral", de Nietzche, que, como todo el mundo sabe, no era un filósofo, sino un jefe de un campo de concentración.

7.- Yo no definiría exactamente el bombardeo a Dresde, amigo Miguel, como un "fastidio", sobre todo por respeto a los miles de asesinados (perdón, muertos).

8.- En efecto, las bombas atómicas permitieron salvar millones de vidas... americanas, a costa de vidas japonesas, que eran de segunda categoría.

9.- Te recuerdo, amigo Miguel, que "el dictadorcillo" llegó al poder de fomar totalmente democrática, y en cuanto a "acciones depredadoras", te recomiendo que te repases las cláusulas del Tratado de Versalles.

10.- Amigo Miguel, ni me identifico ni me dejo de identificar con nadie, nazi, aliado o soviético, solo creo que a las cosas (matanzas, crímenes, genocidios, asesinatos) hay que llamarlas por su nombre, las haga quien las haga.

11.- Y por último, amigo Miguel, la próxima vez que vea en la tele que un helicóptero Apache israelí mató la madrugada pasada a siete niños, cuatro mujeres, tres ancianitos, y un hombre que era cuñado del amigo de la mujer de un posible terrorista, me acordaré de tí, y pensaré que los daños colaterales son "una brutalitad paradójica para evitar más muertes, y que por supuesto, tiene mucho mérito."
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Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles

[MiguelFiz]

[MiguelFiz]

[marcelotodi]

no.. no juegues con mis palabras Miguel..

no he dicho que los poderosos tienen la culpa de todo, no te permito esa mala leche de tu parte, seria muy burdo bajo y barato que lo intentaras, espero que no haya sido tu intencion

puse que la ley la escribe y la aplica el poderoso, esta claro?????? o necesitas un filosofo para que lo explique

tu deberias saberlo mas que nadie, veo que tienes lugar de origen, Mexico, podemos hablar del PRI y sus varias elecciones "arregladas" como yo te podria contar cosas que sucedieron en mi pais como por ej. el gobierno apoderandose de los depositos bancarios de toda la poblacion violando leyes , constitucion y todo lo que te puedas imaginar ,

la ley la escribe la interpreta y la aplica el poderoso
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"Recuerda, romano, es a ti a quien corresponde conquistar a los pueblos" Eneida,Virgilio

leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi

[karateka]

Por partes, amigo MiguelFiz:

1.- Simple y llanamente, me rio del concepto "verdaderas democracias". Ortega y Gasset, Unanumo y muchos otros teorizaron sobre el gobierno de las masas, y lo suscribo totalmente.

2. Eso de las "vidas japonesas que eran de segunda categoría", lo decía en tono irónico, debí de haberlo escrito entrecomillado para tu entendimiento.

3.- Acerca de "las promesas demagógicas" hitlerianas, no hace falta irse tan lejos ni en el tiempo ni en la distancia. Tú y yo venimos de países (democráticos) donde en periodo de elecciones, los políticos se llenan la boca con promesas demagógicas (ojo, no he puesto el entrecomillado a conciencia)... y no me vayas a comparar las promesas demagógicas nazis con las demócraticas de nuestros políticos: Ideas "demagógicas" como acabar con el paro, una nación fuerte, tanto en su economía como en su política, independencia frente a poderes externos, lo suscribo, a priori, para mi nación.

4.- "¿Nivel de categorización", significa para ti, que unos crímenes son menos crímenes que otros según quien los cometa?.... uy, uy, uy, eso sí que me suena a nazismo puro y duro.

5.- Lo vuelvo a suscribir: una matanza es una matanza provenga de los misiles de un helicóptero Apache judío (perdón, israelí) o de un terrorista suicida palestino... pero también soy de la opinión, que el suicida no se hubiera inmolado si el Estado Judio (perdón, israelí), no le hubiera robado su país a sus abuelos.

6.- Algunas notas del libro "Armagedon", capítulo 11, titulado "Fuego en el firmamento", de Max Hastings, escritor bastante cercano a tu tesis "categorizadoras", y por tanto, nada revisionista, fascista, nazi o antidemocrático:

1) "Desde el principio (de la guerra) hasta el final, los aliados occidentales propiciaron la muerte por bombardeo de dos o tres civiles alemanes por cada soldado caído en el campo de batalla. Con todo, habría que hacerse la pregunta de si tal hecho contribuyó a acortar el conflicto o logró cualquier otro efecto acorde con el coste humano e industrial que supuso tanto para los vencedores como par los vencidos."

2) "... los británicos se vieron (en 1942) obligados a reconocer el fracaso de sus incursiones de precisión sobre objetivos industriales alemanes... en consecuencia, optaron por embarcarse en la estrategia conocida como "bombardeo de área", consistente en asaltar, de forma sistemática, las ciudades alemanas con una mezcla de proyectiles de alto poder explosivo y bombas incendiarias, con el objeto de abatir la moral del enemigo..."

3) Carta de sir Arthur Harris, comandante en jefe del Bomber Command, el 1 de noviembre de 1944, al Ministerio del Aire Inglés: "Durante los últimos dieciocho meses, el Bomber Command ha destruido casi por completo 45 de las 60 ciudades más importantes de Alemania. ... hemos conseguido mantener, cuando no superar, la media de 2,5 ciudades devastadas al mes... y apenas quedan centros de población intactos... ¿vamos a abandonar esta descomunal tarea... cuando estamos a punto de culminarla?"

4) "En total, durante los cuatro primeros meses de 1945, los británicos dejaron caer sobre Alemania, 181.740 toneladas (de bombas), y la 8ª Fuerza Aérea estadounidense, 188.573,... en 1943 habían sido solo de 157.367. Datos como éstos no hacen sino subrayar la destrucción infligida a las ciudades alemanas en un período de la guerra en el que la demolición de viviendas civiles había dejado de tener importancia alguna para nadie, a excepción, claro está, de los desventurados alemanes que vivían bajo su techo."

5) "Georges Bell, obispo de Chichester (Inglaterra) y uno de los más eminentes críticos civiles del bombardeo de área, había hecho público el siguiente escrito reprobatorio en febrero de 1944: "Desearía poner en tela de juicio la política del gobierno consistente en bombardear las ciudades del enemigo a una escala como la presente, y en especial por lo que respecta a ciudadanos que no pertenceen al grupo de los combatientes.... Reviste una importancia suprema el que, en cuanto liberadores de Europa, hagamos uso de poderes que se encuentren, siempre, bajo el control de la ley."

6) "... en esta última fase del conflicto (primeros meses de 1945), el coste moral de acabar con la vida de un número sinprecedentes de ciudadanos alemanes excedía cualquier ventaja estratégica posible. La destrucción indiscriminada de algunas de sus urbes, entre las que hay que destacar el caso de Dresde- pudo haberse evitado, aun sin abandonar los ataques lanzados contra sus instalaciones ferroviarias.... a pesar que los mandos de la USAAF nunca llegasen a reconocerlo... participaron en numerosos bombardeos de área durante las últimas semanas, una vez que se quedaron sin objertivos de precisión identificables. La actuación de las fuerzas áereas estratégicas fue, en este periódo, una verdadera confusión de carácter homicida y escasa utilidad."
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Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles

[Koenig]

Buenas tardes.

Si me permitís intervenir, tal vez sería interesante hablar de posibilidades menos malas, tal y como comenta MiguelFiz.

Hablemos en primer lugar de Japón.

Se me ocurre en primer lugar analizar las bajas sufridas en las dos últimas grandes batallas de la guerra del pacífico.
En Iwo Jima los norteamericanos sufrieron 6.821 muertos o desaparecidos y unos 20.000 heridos (26.821 bajas). Los japoneses unos 18.000 muertos y 216 prisioneros (unas 18.216 bajas).
En Okinawa los norteamericanos sufrieron 12.500 muertos o desaparecidos y unos 71.000 heridos por diversos motivos (83.000 bajas aprox). Los japoneses 110.000 muertos y unos 8.000 capturados (118.000 bajas)
No tengo a mano el despliegue japonés en las islas en 1945. Pero la cifra de mas de medio millón de combatientes no es descabellada, tal vez incluso escasa, teniendo en cuenta que había unos 130.000 combatientes tan sólo en Okinawa entre soldados y milicianos.
Ahora bien. Siguiendo la ratio dada hasta entonces hubiéramos podido hablar de mas 400.000 bajas norteamericanas en la invasión de Japón. Tengo la firme convicción de que ninguna democracia es capaz de resistirse a semejante estimación de bajas. La presión popular hubiera exigido el fin de la guerra, como sucedería mas adelante en Vietnam. Porque no olvidemos un detalle “insignificante”. Los aliados occidentales eran gobiernos democráticos, y dichos gobiernos se enfrentan a elecciones cada cuatro años, además de tener el deber de hacer caso al pueblo. Japón no era una nación democrática. Así que su gobierno no iba a sufrir en absoluto la misma presión popular a la hora de continuar la guerra. Ni se iba a enfrentar a elecciones.
¿Cómo terminar entonces la guerra sin sufrir semejante número de bajas?
Una solución fueron las bombas atómicas. Pero no es humanitario.
Otra solución era el bloqueo y la hambruna. Igual de cruel que las bombas atómicas, pero mas lenta. Y con la seguridad de que los primeros en morir serían los menos útiles al esfuerzo de guerra, o los mas sensibles al hambre. Ancianos y niños. Pero tampoco es humanitario.
La otra solución era firmar la paz. Pero ¿Cómo obligar entonces a los japoneses a evacuar media china, amén de otros territorios que aún continuaban en su poder? ¿Tal vez con buenas palabras? Me parece ilusorio que lo hubieran hecho. La solicitud aliada de paz se hubiera visto en Japón como una gran victoria, y con razón dadas las duras derrotas sufridas en los dos años anteriores. En ese caso no hubieran muerto tantos japoneses. Es cierto. Hubieran muerto chinos, malayos, indonesios... Tampoco es humanitario.
Y dicho sea de paso. Sufrir mas de 400.000 bajas propias no es que sea humanitario tampoco.

[Koenig]

Pasemos al escenario europeo.
Antes de enjuiciar la campaña de bombardeos hay que analizar si realmente fue efectiva. Aunque no lo fuera al 100%. Y lo fue (efectiva). Para empezar la Luftwaffe tuvo que concentrarse en la defensa de Alemania. También se destinaron a ello grandes recursos antiaéreos, así como hombres, armamento, horas de entrenamiento... No creo que hubiera sido buena idea permitir que estos recursos afluyeran al frente.
Por poner un ejemplo. Cada nudo ferroviario destruido significaba un retraso en horas, si no en días, a la hora de enviar al frente tropas y recursos. El desembarco de Normandía no hubiera tenido el mismo éxito si las reservas alemanas hubieran llegado en la mitad de tiempo. Cierto que la aviación táctica tuvo gran importancia a la hora de retrasar dichos desplazamientos. Pero con la Luftwaffe concentrada en Francia, y no sobre Alemania, la aviación táctica aliada no hubiera disfrutado de tan absoluto dominio del cielo. Y no hubiera podido actuar con la misma eficacia.
Otro dato fue la paralización, aunque fuera parcial, de algunas fábricas. Es cierto que muchas volvían a estar operativas al cabo de un tiempo, pero durante ese tiempo no producían, y los técnicos destinados a ponerlas en marcha de nuevo, no eran empleados en montar nuevas fábricas o mejorar la producción de las ya existentes.
Otro dato mas fue la destrucción de stocks de suministros. La gasolina quemada está irremisiblemente perdida. Menos gasolina menos movilidad.
Es cierto que estos bombardeos tenía además como resultado la muerte de civiles. Pero en caso contrario la salvaguarda de las vidas de civiles alemanes hubiera supuesto la muerte de soldados aliados. Y no olvidemos que dichos soldados aliados no eran militares profesionales (que tampoco hubiera sido una razón para facilitar su muerte) sino civiles enrolados en el ejército.
Así pues me parece totalmente legítimo obligar a los alemanes a concentrar recursos en la defensa de Alemania. Me parece igualmente legítimo entorpecer su actividad bélica y me parece absolutamente legítimo preferir la muerte de civiles alemanes a la de soldados propios. Es mas, en un régimen democrático ¿A qué soldados se puede mandar a combatir sin garantizarle que se está haciendo todo lo posible para preservar su vida?
En el caso de Alemania nos sucede como en Japón. Las bajas propias hubieran supuesto una insostenible presión social en los países aliados occidentales a favor del final de la guerra. Presión social que no sufría el gobierno alemán.
(por abundar en esto en 1944 el Reino Unido se había quedado casi sin tropas movilizables, y se estaban disolviendo unidades para reforzar otras).
Así pues el bombardeo sobre Alemania no fue humanitario.
Pero tampoco lo hubiera sido la muerte innecesaria de soldados aliados.
Vayamos entonces al supuesto de la firma de la paz entre los aliados occidentales y Alemania.
¿Cuándo? ¿Antes del 6 de Junio? ¿A finales de 1944? ¿Firmarían entonces la paz los soviéticos? Y en caso de firmar la paz. Qué hacemos con quienes están en los campos de concentración ¿Es mas humanitario abandonar a las víctimas del hitlerismo a su suerte con tal de no matar civiles alemanes? ¿Es mas humanitario dejar que Alemania entera fuera absorbida por el sistema soviético?

La verdad es que coincido con lo dicho por MiguelFiz en que los gobiernos democráticos occidentales trataron de elegir el camino menos malo. En concreto el menos malo para ellos, pero no olvidemos que en la Segunda Guerra Mundial Japón y Alemania fueron los agresores.
En cambio ni Alemania ni Japón hicieron esfuerzo alguno por elegir el camino menos malo. Porque los bombardeos se hubieran detenido al día siguiente de la rendición de cualquiera de los dos países. Y las bombas atómicas nunca hubieran llegado a caer sobre Japón en tal caso. Japón se rindió cuando se enfrentó a la evidencia de una aniquilación total. La Alemania hitleriana ni siquiera en esa tesitura, y si no fue totalmente aniquilada, al menos en su mitad occidental, se debió a la bondad de los aliados occidentales.

Un saludo.

Koenig.

[karateka]

Como bien dices, amigo Koenig, el "quid" de la cuestión es ese: las posibilidades menos malas.

Ni disculpo ni dejo de disculpar a ningún bando de los implicados en la II Guerra Mundial, pero si bien es cierto que Japón rompió las hostilidades con USA, no es menos cierto que éstos empujaron a Japón a ello, al bloquear la exportación de materias primas a este país, ahogándo su economía. Y no fue por una cuestión solidaria con Manchuria o Corea, sino simplemente por una cuestión geotratégica. Alemania, deseosa de desquitarse del Tratado de Versalles, comenzó la guerra invadiendo Polonia junto con la URSS, sin embargo, Francia e Inglaterra sólo declararon la guerra al primero, cosas de la "real politik"... quiero decir, con esto, que eso que hablar sobre quien comenzó primero, es muy relativo.

Acepto totalmente tu tesitura acerque que ni el bombardeo de Alemania ni las bombas atómicas fueron humanitarias, pero me parece hipócrita (no tú, por supuesto) justificar el hecho que si una democracia se vale de un asesinato colectivo, éste lo sea menos simplemente porque hay elecciones cada cuatro años.

Esto me recuerda el chiste (seguro que no tan chiste), del policía que tenía órdenes de detener a todos los homosexuales que rondaban por un parque público. Como no había forma de detenerlos, porque eran muy escurridizos, el policía, ni corto ni perezoso, se bajaba los pantalones, se ponía en pompa (con perdón), y cuando alguno procedía a la introducción del miembro viril (hubiera podido expresarlo de otra forma, pero no hubiera sido muy fino), ni corto ni perezoso, apretaba el culo, le leía sus derechos y se lo llevaba detenido a comisaria en plan trenecito... mis dudas: ¿el policia era menos homosexual porque cumplía con su deber? ¿era homosexual pero se ocultaba detrás del uniforme? ¿cumplía con su deber ciudadano deteniendo a los homosexuales con sus mismas armas? ¿gozaba con el hecho de la detención? y si gozaba, ¿no era él mismo tan homosexual como los demás, o por llevar uniforme no lo era menos?... la duda me corroe, igual que el tema de la "humanidad" aliada.
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Aristóteles

[Koenig]

Buenas noches.

[marcelotodi]

koenig

ya que hablastes de las victimas aliadas en Iwo Jima y Okiwana, no hubiera sido menos "criminal" lanzar mini bombas atomicas sobre estos sitios que estaban plagadas de militares japoneses o sobre otros y no sobre la poblacion civil? hubo mil alternativas para evitar el lanzamiento de bombas nucleares sobre poblaciones civiles

durante los 40 y todavia hoy en dia Occidente o como tu llamas las democracias aliadas manejan un doble "standard" para holocaustos masacres en masa , etc

se tolera a Rusia y la masacre que realizo en Chechenia, se tolera a Israel y la masacres que realiza y realizo en El Libano ( 2 veces invadida y destruida) y Palestina, uso de escudos civiles como quedo demostrado esta semana, legalizacion de la tortura, asesinatos selectivos desde helicopteros Apache mandando a cualquiera, las masacres de Sharon en los campos de refugiados ( bueno este ya esta pagando sus culpas en vida) ,bombardeando playas llenas de civiles como paso hace unos meses, se tolera a Bush con su Guatanamo, sus torturas, se tolera a Turquia que no reconozca el genocidio armenio , se tolero a Aznar Bush y Blair desde una isla del atlantico llevando al mundo a una guerra ilegitima ilegal y asesina con 100.000 civiles iraquies como victimas, se tolera los asesinatos del gobierno Chino, principal socio comercial de EEUU, se tolero y fomento las dictaduras militares crueles de America Latina...mas cerca de nuestro tiempo, se fomento el golpe a Chavez que recibio el reconocimiento inmediato como nuevo govierno de Aznar, el FMI, EEUU y en Banco Mundial, ejemplos como estos hay miles

mi participacion en ese tema, no busca ni busco jamas comparar a los aliados con hitler, negar el holocausto judio , hacer negacionismo historico, etc, solo digo que hoy y siempre se manejo y manejo un doble discurso , un doble stantard para juzgar las situaciones... pero de lo que algo estoy seguro, es que nadie , absolutamente nadie puede justificar , bajo ninguna causa, la muerte de 400.000 civiles + los miles de victimas afectados por la radiacion, porque si lo hacemos, definitivamente no tenemos "arreglo"
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leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi

[karateka]

Japón, en su área geoestratégica, no pretendía ni más ni menos lo mismo que los USA en su zona de influencia, esto es, aplicar la doctrina Monroe, "América para los americanos"... Japón quiso aplicarla cambiandolo como "Asia para los asiáticos".

Alemania unificó territorios donde imperaba la cultura, lengua y forma de vida alemanas, es decir, aplicó de forma radical sus planteamientos geoestrátegicos, ideologías aparte.

Sobre la desmembración de Checoslovaquia, no creo que nadie llorara mucho por este país inventado en 1918, empezando por los mismos checoslovacos.

Alemania invadió Polonia el 1 de septiembre de 1939, la URSS el 19 del mismo mes... ¿19 días es demasiado tiempo para redactar una segunda declaración de guerra? y otra pregunta ¿porqué interesaba declarar la guerra solo a la Alemania nazi, cuando la URSS hacía casi dos décadas que estaba cometiendo atroces matanzas entre su mismo pueblo?

Por último, no voy a exponer de nuevo mis puntos de vista, porque son los mismos que acaba de exponer Koenig, de forma bastante contundente, por cierto, y no quiero ser ni reiterativo ni aburrir al personal, pero es totalmente cierto que hay doble rasero según quien comete la atrocidad o el genocidio... ¿cómo se hubiera escrito la historia, caso que hubieran ganado las potencias del Eje? Seguro que habría algunos que excusarían los campos de concentración como la solución "menos brutal" al problema judio, o los bombardeos al centro de Londres, como "daños coloterales" para destrozar algún nudo ferroviario... o marítimo, para no quitar importancia al Támesis...
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Aristóteles

[Koldo]

Resumiendo "VAE VICTIS"

Estamos todos de acuerdo, creo.

[karateka]

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