Foro de Hislibris

[Clodoveo11]

[INIGO]

Te recomiendo leer el libro...
A mí me resultó muy interesante...
http://elpuentelejano.blogspot.com.es/2015/06/tucidides-donald-kagan.html
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http://elpuentelejano.blogspot.com.es/

[cavilius]

Creo que la solución al debate sería que Viñas se dedicara a estudiar la guerra del Peloponeso, a ver qué pasa...

En cuanto a la objetividad o no de Tucídides, añádase al libro de Kagan, y por delante de él diría yo, El mundo de Atenas y El misterio Tucídides ambos de Luciano Canfora. Excelentísimos libros, ambos reseñados en esta santa casa por el pirado de siempre.
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Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard

[farsalia]

¿Sabes lo que echo en falta en tus mensajes, Clodoveo, especialmente en estos últimos? Generosidad, un punto siquiera de generosidad. No entraré en lo que achacas o me dejas de achacar, sería alargar mucho esto. Me llama la atención la inquina, pero, sobre todo, la falta de generosidad. Y no sólo por Viñas, del que podría extenderme sobre lo que no me convence de él... como de otros muchos historiadores. Pero procuro ser generoso, una pizca siquiera, con los que me han aportado algo... incluso no gustándome algunas cosas que han escrito. Reconocerles algo, siquiera algo a los que han aportado mucho... qué poco cuesta.

Nadie te va quitar las conclusiones que quieras y a las que llegues. Pero, leyéndote, un poco de reconocimiento está claro que no lo vamos a conseguir de ti.
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Web personal

¡¡El Mesías!! ¡¡El Mesías!! ¡¡Muéstranos al Mesías!!

[farsalia]

[neander]

Una poco de humildad. Todo el trabajo que hay detrás de cada obra se merece, como mínimo, un respeto.

[neander]

Clodoveo, veo que estás tan metido, dime unos cuantos historiadores que para tí SÍ sean autoridades en la Guerra Civil y el Franquismo que no sean Viñas, Moradiellos, Casanova, Preston, Jackson, Julià (Siendo de generaciones distintas), etc. Porqué, sinceramente, no los conozco. Te debes referir al "gran" Stanley G. Payne seguramente... Repito, la cuestión está en el tono público de Viñas, que desagrada mucho (incluído a mí).

[Clodoveo11]

El libro de Canfora sobre Atenas sí que lo tengo en el punto de mira. Sobre todo porque Canfora me parece alguien que no se conforma con lo que se sabe y busca puntos de vista nuevos, poniendo en duda lo establecido. Aunque sea de izquierdas.

Vaya, ya empezamos con las palabras mágicas: "generosidad". Y me lo dice quien defiende encarnizadamente a Viñas, un adalid de la "generosidad" con sus colegas, que no duda en arrastrar por el barro a Stanley Payne, Anthony Beevor y otros, que ofrece una visión sectaria y obcecada de la historia sin pudor alguno, que machaca sin piedad junto a otros (Reig, Juliá, Casanova, etc) con el rodillo de la "versión oficial" de la GCE de la cual, a lo que parece y con soberbio desprecio de múltiples evidencias, no puede salirse nadie en el corralito académico que ellos diseñan y acotan; que va a los archivos con una idea preconcebida, busca lo que se acomoda a esa idea y saca conclusiones precipitadas siguiendo esa idea, dedica revistas digitales enteras a denigrar la labor ajena... ¿esa es la "generosidad" que tengo que aprender, acaso? ¿La que él, o tú, despreciando los trabajos de otros que no han sido rebatidos por argumentos, aplicáis? ¿La de quienes ignoráis que hay un debate serio en el tratamiento historiográfico de la GCE en los últimos 20 años que hurtáis despreciando a quienes han aportado datos que contradicen las versiones "canónicas"? ¿La de quienes otorgan carnets de historiador a quienes concuerdan con las versiones hagiográficamente establecidas y bendecidas por cúpulas universitarias, centros de estudios y creadores de opinión?

No sé porqué no le reclamas a Viñas esa "generosidad" para prestarse a un debate con quienes denigra, un intercambio de argumentos, un contraste de documentación... eso estaría bien para colgarlo en tu Youtube, por ejemplo. Así podríamos todos opinar y ver quién es más coherente o no, quién es más torpe. Mira que sería fácil, digo yo. Pero no, es más fácil seguir con la separación entre santos y herejes a los que no dar ni agua. Todo muy liberal y democrático, ya veo. Y que conste que ese sectarismo se extiende a otras facetas de la historiografía española como el tratamiento de la colonización de América, la consideración de la ocupación musulmana y Reconquista, etc. Claro, eso sí, cuanto más nos alejemos en el tiempo y el espacio ahí sí podemos ser más "generosos", imparciales, historiadores analíticos y prístinos: es que entonces no había fascistas, imperialistas o bolcheviques, sabeusté. En fin, que volvemos a lo de siempre. Es la guera civil española y no la singapuresa, que ahí sí que somos muy asépticos, equilibrados y molones.

Hay que joderse con los "generosos". La generosidad del cementerio, claro: con los que he dejado vivos.

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γνῶθι σεαυτόν... vaya, y sólo sé que no sé nada.

[Milius]

Es la puta política y la desgracia de que la Historia se haya dejado envenenar por ella.

Es triste pero salta a la vista que son demasiados quienes parten de una conclusión y luego construyen la investigación y el argumento a la medida. Y basta con ver los libros de unos y otros en conjunto, todos tienden a lo mismo según el autor.

Por lo demás me parece demasiado sobrado acusar a los demás de poco generosos cuando hace pocos días se ha puesto a parir a Moa y Reverte en dos líneas y sin la menor, no ya generosidad, sino piedad.

Seamos al menos congruentes ya que no no es posible la justicia, si somos poco generosos no acusemos a otros de no serlo, claro que esto no deja de ser una clara muestra de la realidad de nuestros autores, una simple cuestión de bandos y no hay mucha esperanza, no aquí.

Viñas es un historiador de mirada roja, y Moa azul, que cada cual filtre como estime conveniente y dejad ya de ningunearlos y sobre todo de insultarlos sólo por su orientación política. Lo de Reverte es peor, Reverte sufre del mismo mal que Posteguillo: tiene éxito, y esto si que carece de solución.
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What they dreamed, we live, and what they lived, we dream. - T.K. Whipple

[Clodoveo11]

[farsalia]

No hablo de pensar por ti mismo, Clodoveo, nadie lo ha puesto en duda en este hilo. No hablo de otros historiadores: las querellas que tengan los historiadores entre ellos, que las sigan teniendo, nosotros las leeremos. Hablo de otra cosa, básica: de reconocimiento, siquiera mínimo. Reconocimiento por una labor, por una aportación a la historiografía, al conocimiento.

Yo le reconozco cosas a Payne (sobre su estudio del fascismo, libro ineludible), a Salas Larrazábal (por el estudio del Ejército republicano), a Bolloten (y su magno estudio, sesgado en el uso de las fuentes, pero un hito en su época), a Julius Ruiz (su libro sobre la represión republicana en Madrid, por ejemplo, que algunos hislibreños leímos y premiamos), a Beevor (no hay que mencionarlo siquiera, por los comentarios de muchos hislibreños en este foro, y en particular por su libro de la Guerra Civil que considero un estupendo libro de conjunto, con sus deficiencias), a Bennassar (qué buen libro el suyo publicado por Taurus)... y a otros muchos, como Juliá, Casanova, Aróstegui, Thomàs, Preston y la cosa sigue. Les reconozco a todos ellos. Y a Viñas, también. A todos los que han aportado algo, independientemente de sus conclusiones. ¿Qué te cuesta reconocer el trabajo realizado? Le das vueltas y vueltas a lo mismo, pero sigues erre que erre sin ese reconocimiento hacia los que han aportado algo al estudio de la Guerra Civil, al margen de otras muchas cosas, y que puedes leer. Esa generosidad, ese reconocimiento es lo que no veo en ti.

Lo demás es carne de debate.
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[neander]

Totalmente, Farsalia. Y si tan mal lo hacen algunos, qué mejor que refutar sus tesis y trabajos del mismo que ellos: escribiendo. Sinceramente, he leído pocos (ninguno, creo) argumentos puramente históricos en el debate para descalificar a Viñas.

[farsalia]

Ya me canso de este tema... como suele suceder a menudo. Y cuando me repito a mí mismo... ya es que me aburro.
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[Aliosha]

Si se me permite, ¿qué es aportar algo?

En mi opinión aportar algo en Historia es intentar que las fuentes, documentos o archivos nos hagan llegar a una conclusión, no que ya se tenga una conclusión predeterminada y amoldar las fuentes, documentos o archivos a ésta.

[farsalia]

¿Aportar? Lee esos libros, esos autores, esos temas. Traza tu camino, contrasta y no dejes de leer: llega a tus propias conclusiones. Pero ten en cuenta lo que se ha aportado al conocimiento, lo que permite tener más matices, más interpretaciones. No te lo puedo resumir en una frase o un párrafo, no se resume a un par de lecturas.
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