Registrado: 11 Oct 2018 Mensajes: 1163 Ubicación: A la izquierda de Dune
Publicado: Mar May 28, 2019 10:42 amTítulo del mensaje:
Farsalia: "De todos modos, no tenemos el relato cartaginés, sino el romano (y el griego que secunda al romano, como Polibio). En la época de la firma del tratado, el Ebro queda muy lejos, decía. Esos mapas en muchos libros en los que las "conquistas" cartaginesas en Iberia llegan al Ebro son pues entelequia. ¿El Segura, en vez del Ebro? Quizá. O el Júcar, probablemente"
Datos objetivos: distancia de Emporion al Ebro, 320 Km.; de Carthago Nova al Ebro, 380 Km. ( Aprox. ), de Carthago Nova al Segura, 60 KM, y de la capital cartaginesa al Jucar, 190 KM. _________________ Ubi ius, ibi societas
Publicado: Mar May 28, 2019 10:57 amTítulo del mensaje:
No sé qué quieres decir con esos datos... que los cartagineses, por otro lado, no habrían valorado de la misma manera (no iban con un GPS ni un cuentakilómetros, ni esl epacio de Cartago Nova al Ebro estaba vacío: había pueblos con los que pactar o someter, si se diera el caso). Lo esencial es si los cartagineses estaban en disposición de "mantener" una línea, el Ebro, tan alejada de sus bases en el sur de la península. Las campañas de Aníbal tras la muerte de Asdrúbal lo llevaron a la Meseta, muy alejado de ese río Ebro que, supuestamente, era la "frontera" del dominio de los púnicos en Iberia. De hecho, el dominio cartaginés era más sólido al sur del Guadiana y las campañas de Aníbal no tenían por objetivo extender su poder más allá del Tajo, si acaso; eso en la zona noroccidental, y hasta cierto punto, mientras que en la parte oriental, el Segura o el Júcar parecen líneas más estables que el Ebro... al margen de lo que Asdrúbal pactara con los romanos en 226 a.C. (o lo que las fuentes romanas nos cuenten al respecto). _________________ Web personal
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Publicado: Mar May 28, 2019 11:53 amTítulo del mensaje:
El Maestro del Juicio Final, de Leo Perutz (Libros del Asteroide).
En esta ocasión, Perutz me ha dejado frío. Parece que, al momento de escribir la novela, hubiera privilegiado lo que atañe a la construcción de la trama, al engarce y buen funcionamiento de sus componentes, con la laboriosidad de un relojero meticuloso. El mecanismo, por consiguiente, impresiona por su eficacia y limpidez, lo obliga a uno a decir que la novela funciona, y muy bien. Pero, ¿y el alma?
Me ha recordado el prólogo que Borges escribiera para La invención de Morel, la novela de su gran amigo Bioy Casares. Dice allí que después de discutir repetidas veces sus pormenores con el autor, acabó convencido de que la obra resulta impecable, que a su armazón no se le puede reprochar ningún fallo. Lo que no dice Borges, y en esto no hay omisión culpable (sencillamente lo deja librado al criterio del lector), es que la novela rebosa de alma, y que como obra de arte –no simple mecanismo de relojería-, la de Bioy es de altísimo rango: una historia de amor sugerente y emotiva además de original (justo por su empaque, entre fantástico y de ciencia ficción). Nada equivalente puede decirse de la novela de Perutz, que todo lo más puede entretener pero nunca emocionar, jamás cautivar.
Entre otras cosas, me llama la atención el flojo modelado del protagonista, que es también el narrador (Perutz tira del recurso del manuscrito encontrado). No queda claro qué clase de individuo es, ni por qué provoca reacciones tan encontradas entre sus conocidos; él mismo da indicios de que algunos lo detestan, echan pestes de él, mientras que en otros inspira buenos sentimientos: la causa de tamaña ambigüedad queda en el aire. No hay forma de empatizar con él, ni de empatizar siquiera con sus enemigos. Tanta indefinición no hace más que volvernos indiferentes a su destino. (Suele suceder cuando la progresión formal de la intriga acapara la atención del novelista.)
Lo de El Maestro del Juicio Final, obra desangelada como pocas, me incita a usar un concepto del que recelo de puro manoseado que está: “magia”. De noche, bajo el puente de piedra, quizá lo mejor de Perutz, tiene eso precisamente, un toque de magia envolvente y embriagador, ese no sé qué inasible pero innegable que opera como un sortilegio, transportándonos fuera de nosotros -de nuestra realidad, por un instante-, induciéndonos en la obra misma –en su trama, conectándonos con sus escenarios y sus personajes-. Y es gracias a esto que la grata sensación que provoca su lectura resuena en nosotros por largo tiempo. El Maestro del Juicio Final, en cambio, se olvida enseguida.
Publicado: Mar May 28, 2019 1:11 pmTítulo del mensaje:
Rodrigo escribió:
El último caso de Philip Trent, de E.C. Bentley (Siruela, 2017).
Novela policial publicada por primera vez en 1913. Elegante a más no poder, bastante original en su momento.
Me ha gustado, aunque, si es por darle una vuelta de tuerca al tema del sabueso infalible, me quedo con la de Friedrich Dürrenmatt, La promesa.
Me gustó mucho, y me sorprendió sobremanera sus páginas iniciales; el desarrollo de la especulación bursátil que podría trasladarse desde 1913 (cuando fue escrito) hasta fechas recientes de nuestra historia.
En cuanto a la novela de Dürrenmatt (si me lo permiten), La promesa, es una gran obra, máxime si se valora desde el punto de vista del estudio de la evolución de la novela negra, desde sus inicios americanos de los años 40. Dürrenmatt entra más en la valoración ética de las decisiones humanas, que en describir al típico detective duro que se enfrenta a una sociedad más dura si cabe.
El autor escribió primero un guión para la producción hispano-suiza "El cebo" (1958) dirigida por Ladislao Vadja. No obstante, no quedó satisfecho de esa historia, cuyo final valoraba como "poco realista". Es más, el propio Dürrenmatt no apreciaba en nada el género detectivesco. Decidido a aportar su granito de arena, escribió la novela, que subtituló "Réquiem por la novela policíaca" (y que , efectivamente, tiene un final diferente de la película, más ajustado a los propios gustos y criterios del autor).
En el año 2001, Sean Penn dirigió una nueva adaptación, esta vez sí, de la novela de Dürrenmatt, que protagonizó un fenomenal Jack Nicholson.
Registrado: 28 Nov 2007 Mensajes: 8545 Ubicación: Santiago de Chile
Publicado: Mar May 28, 2019 1:51 pmTítulo del mensaje:
Suscribo tu valoración de la novela de Dürrenmatt, Ivanhoe. Atinas medio a medio en aquello a que apuntaba en mi escueto comentario, con una arista adicional: que en ambas novelas el detective fracasa. No solo se diferencian de los investigadores recios y como de-vuelta-de-todo de la novela negra estadounidense sino que, además, no son infalibles en la labor de desentrañar el misterio. De aquí que resulten una vuelta de tuerca en el género.
Desconocía los detalles relativos al origen de La promesa, debo decir. Lo de su motivación ética me es familiar, es coherente con el conjunto de la obra de Dürrenmatt (he leído varias de sus novelas y obras de teatro), provista siempre de un fondo filosófico y de crítica social muy penetrante, aparte de pesimista. El suizo es de los que no dejan títere con cabeza.
Registrado: 02 Mar 2009 Mensajes: 3045 Ubicación: Valencia
Publicado: Mar May 28, 2019 2:10 pmTítulo del mensaje:
Acabando La red púrpura; Carmen Mola. Novela Negra que sigue a La novia gitana. A este género solo le pido que me entretenga(que no es poco) y la verdad es que lo consigue. _________________ Así se las ponían a Fernando VII
Registrado: 11 Oct 2018 Mensajes: 1163 Ubicación: A la izquierda de Dune
Publicado: Mar May 28, 2019 3:16 pmTítulo del mensaje:
Los datos de distancia no son para romanos ni cartagineses, sino para nosotros, para ubicar las distintas opciones; ahora bien, no creo que Asdrúbal aceptara alegremente una frontera a jornada y media de su base de operaciones. ( El Segura ) En mi modesta opinión, sí existió el tratado no creo que estableciera fronteras, tan solo zonas de influencia, como se establecía en otros pactos de la época de los que tenemos conocimiento. En dichos casos se buscaban elementos geográficos que tuvieran relevancia. Desde este punto de vista, el Ebro tiene más entidad que el Segura o el Júcar.
Por otro lado, la República tampoco tenia el control, ni sobre los pueblos al sur de los Pirineos, ni sobre los que habitaban entre estos y los Alpes. Ahora bien, todos sabemos que Roma, tras la Primera Guerra Púnica, se habia autoadjudicado el papel de primera potencia del Mediterráneo Occidental, y la facultad de decidir cuales eran sus intereses y hasta donde ( geográficamente hablando ) llegaban.
La opción del Júcar tiene a su favor que puede conjugarse con la supuesta relación de Sagunto con Roma, que se transformaria en el casus belli "oficial" del próximo conflicto, pero también es cierto que se trata de una acusación muy concreta: no de traspasar un límite, sino de atacar un aliado. Cuando Aníbal cruza el Jucar, nadie más se le opone. Cuando cruza el Ebro, tampoco, No es sino hasta cambiar de rumbo hacia el interior que se le ofrece resistencia. Estas circunstancias deberian ser tomadas en consideración.
Estoy de acuerdo ( aunque no tenga ningún valor mi afirmación), que el dominio efectivo cartaginés debió tener la linea del Guadiana como límite septentrional, y que tras su consecución, la conquista prosiguió hacia el este para conseguir cierto acercamiento a la metrópolis y Ibiza, y cerrar una cierta frontera a resguardo de las penibéticas.
En todo caso, no ha sido mi intención polemizar, sino debatir y quizás aportar algo. _________________ Ubi ius, ibi societas
Registrado: 21 Ago 2009 Mensajes: 122 Ubicación: Santiago de Chile
Publicado: Mar May 28, 2019 3:17 pmTítulo del mensaje:
toni escribió:
Acabando La red púrpura; Carmen Mola. Novela Negra que sigue a La novia gitana. A este género solo le pido que me entretenga(que no es poco) y la verdad es que lo consigue.
Totalmente de acuerdo con Toni, leí ambas novelas y solo logran entretener, en mi opinión, es mejor la primera que su continuación.
Por lo que me he enterado; Carmen Mola es un seudónimo, y existe un buen debate respecto de su identidad real.
Saludos hislibreños desde mi Chile querido,
Registrado: 04 Jun 2007 Mensajes: 2816 Ubicación: Spandau
Publicado: Mar May 28, 2019 4:21 pmTítulo del mensaje:
Rodrigo escribió:
Lo de [i]El Maestro del Juicio Final, obra desangelada como pocas, me incita a usar un concepto del que recelo de puro manoseado que está: “magia”. De noche, bajo el puente de piedra, quizá lo mejor de Perutz, tiene eso precisamente, un toque de magia envolvente y embriagador, ese no sé qué inasible pero innegable que opera como un sortilegio, transportándonos fuera de nosotros -de nuestra realidad, por un instante-, induciéndonos en la obra misma –en su trama, conectándonos con sus escenarios y sus personajes-. Y es gracias a esto que la grata sensación que provoca su lectura resuena en nosotros por largo tiempo. El Maestro del Juicio Final, en cambio, se olvida enseguida.
Coincido por lo que respecta a "De noche,..", la otra aún no la he leído.
La primera resulta una amalgama de historias aparentemente inconexas y heterogéneas, que a su vez producen muchas de ellas un efecto de inacabado, de tal forma que el lector parece no ser capaz de aprehender, en un primer momento, el sentido último de la historia que le están contando.
Sin embargo, -y creo que aquí radica la "magia" de la narración a que se refiere Rodrigo, más allá del elemento sobrenatural (que evidentemente está presente en el libro, pero más como un concepto legendario que otra cosa)-, a medida que avanza la narración, algunos de los cabos sueltos que va dejando el autor -elementos que pueden ser tanto personajes, como objetos o incluso conceptos- comienzan a anudarse de forma muy sutil, produciendo un efecto de caleidoscopio.
El resultado final es el de haber presenciado una obra diferente: sugerente, onírica, "mágica".
Publicado: Mar May 28, 2019 4:21 pmTítulo del mensaje:
Casandro escribió:
Los datos de distancia no son para romanos ni cartagineses, sino para nosotros, para ubicar las distintas opciones; ahora bien, no creo que Asdrúbal aceptara alegremente una frontera a jornada y media de su base de operaciones. ( El Segura ) En mi modesta opinión, sí existió el tratado no creo que estableciera fronteras, tan solo zonas de influencia, como se establecía en otros pactos de la época de los que tenemos conocimiento. En dichos casos se buscaban elementos geográficos que tuvieran relevancia. Desde este punto de vista, el Ebro tiene más entidad que el Segura o el Júcar.
Por otro lado, la República tampoco tenia el control, ni sobre los pueblos al sur de los Pirineos, ni sobre los que habitaban entre estos y los Alpes. Ahora bien, todos sabemos que Roma, tras la Primera Guerra Púnica, se habia autoadjudicado el papel de primera potencia del Mediterráneo Occidental, y la facultad de decidir cuales eran sus intereses y hasta donde ( geográficamente hablando ) llegaban.
La opción del Júcar tiene a su favor que puede conjugarse con la supuesta relación de Sagunto con Roma, que se transformaria en el casus belli "oficial" del próximo conflicto, pero también es cierto que se trata de una acusación muy concreta: no de traspasar un límite, sino de atacar un aliado. Cuando Aníbal cruza el Jucar, nadie más se le opone. Cuando cruza el Ebro, tampoco, No es sino hasta cambiar de rumbo hacia el interior que se le ofrece resistencia. Estas circunstancias deberian ser tomadas en consideración.
Estoy de acuerdo ( aunque no tenga ningún valor mi afirmación), que el dominio efectivo cartaginés debió tener la linea del Guadiana como límite septentrional, y que tras su consecución, la conquista prosiguió hacia el este para conseguir cierto acercamiento a la metrópolis y Ibiza, y cerrar una cierta frontera a resguardo de las penibéticas.
En todo caso, no ha sido mi intención polemizar, sino debatir y quizás aportar algo.
Nada de polemizar, hombre, debatimos.
Que haya xxx kilómetros de un punto a otro poco importa, ya que en la "expansión" cartaginesa por la península no se tenía en cuenta esa variable "moderna". No sabemos demasiados detalles de esta "expansión", empezando por el dichoso "Tratado del Ebro": cuándo se firmó realmente (¿226? ¿225? ; antes del 221, fecha de la muerte de Asdrúbal, seguro) y qué especificaba. Las fuentes al respecto son fragmentarias, a menudo contradictorias y eso que sólo aportan el relato romano. Por ejemplo, Polibio menciona en su obra (III, 6, 1-3):
Cita:
Algunos tratadistas de la historia de Aníbal, al querer señalarnos las causas de la guerra en cuestión entre romanos y cartagineses, aducen primero el asedio de Sagunto por parte de los cartagineses y, en segundo lugar, su paso, en contra de los tratados, del río que los naturales del país llaman Ebro. (traducción, de este y otros fragmentos, a cargo de Manuel Balasch Recort, Gredos, 1981)
De hecho, en una nota, el traductor cuestiona que se trate del Ebro, sino del Júcar.
Más adelante (III, 30, 3-4), Polibio reitera:
Cita:
Si alguien apunta que la destrucción de Sagunto fue la causa de la guerra, debe concedérsele que los cartagineses la provocaron injustamente, contra el pacto establecido por Lutacio, en el que se estipulaba que los aliados respectivos debían
gozar de seguridad, y también contra el pacto firmado por Asdrúbal, según el cual los cartagineses no debían cruzar el río Ebro con fines bélicos.
Sobre el propio tratado, Polibio comenta en un libro anterior (II, 13, 7):
Cita:
Despacharon legados a Asdrúbal y establecieron un pacto con él, en el que, silenciando el resto de España se dispuso que los cartagineses no atravesarían con fines bélicos el río llamado Ebro. Esto se hizo al tiempo que los romanos declararon la guerra a los galos de Italia.
El Ebro se menciona como una línea pactada que no hay que superar "con fines bélicos", pero ello no significa que sea el límite de la "expansión" cartaginesa; una expansión en Iberia que no había llegado tan lejos ni con Amílcar (recordemos que murió en combate en el Tajo), tampoco con las campañas de Aníbal en la Meseta y contra los vacceos. Es más, en una nota, el traductor y editor comenta:
Cita:
Parece que Polibio estuvo en España, pero posteriormente a la redacción de este libro II. Aquí podría ser que la referencia al Ebro sea, realmente, al río Júcar; cuando se trate de la ciudad de Sagunto, la confusión entre ambos ríos por parte de Polibio es indiscutible.
Hay más menciones al Ebro y el pacto con Asdrúbal. Por ejemplo, en III, 15, 5-6:
Cita:
Los romanos, poniendo por testigos a los dioses, le exigieron que se mantuviera alejado de los saguntinos (pues estaban bajo su protección) y no cruzara el río Ebro, según el pacto establecido con Asdrúbal.
Y en III, 27, 9-19):
Cita:
Y a todo lo dicho hay que añadir las últimas convenciones aceptadas por Asdrúbal en España, según las cuales «los cartagineses no cruzarían el río Ebro en son de guerra».
Por su parte, Tito Livio (XXI, 2, 7) niega la mayor y comenta:
Cita:
Con este Asdrúbal, dado que había mostrado una sorprendente habilidad para atraerse a los pueblos e incorporarlos a su dominio, había renovado el pueblo romano el tratado de alianza según el cual el río Ebro constituiría la línea de demarcación entre ambos imperios y se les respetaría la independencia a los saguntinos, situados en la zona intermedia entre los dominios de ambos pueblos. (Traducción de José Antonio Villar Vidal, Gredos, 1993)
Livio, como fuente, muy posterior a los hechos (dos siglos), es bastante menos fiable que Polibio, que, además de más cercano a los hechos y basarse en fuentes coetáneas (además de las que podría cotejar entre los Escipiones), aporta un relato más veraz con la realidad de la época en que dos potencias deciden algo en una zona en la que no tienen aún intereses en juego.
Con todo ello, el Ebro, siguiendo a Polibio, más que una "frontera" que separe áreas de influencia, marca una línea que no hay que sobrepasar. ¿No sobrepasar para qué? Polibio escribe casi un siglo después de los hechos y no sabemos hasta qué punto la noción de una guerra que no se barruntaba todavía en el momento de la firma del "tratado" le impulsa a escribir (con la perspectiva que da escribir a posteriori) que se prohibía a los cartagineses sobrepasar el Ebro "con fines bélicos". Poniéndonos en la época en que se firma el "tratado", con un dominio efectivo púnico que probablemente se limitaría a la costa sur de la Península, el Ebro parece demasiado lejos, incluso para los romanos. ¿Podría ser el Júcar esa línea y que las fuentes, posteriormente, o bien transcribieron como Ebro o malinterpretaron como tal ("que los naturales del país llaman Ebro")? De todos modos, tampoco es descartable que el Ebro fuese escogido como una solución de compromiso que ambas partes aceptaron: unos, romanos, porque obligaba a a los púnicos a mantenerse hasta cierto punto, y los otros porque dejaba mucho territorio de por medio a su pleno arbitrio.
Sagunto suena, en cambio, como la carta que se sacan los romanos de la manga y en contra de los que supuestamente habían firmado con Asdrúbal; como si buscaran una excusa para amenazar a Aníbal ahora que tenían las manos libres (y que cuando firmaron el "tratado" tenían ocupada en el norte de Italia e Iliria) _________________ Web personal
Registrado: 21 Feb 2007 Mensajes: 6252 Ubicación: Lejos.
Publicado: Mar May 28, 2019 4:38 pmTítulo del mensaje:
VIDA DEL EMPERADOR CARLOMAGNO (VITA KAROLI MAGNI IMPERATORIS), Eginardo. _________________ Las pequeñas historias también hacen Historia
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Registrado: 11 Oct 2018 Mensajes: 1163 Ubicación: A la izquierda de Dune
Publicado: Mar May 28, 2019 5:54 pmTítulo del mensaje:
Comparto casí todo su argumento, y respecto a las fuentes, su conocimiento es infinitamente superior al mio. No sé Apiano que tal fiable es.... En definitiva, se trata de dos potencias jugando al gobierno "mundial" en el tablero de la Península Ibérica. Una cuestión lejana en el tiempo, pero todavía muy vigente. _________________ Ubi ius, ibi societas
Registrado: 28 Nov 2007 Mensajes: 8545 Ubicación: Santiago de Chile
Publicado: Mar May 28, 2019 6:34 pmTítulo del mensaje:
Derfel escribió:
Coincido por lo que respecta a "De noche,..", la otra aún no la he leído.
Oculto:
La primera resulta una amalgama de historias aparentemente inconexas y heterogéneas, que a su vez producen muchas de ellas un efecto de inacabado, de tal forma que el lector parece no ser capaz de aprehender, en un primer momento, el sentido último de la historia que le están contando.
Sin embargo, -y creo que aquí radica la "magia" de la narración a que se refiere Rodrigo, más allá del elemento sobrenatural (que evidentemente está presente en el libro, pero más como un concepto legendario que otra cosa)-, a medida que avanza la narración, algunos de los cabos sueltos que va dejando el autor -elementos que pueden ser tanto personajes, como objetos o incluso conceptos- comienzan a anudarse de forma muy sutil, produciendo un efecto de caleidoscopio.
El resultado final es el de haber presenciado una obra diferente: sugerente, onírica, "mágica".
Lo dicho: eres el mejor. Tu explicación es insuperable.
Cuando leí De noche..., hará una veintena de años atrás (edición a cargo de Muchnik), la primera parte me causó justo la impresión que refieres, como de algo descosido e incoherente, fragmentario en el peor sentido imaginable. Pero ¡con qué destreza empieza a cuajar todo una vez superado el ecuador de la lectura! Evidentemente, al elemento sobrenatural o legendario apenas le cabe una mínima parte del embeleso en que nos sumerge la narración. La parte mayor proviene del ingenio desplegado por el autor en la composición y en el delineado de situaciones y personajes, sin olvidar la prosa, sugerente y absorbente en grado sumo.
F.A.Q.
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