Publicado: Jue Oct 15, 2009 3:24 pmTítulo del mensaje:
momper escribió:
farsalia escribió:
Justamente esa saña aún realza su hipocresía.
Vamos, que es un enfermo mental que necesita fingir ante sí mismo.
Quien sabe...
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Ante aquellos a los que luego se entrega?
Creo recordar que no se ve que le confiese a Raines su crimen; como es lógico, porque una persona que quiere pactar con los Aliados no va a decirles que acaba de matar a su colaboradora, sería absurdo.
Como es lógico en alguien que, por un lado, cree en aquello que hace, y, por otro, en alguien que, como dices, pacta su rendición. Aunque Raine no es tonto y le da su merecido.
momper escribió:
farsalia escribió:
Yo veo hipocresía, especialmente.
Hipocresía es fingimiento y no vemos que Landa confiese su crimen, así que, insisto, ¿ante quién finge?
Hipocresía también es doblez, falsedad, fariseísmo incluso, no te quedes con la única acepción que da la RAE (afortunadamente, contamos con alguien con criterio como María Moliner). Y sí, veo mucha hipocresía en Landa.
momper escribió:
farsalia escribió:
A mí lo que me parece frívolo es que trates de justificar (que lo haces) a Zoller...
No lo justifico, mi querido amigo. (Oiga, que no).
Oye, que sí...
momper escribió:
Es sólo que no equiparo a un bufón de los nazis con uno de sus perros cazajudíos, y creo que usted tampoco lo hace...
No, no lo hago... pero Zoller no es un bufón, ni de lejos. Un bufón es Emil Jannings, por ejemplo.
momper escribió:
farsalia escribió:
Pero es que lo justificas a Zoller, amigo mío, ese "pobre diablo"...
Usted hace una lectura del personaje muy peculiar
¡Nos ha jodido ¿y tú no?
momper escribió:
un soldado que pasa de jugarse su cara bonita en el frente a vivir como un señor en París merece, en su opinión, la misma censura moral que un Landa.
Un tipo que sirve al régimen asesino nazi como Landa lo hace a su modo me merece, como mínimo, una censura moral. Muy probablemente, no con la misma intensidad que el cazajudíos, pero desde luego que la merece. Como Karajan la merecía para lo que hizo a su manera. O Kurt Waldheim en lo suyo. O todos aquellos que colaboraron con los nazis a su manera, matando judíos, delatando o simplemente colaborado en aras de un régimen asesino como el nazi.
momper escribió:
No justifico a Zoller, pero sí puedo entender que no tenga la grandeza moral que usted le exige
Yo no le exijo nada a Zoller, estoy simplemente rebatiendo tus argumentos de justificación del personaje. Vamos a decir las cosas por su nombre.
momper escribió:
negarse a colaborar con el feroz régimen... y esperar en tu trinchera a ver cómo agradecen tu gesto. No es realista.
Lo que no es realista es que niegues que existe un conflicto moral con un personaje como Zoller y que no merece una censura moral.
momper escribió:
farsalia escribió:
Pero me sorprende que, con la cuestión ética de fondo, trates de justificar a un personaje como Zoller.
Lo de la «insensibilidad» le escoció de veras.
No creas, estoy en un debate, aporto o refuto argumentos, no me escuece nada. Lo curioso es que sigas justificando a Zoller.
momper escribió:
farsalia escribió:
A la que Zoller se presta más que voluntario... a diferencia de un Lale Andersen, por ejemplo.
Pues eso no se ve.
Ni a Lale Anderse en esta película, pero no sacas de sacarlo, chico. Todo el rato te estoy diciendo que valoro lo que se muestra en pantala y ahora me vienes con éstas.
momper escribió:
Yo supongo que es un chico simplote, con pocos alcances, y por eso acaba desbordado: primero por su mera situación de muñeco al que exhiben (su gesto en el cine me dice que de pequeño quería ser camionero) y después —un después que nunca conoceremos gracias a Shoshana— quizá por esas preguntas que usted le reprocha que no se haya hecho desde el principio.
Y yo supongo que Landa tendrá su familia y hasta es posible que sea un atento marido y un cariñoso padre. ¿Y? Tú supones sobre Zoller, muy bien, pero supones sobre algo que tú crees, no algo que se muestre en la película.
Por otro lado, ya que suponemos, yo supongo que no está desbordado: no es un mero muñeco al que exhiban, es alguien que se ha prestado a ser algo más que un muñeco, y voluntariamente; su gesto es una suposición tuya, lisa y llanamente, y como tal se queda y hemos de valorar; pero, valoramos lo que muestra la película, ¿no? Lo que muestra fehacientemente, no lo que tú supones que es.
¿Baile de suposiciones?
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Hastío ante el sadismo, la saña, el regodeo, la falsa modestia, el interés, la manipulación y la violencia? Porque de esto el personaje va bien servido y se nos muestra; de lo otro, ni eso.
Cíñase a lo que vemos en la pantalla.
Eso mismo te digo yo. ¿No se muestra su sadismo en el campanario? ¿Su violencia cuando le cierran la puerta en la cabina de proyección? ¿Su regodeo con la "hazaña" cometida? ¿Su manipulación de Goebbels? Todo eso de Zoller y más se muestra en la película. Y no son suposiciones.
momper escribió:
Siente hastío al verse en la película matando. ¿Qué significa si no su gesto?
Otra suposición...
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Y también lo está cuando manipula a Gobbels y trata de impresionar a Soshanna narrándole su "hazaña"?
Si no se la «narra» desde el principio será por algo...
Jajajajajaja. Mira por dónde, ¿ahora sirve y antes no?
momper escribió:
En cuanto a Goebbels: pregúntese qué cabe suponer que pensaría el reichminister al ver el entusiasmo de su favorito con esa joven.
Otra suposición. Lo que vemos de Goebbels es que acepta, de alguien que no es ni un muñeco ni un bufón, que la película propagandística se estrene en el cine de Soshanna para realzar la "exclusividad aria" del acto. Eso se muestra y dice, no se supone.
momper escribió:
¡Creer que un joven soldado manipula al Doctor Goebbels! Por favor...
¿Consigue sus propósitos o no? ¿Le manipula con sus argumentos o no? Por favor... no niegues la evidencia de los que sí se muestra en la película
momper escribió:
farsalia escribió:
Y al final, amigo mío, y al final.
Al final vemos a un Zoller que tiene que abandonar la sala donde se estrena la película donde se le ensalza. Pensar que es para echar un polvo es absurdo.
Pensar que un "muñeco" del régimen lo hace dando un "plantón" a Goebbels y Hitler desde luego que es absurdo...
momper escribió:
farsalia escribió:
Yo veo a Zoller tal y como se nos muestra, del mismo modo que veo a Landa tal y como se nos muestra. No creas que son tan diferentes ambos personajes.
Se podría decir que representan dos caras opuestas
¿De lo mismo? ¿Dos caras de aquellos que colaboran con el régimen?
momper escribió:
ambos hacen lo que les piden
¿Tú crees que Zoller se limita a hacer lo que le piden? ¿Y Landa?
momper escribió:
y mientras uno obtiene reconocimiento y favores
Buscados y pagados como propios de alguien que colabora activamente con el régimen.
momper escribió:
otro no consigue pasar de ser un segundón (él, que tiene tantas ansías de grandeza)
¿Hemos de suponer también que Landa está descontento con el régimen nazi? ¿Volvemos a las suposiciones?
momper escribió:
el primero llega a sentirse incómodo en su papel (el gesto del cine es muy claro, amigo mío)
Muy claro en... ¿tu suposición? Muy claro ese gesto que ves en apenas dos segundos, mientras que negamos lo que Zoller nos va mostrando a lo largo del metraje, ¿no?: el activo colaborador, el que se regodea de su "hazaña", el manipulador, el ambicioso, el violento, el lobo con piel de cordero...
momper escribió:
y el otro no, pues no vemos nada que nos haga pensar que su traición viene de un conflicto interior
¿Ahora no nos muestra nada en la película y con Zoller sí?
momper escribió:
simplemente es alguien que hace lo que sea para medrar
Como Zoller, amigo mío, como Zoller.
momper escribió:
y al verse defraudado en su servicio a los nazis elige servir a los rivales (se ha visto muchas veces).
Otra suposición... de lo que no se muestra en pantalla. ¿Se le ve defraudado a Landa en la película? ¿Se muestra su disgusto? ¿O al final vemos al gran hipócrita que es y al que, como se ha visto muchas veces, aplcia la consigna de "sálvese quien puedaa"?
momper escribió:
farsalia escribió:
Las posibilidades del personaje, sobre todo las morales, creo que se le terminaron cuando decidió ser cómplice de un régimen asesino.
Esa es una de las fuentes de su evidente conflicto interior: de un modo vago, empieza a darse cuenta de que no debería estar ahí. Y esa chica esquiva a la que le importan un pepino sus galones es su tabla de náufrago, por eso la busca en el cine.
¿Pero no decías que no había conflicto moral alguno con Zoller?
"De un modo vago", dices... Hombre, vago, lo que se dice vago, yo más bien diría que inexistente. Lo que se muestra en la película claro, no lo que supones.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Con Zoller o, incluso, con Landa busco guiños cinéfilos?
A Landa lo ve como un personaje de una del Oeste...
Ya vuelves con las trampas: dije que la estructura de la película era muy de western, la trama. Repasa mensajes, anda. ¿Ves como lo sigues metiendo todo en el mismo saco?
momper escribió:
farsalia escribió:
Justificas a "pobres diablos", a "soldados como tantos de la Wehrmacht", a cómplices de Goebbels en su maquinaria propagandística, a "chicos" algo "simplones".
Si considero que es Goebbels el que manipula al joven Zoller y no al revés, como sostiene usted, ¿es que estoy justificando a éste?
No sigas haciendo trampas... Ese "pobre diablo", ese "simplón", ese que "debería ser el protagonista de la película", ese "soldadito de la Wehrmacht", ese "mueñco", ese "que hace lo que le mandan", ese "pobre chico"... esa es tu manera de justificar a Zoller.
momper escribió:
farsalia escribió:
Pues es algo que hacían muchos "soldados de la Wehermacht" como él.
Pero no a costa de tantos esfuerzos, caray.
¡La navaja de Ockham, la navaja de Ockham!
No todos los "soldados de la Wehrmacht" han medrado como ha hecho Zoller con sus servicios al régimen, amigo mío, y haciendo gala de ello. La navaja de Ockham, sí, la de este "soldadito de la Wehrmacht"...
momper escribió:
farsalia escribió:
Sí, pero no está con él ni le tira los tejo: entra del brazo de su novio y sigue del brazo de él cuando se va. Y Zoller ni la mira
Ahora le reprocha a Zoller que no dedique una mirada lasciva a todas las chicas que se le ponen delante. Sea serio: un héroe de guerra joven y atractivo o tiene resueltos sus polvos o tiene una disfunción.
Yo no le reprocho nada, me limito a rebatir tu argumento de algo que no se muestra en pantalla: ¡¡¡las babettes con las que podría estar!!!
Ah, suponemos que Zoller, pobrecillo, tiene una disfunción... una disfunción, cómo no, que no se nos muestra en pantalla. ¿Cuántas suposiciones llevas ya?
momper escribió:
farsalia escribió:
Claro que no podemos deducir que n haya otras chicas en la vida de un tipo como Zoller, pero, ¿qué es lo que valoramos? ¿Lo que se nos muestra en pantalla o lo que no se nos muestra?
Creí que nunca lo diría: ¡pobre Tarantino!
¿Qué se nos muestra en pantalla y qué no? ¿Qué ofrece Tarantino del personaje y qué supones tú?
momper escribió:
farsalia escribió:
Cabe pensarlo, pero también cabe pensar que Aldo Raine puede tener novia o esposa en Estados Unidos y no por ello hablamos de ella, ¿verdad?
Pero tampoco juzgamos a Raines como si no existiera ella por el mero hecho de que no nos la muestren.
¿Pero sí juzgamos a Zoller por algo que no se muestra? Sigues haciendo trampas...
momper escribió:
farsalia escribió:
Se acerca a Soshanna porque le ha llamado el programa de cine alemán que se anuncia en el cine... Tú crees que luego se muestra apesadumbrado en el cine, pero soslayas todo lo demás
Pero está solo cuando se le acerca.
¿Y sólo por ello suponemos cualquier cosa?
momper escribió:
Un hombre tan admirado como él ¿qué hace andando solo por París unos días antes de que se estrene su película?
¿Y a ti qué te importa? ¿Acaso no puedes tú solo por la noche?
momper escribió:
Y no soslayo nada, por el contrario «todo lo demás» es lo que da sentido a su gesto en el cine.
No, para ti lo demás, el regodeo de la "hazaña", la manipulación de Goebbels, su colaboración con el régimen prestándose a lo que se presta (y encantado de ello), etc., todo eso lo soslayas, negando la mayor, pero en cambio, lo más relevante del personaje es que aquello que no se muestra, pero tú supones, y el hecho de que crees que se muestra apesadumbrado. Es decir, no hay hechos contrastados, elementos del personaje que se han visto y sobre los que se puede debatir, sino algo que es una suposición tuya. Eso para ti es lo más relevante del personaje. Todo lo demás es "pobre diablo", "simplón", que "debería ser el protagonista de la película", "soldadito de la Wehrmacht", "mueñco", "que hace lo que le mandan", "pobre chico",...
momper escribió:
farsalia escribió:
Zoller es lo que es, no lo que tú quisieras que fuera
A mí Tarantino me muestra un personaje en conflicto consigo mismo, ¿qué quiere que yo le haga? Me limito a preguntarme por ese conflicto.
Tú supones que es un personaje en conflicto consigo mismo, tienes esa percepción, por encima de lo que muestra Tarantino sobre el personaje, ¿y tenemos que aceptarlo a pies juntillas? ¿Hemos de tener en cuenta tus suposiciones y no lo que Tarantino, que es quien ha creado al personaje, muestra?
momper escribió:
farsalia escribió:
Sabe lo que quiere, cómo conseguirlo (la manipulación de Goebbles es más que una muestra evidente)
Pensar que un Goebbels era manipulado por una de sus estrellas, pues en fin... Como ya he dicho, Goebbels decide concederle un capricho a su favorito, eso es todo.
En la película, en esta película, se nos muestra eso. Y valoramos lo que se nos muestra. ¿Por qué insistir tanto en tus suposiciones y no en lo que se muestra al espectador?
momper escribió:
farsalia escribió:
Que Soshanna se arrodille ante él para comprabar si está muerto o no no es señal alguna de que perciba que el personaje esté "perdido".
Shoshana, ante todo, es un completo sinsentido: la hija paleta de unos campesinos judíos que en nada se convierte en una parisienne propietaria de un cine.
Lee el guión, que está publicado en castellano, y sabrás por qué y cómo se convierte en la propietaria de un cine, algo que ya se apunta en la película (hemos de dar por sentado lo que el personaje dice al respecto y que no entra en contradicción con lo que hace, ¿no?); observa lo que sobre toda esta cuestión se muestra en la película; valora lo que Tarantino ha escrito sobre ella.
Es decir, tenemos que valorar tu interpretación de Soshanna, de Zoller, de Landa, de Raine, ¡y no lo que se observa en la pantalla, lo que el autor de la película nos muestra! ¡Inaudito!
momper escribió:
Una memez más de esta tonta película.
¿Te refieres a la suposición que acabas de hacer?
momper escribió:
Y sí, yo creo que ella, en ese gesto final, manifiesta un pequeño interés por Zoller; pequeño, pero significativo: de algún modo se ha dado cuenta de que ese chico no es lo que usted sí cree que es.
Veamos qué pasa en esa escena:
La logica apunta a que comprueba si ha muerto o no, no es necesario darle una patada para darse cuenta de ello, ¿no? Que se arrodille y con la mano intente darle la vuelta no contradice algo que es de bastante sentido común. Pero, no, hemos de tener en cuenta que, en tu suposición, la chica manifiesta un pequeño (muy muy pequeño, ¿no?, vamos, inexistente) por Zoller.
momper escribió:
farsalia escribió:
apuesto a que Murphy no se pavoneaba en la vida real como lo hace Zoller en la ficción.
Pues si le preguntaban por sus hazañas las contaría, digo yo.
¿Otra suposición?
momper escribió:
farsalia escribió:
A mí más bien nada
Pero algo significará ese gesto en el cine, ¿no?
O no... ¿por qué en este caso sí y en numerosísimas otras cuestiones niegas la evidencia?
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Y si mata a 200 soldados y se regodea de ello sigue teniendo interés?
Nos lo muestran apesadumbrado al verse en la pantalla matando (y está en su cénit, no en Nuremberg). Es suficiente para que, humanamente, tenga un cierto interés.
Tú supones que está apesadumbrado. Te aferras a esa cuestión y niegas todas las evidencias anteriores. Y todo para seguir justificando al personaje.
momper escribió:
farsalia escribió:
¡y no ves ningún conflicto moral en él ni que consideresr irrelevante el papel de este personaje en la maquinaria propagandística de un régimen asesino como el nazi!
No tergiverse mis palabras: no veo que él tenga un conflicto moral por eso (aunque parece que va directo a él: si te haces preguntas, todo es empezar).
Tú supones que el personaje tiene un conflicto moral que no se muestra en la pantalal. En cambio, el conflicto moral del hecho de ser tan colaborador del régimen asesino nazi como Landa, en otro grado, pero colaborador. Y niegas que ese conflicto exista, cuando ese sí se muestra en la película: que ambos son colaboradores del régimen nazi y no se arrepienten de ello, al contrario. Ni siquiera Landa se arrepiente cuando pacta con los aliados. Obvia la cuestión, que es otra cosa:; como tantos y tantos nazis que vivieron después de la caída del régimen.
Y soy yo quien tergiverso las palabras, quien hago las trampas, ¿no?
momper escribió:
farsalia escribió:
No les masacra con una metralleta, pero sirve a un régimen que sí lo hace. Y no ves conflicto moral alguno...
Insisto en que veo que él no tiene todavía ese conflicto moral. Si Tarantino le hubiera dado tiempo... Debió ser el protagonista.
¿Como que no lo tiene todavía? ¿Como que si Tarantino no le ha dado tiempo? ¿Más suposiciones?
Es decir, Landa tiene un conflicto moral, el hecho de ser un segundón al que no se ha premiado, ¿y Zoller no, porque todavía Tarantino no lo ha planteado? Por supuesto, es otra suposición a añadir a la lista, ¿no?
momper escribió:
farsalia escribió:
bien tratas de justificar la psique de un personaje como Zoller.
Me parece interesante su conflicto interior: no ha esperado a verse en el banquillo de los acusados para sentirse incómodo en su papel. Eso ya lo pone por encima de un Speer.
Si es que crees que se siente incómodo en el papel... que es otra de tus suposiciones, ¿no? Es decir, hablamos de un conflicto moral que no existe, pero que podría suceder, sólo que Tarantino aún no lo ha mostrado. ¿Que lo muestre en la segunda parte de la película, quizá?
momper escribió:
farsalia escribió:
Aude Murphy no era un colaborador activo del nazismo
Pero sus problemas bien pudo tenerlos también un héroe de la Wehrmacht.
¿Un héroe de la Wehrmacht colaborador activo del nazismo? ¿Eso también lo era Audie Murphy? Ah no, que es otra suposición...
momper escribió:
farsalia escribió:
Es decir, dos segundos con la mirada perdida, que tú atribuyes a pesadumbre, ¿obvian un relato presuntuoso de su propia boca a Soshanna y aquello que simbolizan las imágenes de la película de propaganda?
No me lo acuse de las «imágenes de la película de propaganda», por favor. Y el «relato presuntuoso» se lo guarda hasta que lo reconoce otro soldado, algo querrá decir esto. Aténgase a lo que ve en la pantalla.
Ah, ahora tengo que atenerme a lo que veo en pantalla. Vale, veamos que se muestra en pantalla: a un chico que insiste con una chica que pasa de él, que cuando él insiste en hablar con ella (y ella explícitamente le dice que no le interesa); de pronto entran unos fans suyos, algunos de ellos superiores suyos, y él pone cara de "vaya, qué se le va hacer" y firma gustoso los autógrafos y se hace las fotos (no una foto de "ups, ahora me obligan a contar aquello que yo no quería revelar, vaya por dios"), y le cuenta a la chica su "hazaña", sin que en ningún momento se muestre apesadumbrado por ello o incómodo, o siquiera se cuestione la propia "hazaña"... ¿y eso no es lo que se muestra en pantalla sino tu suposición?
momper escribió:
farsalia escribió:
¿De verdad crees que Zoller está apesadumbrado en el momento en el que le cuenta (no le confiesa) su "hazaña"?
En ese momento no, pero se lo ha callado hasta entonces y eso quiere decir algo.
No se ha callado algo que, en la primera escena, ante una desconocida no tiene por qué contar; y no está apesadumbrado cuando se lo cuenta en la segunda escena con ella; ni en la siguiente escena con ella, cuando manipula a Goebbels, tampoco; y en el momento en el que entra en la cabina de proyección, como hemos visto antes, menos aún. ¿Y tenemos que seguir insistiendo en algo que no se muestra en ningún momento?
momper escribió:
farsalia escribió:
y tú te acercas y, sin ton ni son, me dices. "Bonito cine, qué grande es Pabst, por cierto, me he cargado doscientos soldados yo sólo, mira lo listo que soy".
Venga, no me haga sofismas, si tan contento estuviera con su papel lo sacaría a relucir enseguida: «Buenas noches, me llamo Zoller, este cine es precioso. Bueno, acabo de hacer una película, ¿sabe?».
Y que le diga, sin más: "Sobre una hazaña que he hecho, he matado a 200 soldados y, muy gustosamente, me autointerpreto, quiero que el Reich vea de qué pasta están hechos sus hombres, a Hitler y Goebbels les encanta la idea, y yo más aún, pues me interpreto a mí mismo, pero aunque no siento un conflicto moral por ello, ni usted se dé cuenta de ello, en algún momento lo sentiré, ya lo verá. Por cierto, ¿qué tal si uso su cine para estrenar mi pelicula? Le diré al Reichminister que es para resaltar la exclusividad nazi del acto en su pequeño cine, a él le encantará".
Sí, es normal que cuando uno pasea por ahí le cuente su vida al primer desconocido que encuentra... Lo demás son sofismos.
momper escribió:
farsalia escribió:
Yo lo intepreto como que está pensando en cobrarse la deuda que cree que Soshanna tiene con él.
Pero, hombre, aplique la navaja de Ockham: ¿no puede esperar a que la chica acabe su trabajo para cobrarse la deuda?
O no, pregúntaselo a Tarantino, que ha escrito el guión, no tú.
momper escribió:
farsalia escribió:
Que es un reflejo de la "hazaña" de la que tanto se regodea Zoller
Tanto se regodea que se lo oculta a Shoshana mientras puede.
Sigamos tu hilo argumental: no, lo lógico es decirle «Buenas noches, me llamo Zoller, este cine es precioso. Bueno, acabo de hacer una película, ¿sabe?», ¿no?
momper escribió:
farsalia escribió:
es un colaborador activo del régimen asesino nazi.
Es un colaborador que empieza a lamentarse de serlo.
Pero, ¿es un colaborador o no? ¿Y es voluntario o no? ¿O hay tipos de voluntariedad en función del personaje que la asuma?
momper escribió:
farsalia escribió:
de ahí la lógica de que ante argumentos muy poco caprichosos ("la exclusividad nazi se realzará en un cine con menor aforo") Goebbels crea que proviene de un bufón, de un simple favorito
Minusvalora a Goebbels.
¿Al Goebbels de esta película, al que se nos muestra? ¿Al que se deja manipular por Zoller? ¿O quizá te refieres a Audie Murphy? ¿O a Lale Andersen? Ya que tanto interés tienes en sacarlos a la palestra...
momper escribió:
farsalia escribió:
Yo creo que si Karajan era un colaborador ambicioso del régimen nazi se merecía un castigo como el que se merecía Speer.
Pero ¿el mismo?
¿Crees que Zoller merecía el mismo castigo que Streicher o Rosenberg? ¿O que Speer? ¿Merecía un castigo? ¿Como Karajan? ¿No merecen los colaboradores un castigo,"aunque empiece a lamentarse de ello?"
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Y acaso más justificable? [...] Es distinto en el método, pero el fin es el mismo: para mayor beneficio del régimen asesino nazi.
Y, pensando así, les busca diferencias a Landa y a Speer. Cosas veredes.
Y tú le niegas que Zoller sea un colaborador activo del nazi o que tenga un conflicto moral. Yo creo que tanto Landa como Speer merecen un castigo por su colaboración con el régimen nazi. No discuto lo evidente: que son colaboradores activos del régimen asesino nazi. Como Zoller.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Por qué antes te cuestionas por qué narices se interesa Zoller por Soshanna, teniendo tantas babettes a su disposición, y ahora en cambio resulta que es imprescibdible que se tome tantos esfuerzos con ella?
No entiendo.
En mi opinión busca lo que las Babettes no le pueden dar.
¿Qué babettes? ¿Cuántas salen en pantalla con él? Y seguimos con las suposiciones...
momper escribió:
farsalia escribió:
¿No lo es?
No lo es para él.
farsalia escribió:
¿No es moral el conflicto de Zoller prestándose gustoso a la propaganda nazi? Lo de Landa cazando judíos es una cuestión moral, ética; ¿lo de Zoller, siendo un peón voluntario, aunque lleno de ambición, del régimen no lo es? Me sigues sorprendiendo con tu incoherencia...
¿No es un conflicto moral para Zoller esto?
momper escribió:
farsalia escribió:
Me es indiferente el conflicto que pudiera tener Zoller en su mollera simplemente porque eso, que ni sabemos que existe, no se muestra en la película
Si «no se muestra», ¿qué significa su gesto apesadumbrado, qué significa que no le cuente a Shoshana quién es de entrada, etc.? Es usted quien no atiende lo que ve en la pantalla.
No atiendo a lo que tú supones constantemente, a no a lo que se ve en pantalla. Quieres que atienda a tus suposiciones y que obvie lo que veo en pantalla.
momper escribió:
farsalia escribió:
Hombre, Zoller es ambicioso, pero no idiota: se supone que en algún momento ha de volver al palco, ¿no? ¿O crees que va a tirarlo todo por la borda?
Quizá tiene priapismo.
¿Otra suposición?
momper escribió:
farsalia escribió:
Es decir, según tu lógica, entonces los subordinados de Hitler, todos ellos, tengan el rango que tengan, no actúan por voluntad propia
Desbarra.
No, rebato lo que tú dices:
momper escribió:
Usted supone que su colaboración es voluntaria, y yo digo que en un régimen dictatorial uno no es libre y, por tanto, la voluntariedad es un concepto que adquiere otro significado.
Y como decía antes: ¿te das cuenta de la absurdidad del argumento que acabas de desarrollar? En un régimen como el nazi o se hacen las cosas voluntariamente o no se hacen voluntariamente, o se es libre o no se es; no hay términos medios ni los conceptos tienen otro "significado" que el que tienen. Y Zoller no hace las cosas con otro significado de lo que es "voluntario". Las hace voluntario, porque tiene ambición; las hace voluntario, porque se presta a ello sin que nadie le obligue.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Cómo de fuerte la condena? Tal y como sea la gravedad de su delito.
¡Por fin!
Pero hay un delito, hay una colaboración activa con el régimen asesino nazi. Y como te decía antes, pero si uno lo hace [colaborar con el régimen nazi] voluntariamente, me da igual que se llamen Eichmann o Karajan: se es colaborador del régimen asesino nazi. Y Zoller lo es. Y no ha necesitado matar judíos con sus propias manos para ello.
momper escribió:
farsalia escribió:
Yo si fuera Zoller no me preocuparía por saber dónde está el Zoller que no manipulaba a Goebbels ni colaboraba con los nazis.
Pero él sí lo hace.
Tú supones que lo hace... Y como te decía antes, yo me preocuparía por el Zoller que colabora ahora con los nazis. Del mismo modo que no me preocupa el Landa que antes no cazaba judíos, sino el que los caza ahora. _________________ Web personal
Registrado: 21 Feb 2007 Mensajes: 6252 Ubicación: Lejos.
Publicado: Jue Oct 15, 2009 5:19 pmTítulo del mensaje:
Una página por réplica. Creo que podéis mejorarlo. ¡Ánimo!
Y para los lectores, ánimo y paciencia. _________________ Las pequeñas historias también hacen Historia
http://eldardodelapalabra.blogspot.com/
Registrado: 14 Dic 2008 Mensajes: 4739 Ubicación: el chacuatol
Publicado: Jue Oct 15, 2009 9:55 pmTítulo del mensaje:
farsalia escribió:
Aunque Raine no es tonto y le da su merecido.
Raine tira su carrera con una tonta iniciativa que nadie le ha autorizado y que no castiga a Landa como se merece. No es tan listo.
farsalia escribió:
Y sí, veo mucha hipocresía en Landa.
Esta palabra no explica a Landa. En realidad es un jugador: alguien que sólo busca una jugada ganadora, no la encuentra en los suyos y se pasa a los enemigos. Si fuera un mero hipócrita, ¿por qué iba a enfurecerse con Bridget? Yo creo que, cual Dorian Grey, ve en su virtud ética el negativo de sí mismo y eso es lo que lo hace enloquecer, mata a Bridget para destruir un reflejo que no soporta.
farsalia escribió:
Oye, que sí...
¡Y dale!
farsalia escribió:
Zoller no es un bufón, ni de lejos.
Es un bufón importante, pero no deja de ser un bufón. Tanto que habla de la «cara B», imagine la de Zoller: los alemanes pactan con los norteamericanos la guerra contra la URSS y ¿qué pasa con nuestro héroe, el que «manipula» al mismísimo Goebbels? Pues que deja de ser útil y se deshacen de él. En el mejor de los casos le compran un camión.
farsalia escribió:
¡Nos ha jodido ¿y tú no?
¿Se tomó esa copa?
farsalia escribió:
Muy probablemente, no con la misma intensidad que el cazajudíos, pero desde luego que la merece.
Parece que va entrando en razón.
farsalia escribió:
Vamos a decir las cosas por su nombre.
tra la lá, vamos a decir las cosas por su nombre, tra la la, vamos aaa decir las cooosas...
farsalia escribió:
Lo que no es realista es que niegues que existe un conflicto moral con un personaje como Zoller y que no merece una censura moral.
Usted reivindica el conflicto moral de Zoller y luego lo considera un cínico aprovechado. Aclárese las ideas, amigo.
farsalia escribió:
Lo curioso es que sigas justificando a Zoller.
Lo curioso es que un historiador al que se le supone una seriedad en sus análisis considere que un peón (brillante, pero peón) de la propaganda nazi está manipulando al mismísimo doctor Goebbels porque le arranca un capricho.
farsalia escribió:
Todo el rato te estoy diciendo que valoro lo que se muestra en pantalla
En la pantalla se muestra a un Zoller abatido ante su propia imagen utilizada, usted omite ese gesto o dice que no sabemos lo que significa. Las ficciones están llenas de sugerencias y cada uno hace su interpretación, pero de ahí a extravagancias como considerar una clara muestra de abatimiento en el día de su glorificación como algo irrelevante, pues hay una cierta distancia.
farsalia escribió:
supones sobre algo que tú crees, no algo que se muestre en la película.
Me limito a aplicar la navaja de Ockham.
farsalia escribió:
su gesto es una suposición tuya... pero, valoramos lo que muestra la película, ¿no?
Claro, quizá es que ha bebido demasiado y se está durmiendo...
farsalia escribió:
¿No se muestra su sadismo en el campanario? ¿Su violencia cuando le cierran la puerta en la cabina de proyección? ¿Su regodeo con la "hazaña" cometida? ¿Su manipulación de Goebbels?
Si manipula a Goebbels estaríamos hablando de la «cara B» del reichminister.
farsalia escribió:
momper escribió:
Siente hastío al verse en la película matando. ¿Qué significa si no su gesto?
Otra suposición...
No contesta: ¿qué significa ese gesto para usted? En mi opinión significa que en ese momento querría estar en cualquier otro sitio, por eso va la cabina. Su violencia no tiene que ver con una deuda impagada (cuando menos esperaría a que la chica terminara su trabajo), sino precisamente con la inocencia de sus intenciones: él no sabe quién es Shoshana, ve a una chica con una actitud defensiva y acaba ofendido: su enfado es una forma de protestarle que no busca lo que ella supone, que sólo quiere su compañía.
farsalia escribió:
Jajajajajaja. Mira por dónde, ¿ahora sirve y antes no?
¿Eh?
farsalia escribió:
Lo que vemos de Goebbels es que acepta, de alguien que no es ni un muñeco ni un bufón, que la película propagandística se estrene en el cine de Soshanna
No. Lo que vemos de Goebbels es que le dice a Shoshana algo así como : «Pero ¿qué le ha dado usted a este joven que no hace más que hablar de su cine?». ¡Y usted piensa que se deja manipular!
farsalia escribió:
¿Le manipula con sus argumentos o no?
¡NOOOO...!
Goebbels le concede su capricho, eso es todo. De hecho, como mujeriego consumado que es, tiene interés en conocer a la chica en ese mismo momento. ¿Para preguntarle por las salidas de emergencia?
farsalia escribió:
¿De lo mismo? ¿Dos caras de aquellos que colaboran con el régimen?
Decir que Landa «colabora» con el régimen es capcioso, mi querido amigo: Landa es la esencia del régimen.
farsalia escribió:
¿Tú crees que Zoller se limita a hacer lo que le piden? ¿Y Landa?
Landa es un hombre inteligente que no ha conseguido llegar a lo alto en su régimen, y cabe preguntarse por qué. Quizá han advertido su venalidad, de hecho, el que deje viva a Shoshana de un modo caprichoso demuestra hasta que punto se sirve del nazismo como podría haberse servido del estalinismo de nacer más al este.
farsalia escribió:
¿Hemos de suponer también que Landa está descontento con el régimen nazi?
Caramba, pues si consiente que se vuele a la jerarquía del régimen y luego revela sus ansias de grandeza, pues cabe pensar que no las ha satisfecho, ergo...
farsalia escribió:
Muy claro ese gesto que ves en apenas dos segundos, mientras que negamos lo que Zoller nos va mostrando a lo largo del metraje, ¿no?
Dos segundos... pero que están ahí, y que se explican por el resto del metraje, claro
farsalia escribió:
¿Ahora no nos muestra nada en la película y con Zoller sí?
Nos muestran a un ser sin conciencia: «No me importa que me llamen cazajudíos», le dice a Lapadite. No le afecta porque el antisemitismo es para él un instrumento de su ambición, no una convicción.
farsalia escribió:
momper escribió:
simplemente es alguien que hace lo que sea para medrar
Como Zoller, amigo mío, como Zoller.
Zoller no ejecuta a una familia judía. No sea frívolo.
farsalia escribió:
¿Se le ve defraudado a Landa en la película?
¿Qué le hace pensar que esas ansias de grandeza que demuestra en sus peticiones a los jefes de Raines no las tenía, obviamente insatisfechas, al servicio del Führer?
farsalia escribió:
Ya vuelves con las trampas: dije que la estructura de la película era muy de western, la trama.
Pues si la estructura y la trama son de western, ¿de qué es Landa?
farsalia escribió:
Yo no le reprocho nada, me limito a rebatir tu argumento de algo que no se muestra en pantalla: ¡¡¡las babettes con las que podría estar!!!
La mitad de la Wehrmacht se pasea con Babettes y el atractivo héroe no consigue una. Abramos una botella.
farsalia escribió:
¿Qué ofrece Tarantino del personaje y qué supones tú?
Ofrece un personaje encumbrado momentáneamente y usted lo convierte en alguien que manipula a Goebbels para echar un polvo.
farsalia escribió:
¿Y sólo por ello suponemos cualquier cosa?
Hay que interpretar lo que nos muestran: usted no tiene una lectura más convincente para esa soledad.
farsalia escribió:
¿Y a ti qué te importa?
Claro que me importa: no es verosímil. Usted atribuye todo a caprichos del guionista, y no. En la situación de Zoller el problema es quitarse de encima a los aduladores, él lo consigue una noche y traba conversación con una joven trabajadora manual sin decirle quién es. Se diría que necesita recuperar algo.
farsalia escribió:
No, para ti lo demás, el regodeo de la "hazaña", la manipulación de Goebbels, su colaboración con el régimen, etc., todo eso lo soslayas
«Todo eso» le causa un peso abrumador, su insistencia con Shoshana es una petición de ayuda.
farsalia escribió:
Lee el guión, que está publicado en castellano
¡Vaya! Parece que ya no hay que limitarse a lo que nos muestran en la pantalla.
farsalia escribió:
Es decir, tenemos que valorar tu interpretación de Soshanna, de Zoller, de Landa, de Raine, ¡y no lo que se observa en la pantalla, lo que el autor de la película nos muestra! ¡Inaudito!
No es inaudito (léase a sí mismo).
farsalia escribió:
La logica apunta a que comprueba si ha muerto o no
Pues no. Después de dispararle, ve en al pantalla su imagen de soldado preocupado en el campanario. Y se vuelve a mirarlo... por primera vez. Se la ve desconcertada: por primera vez se pregunta quién es ese joven tan insistente. Se acerca a él ¿para ver si está muerto? ¿Qué sentido tiene eso? Se acerca porque si está aún con vida intentará salvarlo, su delicadeza no es la propia de quien sólo quiere asegurarse de una muerte. No necesito decirle que le escena termina tontamente.
farsalia escribió:
Y soy yo quien tergiverso las palabras, quien hago las trampas, ¿no?
Pues sí.
farsalia escribió:
Es decir, hablamos de un conflicto moral que no existe, pero que podría suceder
Sólo usted no lo advierte.
farsalia escribió:
¿Y tenemos que seguir insistiendo en algo que no se muestra en ningún momento?
En algo que usted no quiere ver... Sólo ve lo que le interesa: Shoshana pasa de ser una criatura perseguida en alpargatas por el campo a una joven con aire chic en un café parisino, y usted lo ve como algo normal.
farsalia escribió:
¿No es un conflicto moral para Zoller esto?
Yo diría que se siente incómodo con su papel, pero no parece haber reflexionado todavía sobre su responsabilidad personal; de ahí le vendría el problema moral.
Publicado: Vie Oct 16, 2009 5:56 pmTítulo del mensaje:
momper escribió:
farsalia escribió:
Aunque Raine no es tonto y le da su merecido.
Raine tira su carrera con una tonta iniciativa que nadie le ha autorizado y que no castiga a Landa como se merece. No es tan listo.
Ya estamos de nuevo con las suposiciones de aquello que no se ve en pantalla...
Raine deja caer que posiblemente le echen una bronca por cargarse al "escudero" de Landa, no que se haya cargado su carrera... Si vas a suponer, supón que le echarán esa bronca, no que vayan a degradarlo. Y supón más coas si quieres, pero no las des por seguras ya de calle... eso no sucede en la película.
Seguimos centrándonos en las suposiciones y no en lo que sucede en pantalla ¿eh?
momper escribió:
farsalia escribió:
Y sí, veo mucha hipocresía en Landa.
Esta palabra no explica a Landa.
¿Porque lo digas tú? ¿Por que cojas una única acepción del vocablo y te olvides de las otras que, mira por dónde, se adecúan mucho mejor al personaje?
momper escribió:
En realidad es un jugador: alguien que sólo busca una jugada ganadora, no la encuentra en los suyos y se pasa a los enemigos.
Eso tiene varios nombres: traición, falsedad, hipocresía,...
momper escribió:
Si fuera un mero hipócrita, ¿por qué iba a enfurecerse con Bridget?
¿Porque la considera una traidora, y resulta que él también lo es apenas unos instantes después?
momper escribió:
Yo creo que, cual Dorian Grey, ve en su virtud ética el negativo de sí mismo y eso es lo que lo hace enloquecer, mata a Bridget para destruir un reflejo que no soporta.
Yo no creo que Landa enloquezca, al contrario, sabe perfectamente lo que está haciendo...
momper escribió:
farsalia escribió:
Zoller no es un bufón, ni de lejos.
Es un bufón importante, pero no deja de ser un bufón.
Es un activo colaborador del régimen aesino nazi, llamemos las cosas por su nombre.
momper escribió:
Tanto que habla de la «cara B», imagine la de Zoller: los alemanes pactan con los norteamericanos la guerra contra la URSS y ¿qué pasa con nuestro héroe, el que «manipula» al mismísimo Goebbels? Pues que deja de ser útil y se deshacen de él. En el mejor de los casos le compran un camión.
¿Más suposiciones? Ya acumulas muchas.
Cuando me refiero a la cara B, me refiero a ese final de la película, lo sabes perfectamente, no hagas trampas con mis argumentos.
momper escribió:
farsalia escribió:
¡Nos ha jodido ¿y tú no?
¿Se tomó esa copa?
Ya estamos descontextualizando, ¿eh? Pon al menos a qué te respondo:
momper escribió:
Usted hace una lectura del personaje muy peculiar
Y yo te respondo: ¡Nos ha jodido ¿y tú no?
momper escribió:
farsalia escribió:
Muy probablemente, no con la misma intensidad que el cazajudíos, pero desde luego que la merece.
Parece que va entrando en razón.
Y seguimos sacando frases mías del contexto en el que están ubicadas:
farsalia escribió:
momper escribió:
un soldado que pasa de jugarse su cara bonita en el frente a vivir como un señor en París merece, en su opinión, la misma censura moral que un Landa.
Un tipo que sirve al régimen asesino nazi como Landa lo hace a su modo me merece, como mínimo, una censura moral. Muy probablemente, no con la misma intensidad que el cazajudíos, pero desde luego que la merece. Como Karajan la merecía para lo que hizo a su manera. O Kurt Waldheim en lo suyo. O todos aquellos que colaboraron con los nazis a su manera, matando judíos, delatando o simplemente colaborado en aras de un régimen asesino como el nazi
Así fue la respuesta, no hagas trampas...
A todo esto, ¿yo te dije que Landa no merecía una censura moral?
momper escribió:
farsalia escribió:
Lo que no es realista es que niegues que existe un conflicto moral con un personaje como Zoller y que no merece una censura moral.
Usted reivindica el conflicto moral de Zoller y luego lo considera un cínico aprovechado. Aclárese las ideas, amigo.
El conflicto moral como colaborador del régimen nazi, algo que te niegas a considerar. A ese conflicto moral me refiero, no al que tú quieres darle al personaje para justificarlo.
momper escribió:
farsalia escribió:
Lo curioso es que sigas justificando a Zoller.
Lo curioso es que un historiador al que se le supone una seriedad en sus análisis considere que un peón (brillante, pero peón) de la propaganda nazi está manipulando al mismísimo doctor Goebbels porque le arranca un capricho.
Y seguimos negando la evidencia: que Zoller no es un mero bufón, sino alguien que actúa a conciencia como colaborador del régimen asesino nazi. Sigamos justificando a Zoller, ¿no? Que lo justificas.
momper escribió:
farsalia escribió:
Todo el rato te estoy diciendo que valoro lo que se muestra en pantalla
En la pantalla se muestra a un Zoller abatido ante su propia imagen utilizada, usted omite ese gesto o dice que no sabemos lo que significa.
Lo realmente curioso es que sigas erre que erre, que te centres en esos dos segundos, saques tus suposiciones, las impongas sobre el resto de evidencias del personjaje que se muestran en pantalla y sigas obviando todo lo que se muestra en pantalla. Eso es lo curioso en ti.
momper escribió:
Las ficciones están llenas de sugerencias y cada uno hace su interpretación, pero de ahí a extravagancias como considerar una clara muestra de abatimiento en el día de su glorificación como algo irrelevante, pues hay una cierta distancia.
Lo realmente extravagante es que obvies una y otra vez lo que se muestra en pantalla. Saca tus interpretaciones, desde luego, pero no niegues las evidencias que se te están mostrando una detrás de otra desde hace ya bastantes mensajes.
momper escribió:
farsalia escribió:
supones sobre algo que tú crees, no algo que se muestre en la película.
Me limito a aplicar la navaja de Ockham.
¿De TODO lo que se muestra en pantalla o de una sola y mínima parte? Aplica la navaja de Ockham en su globalidad, amigo mío, no sólo en aquello que te sirve: aquello mínimo a lo que asirse como un clavo ardiendo para justificar a un personaje como Zoller.
momper escribió:
farsalia escribió:
su gesto es una suposición tuya... pero, valoramos lo que muestra la película, ¿no?
Claro, quizá es que ha bebido demasiado y se está durmiendo...
Eso, obvia la respuesta y salte por la tangente.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿No se muestra su sadismo en el campanario? ¿Su violencia cuando le cierran la puerta en la cabina de proyección? ¿Su regodeo con la "hazaña" cometida? ¿Su manipulación de Goebbels?
Si manipula a Goebbels estaríamos hablando de la «cara B» del reichminister.
¿El de la película? ¿El que nos muestra la película? ¿Por qué seguir negando lo que la película muestra?
momper escribió:
farsalia escribió:
momper escribió:
Siente hastío al verse en la película matando. ¿Qué significa si no su gesto?
Otra suposición...
No contesta: ¿qué significa ese gesto para usted?
Te he contestado: haces una suposición, no me vengas con que no te respondo. Sigues basando tu argumentación en lo que es una suposición para ti.
momper escribió:
En mi opinión significa que en ese momento querría estar en cualquier otro sitio, por eso va la cabina.
En tu suposición, querrás decir.
momper escribió:
Su violencia no tiene que ver con una deuda impagada (cuando menos esperaría a que la chica terminara su trabajo), sino precisamente con la inocencia de sus intenciones
Veamos, la chica le quiere cerrar la puerta en los morros y la violencia del personaje ¿tiene que ver con la inocencia de sus intenciones? ¿Qué inocencia se justifica con violencia? Otra contradicción más.
momper escribió:
él no sabe quién es Shoshana, ve a una chica con una actitud defensiva y acaba ofendido
Lo que no acaba de entender Zoller es que Soshanna no quiere nada con él. Ni actitud defensiva ni nada: que no quiere nada con él, lisa y llanamente. Zoller no entiende un no.
momper escribió:
su enfado es una forma de protestarle que no busca lo que ella supone, que sólo quiere su compañía.
Pero ella no quiere su compañía... Un no es un no. Incluso para Zoller. No tiene derecho alguno para ponerse violento... a menos que se quite la máscara de una vez y saque al personaje violento que lleva dentro.
momper escribió:
farsalia escribió:
Lo que vemos de Goebbels es que acepta, de alguien que no es ni un muñeco ni un bufón, que la película propagandística se estrene en el cine de Soshanna
No. Lo que vemos de Goebbels es que le dice a Shoshana algo así como : «Pero ¿qué le ha dado usted a este joven que no hace más que hablar de su cine?». ¡Y usted piensa que se deja manipular!
Después de aceptar el argumento de Zoller acerca de la "exclusividad nazi" de estrenar su película en el cine de Soshanna, ¿no? Vaya con el bufón, recordándole al Reichminister la "exclusividad nazi" de un acto.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Le manipula con sus argumentos o no?
¡NOOOO...!
¿No? ¿O no quieres aceptar ese argumento más que evidente?
momper escribió:
Goebbels le concede su capricho, eso es todo.
Goebbels podría haber cedido simplemente a un capricho si Zoller le dijera que es el cine de la chica que le interesa. Pero al centrarse en la "exclusividad nazi" del acto, sabiendo perfectamente que eso le llamará mucho más la atención al Reichminister que lo otro, he ahí la manipulación. Lo fácil es que Zoller le dijera que se ha encaprichado de la chica y de su cine. Ahí sí que estaría de acuerdo contigo de que Goebbels cede a un capricho. Pero Zoller no juega esa carta, juega una que tiene mucha más fuerza para un personaje como Goebbels. Y ante la que no puede negarse; un capricho se lo puede negar si le place, un argumento como el de la "exclusividad nazi" ya no. Y menos procediendo de un subordinado suyo. Ahí vemos la manipulación y observamos que Zoller no es un mero "bufón", un "muñeco".
momper escribió:
De hecho, como mujeriego consumado que es, tiene interés en conocer a la chica en ese mismo momento. ¿Para preguntarle por las salidas de emergencia?
Tiene interés en conocer a la chica de la que el muchacho se ha encaprichado, como mujeriego que es. Pero una vez que Zoller le ha manipulado con el argumento de la "exclusividad nazi" es cuando le pregunta si su cine tiene salidas de emergencia, si su proyeccionista es negro, etc.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿De lo mismo? ¿Dos caras de aquellos que colaboran con el régimen?
Decir que Landa «colabora» con el régimen es capcioso, mi querido amigo: Landa es la esencia del régimen.
Claro que colabora, como cazajudíos. No sólo se colabora con un régimen asesino nazi cazando judíos. Zoller lo hace de otra manera, no es necesario mancharse las manos con sangre judía para ser un colaborador del régimen nazi.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Tú crees que Zoller se limita a hacer lo que le piden? ¿Y Landa?
Landa es un hombre inteligente que no ha conseguido llegar a lo alto en su régimen, y cabe preguntarse por qué.
¿Otra suposición? He perdido la cuenta... ¿Por qué tenemos que suponer, inexorablemente, que Landa no ha conseguido llegar a lo alto en el régimen nazi? ¿Por qué tenemos que suponerlo y preguntarse por ello? ¿Por qué, por esa regla de tres, no suponer que Zoller tiene también ambiciones y también quiere llegar bien alto? ¿Por qué de uno suponer lo que no se nos muestra y del otro negar lo que sí se muestra?
momper escribió:
Quizá han advertido su venalidad, de hecho, el que deje viva a Shoshana de un modo caprichoso demuestra hasta que punto se sirve del nazismo como podría haberse servido del estalinismo de nacer más al este.
Quizá, pero el quizá no se muestra en pantalla, el quizá es una suposición, que aunque sea tu inetrpretación, has de tener en cuenta lo que es: una suposición que no puedes sustentar en nada. Sólo es una suposición. ¿Por qué tengo que valorar eso y obviar lo que muestra en pantalla y que no da pie a la suposición?
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Hemos de suponer también que Landa está descontento con el régimen nazi?
Caramba, pues si consiente que se vuele a la jerarquía del régimen y luego revela sus ansias de grandeza, pues cabe pensar que no las ha satisfecho, ergo...
¿Y no cabe pensar en un "sálvese quien pueda", que tiene más lógica dentro de la película de Tarantino que lo que tú interpretas?
momper escribió:
farsalia escribió:
Muy claro ese gesto que ves en apenas dos segundos, mientras que negamos lo que Zoller nos va mostrando a lo largo del metraje, ¿no?
Dos segundos... pero que están ahí, y que se explican por el resto del metraje, claro
¿Obviando todas las demás evidencias del personaje que se muestra en pantalla? El activo colaborador, el que se regodea de su "hazaña", el manipulador, el ambicioso, el violento, el lobo con piel de cordero...
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Ahora no nos muestra nada en la película y con Zoller sí?
Nos muestran a un ser sin conciencia: «No me importa que me llamen cazajudíos», le dice a Lapadite. No le afecta porque el antisemitismo es para él un instrumento de su ambición, no una convicción.
No le importa que le llamen cazajudíos le dice a Lapadite; si recuerdas ese mismo fragmento de la conversación, también le dicea Lapadite que no entiende como a Heydrich le puede molestar el apelativo de El Verdugo que le dan los checos, mientras que él está encantado con que le llamen Cazajudíos. Más convicción no puede haber en sus palabras, ¿no?
momper escribió:
farsalia escribió:
momper escribió:
simplemente es alguien que hace lo que sea para medrar
Como Zoller, amigo mío, como Zoller.
Zoller no ejecuta a una familia judía. No sea frívolo.
¿Es absolutamente imprescindible matar a una familia judía para ser un colaborador del régimen asesino nazi? ¿Todos los que colaboraron activamente con el régimen nazi mataron a judíos? ¿Emil Jannings mató a judíos para ser considerado un colaborador activo del régimen nazi?
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Se le ve defraudado a Landa en la película?
¿Qué le hace pensar que esas ansias de grandeza que demuestra en sus peticiones a los jefes de Raines no las tenía, obviamente insatisfechas, al servicio del Führer?
Yo me limito a valorar lo que veo en pantalla, lo que Tarantino muestra, sin suposiciones: ¿qué te hace pensar a ti que Landa tiene unas ansias de grandeza no satisfechas con el servicio del Führer antes de que ponga precio a su entrega a los aliados?
momper escribió:
farsalia escribió:
Ya vuelves con las trampas: dije que la estructura de la película era muy de western, la trama.
Pues si la estructura y la trama son de western, ¿de qué es Landa?
Landa es un personaje en la película, no un sargento del Séptimo de Caballería. Que la película tenga numerosos guiños cinéfilos tiene que ver con las filias del autor, de Tarantino, no con un personaje como Landa. No descontextualices lo que digo: pon las cosas en su contexto, que yo bien que lo hago y no te saco las cosas del contexto en el que las has dicho. Te las rebato, te las discuto, pero no te las saco del contexto en el que las has dicho.
momper escribió:
farsalia escribió:
Yo no le reprocho nada, me limito a rebatir tu argumento de algo que no se muestra en pantalla: ¡¡¡las babettes con las que podría estar!!!
La mitad de la Wehrmacht se pasea con Babettes y el atractivo héroe no consigue una. Abramos una botella.
¿Pero las consigue o no? ¿Hay babettes o no kas hay a su alrededor? Qué obsesivo con las babettes. Te preguntas por qué se preocupa por Soshanna en concreto habiendo tantas babettes y pudiendo elegir entre ella, y luego dices que va con inocentes intenciones a la cabina de proyección de Soshanna, cuando, ¿no había tantas babettes a su alrededor? Aclárate: ¿le interesan las babettes o Soshanna?
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Qué ofrece Tarantino del personaje y qué supones tú?
Ofrece un personaje encumbrado momentáneamente y usted lo convierte en alguien que manipula a Goebbels para echar un polvo.
Ahora tú sí que estáas manipulando, y no a Goebbels precisamente. ¿Manipula a Goebbels por "inocentes intenciones" con Soshanna o para que eñ Reichminister acepte, teniendo en cuenta la "exclusividad nazi", el pequeño local de Soshanna para estrenar la película de Zoller?
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Y sólo por ello suponemos cualquier cosa?
Hay que interpretar lo que nos muestran: usted no tiene una lectura más convincente para esa soledad.
Yo la interpretación que tengo es lo que veo en pantalla: una chica descolgando el letrero de un cine y un chico que habla con ella acerca de Pabst, los directores alemanes y el buen gusto de ella por exhibir sus películas. Eso es lo que veo. No me pregunto por la soledad de Zoller, simplemente porque valoro lo que Tarantino me muestra de Zoller en esa pekícula. Un chico aparentemente simpático. En la siguiente escena, siempre siguiendo lo que la película muestra, veo que este chico simpático ya es otra cosa. Y en la siguiente escena, siguiendo el hilo de los acontecimientos que se muestran, veo a un manipulador.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Y a ti qué te importa?
Claro que me importa: no es verosímil.
¿No es verosímil que alguien pueda estar paseando por la noche solo?
momper escribió:
Usted atribuye todo a caprichos del guionista, y no.
El guionista es quien escribe la historia, con o sin caprichos, no tú.
momper escribió:
En la situación de Zoller el problema es quitarse de encima a los aduladores, él lo consigue una noche y traba conversación con una joven trabajadora manual sin decirle quién es.
Si así fuera, ¿por qué no mostrar a Zoller quitándose de encima a los aduladores? Es decir, Tarantino muestra algo y tú, en vez de valorar lo que muestra, coges lo que pasa en la siguiente escena (donde no se quita de encima a los aduladores, al contarrio), y te preguntas. "¿¿¿Por qué no ha mostrado al Zoller que yo creo que es???"
momper escribió:
Se diría que necesita recuperar algo.
¿Por qué sigues imponiendo tus suposiciones sobre el lógico proceder de los acontecimientos mostrados en pantalla?
momper escribió:
farsalia escribió:
No, para ti lo demás, el regodeo de la "hazaña", la manipulación de Goebbels, su colaboración con el régimen, etc., todo eso lo soslayas
«Todo eso» le causa un peso abrumador, su insistencia con Shoshana es una petición de ayuda.
Todo eso es una suposición por tu parte, no algo que se muestre en pantalla. Tú supones que siente un peso abrumador, supones que acude a la cabina de proyección como si ello fuera una petición de ayuda.
momper escribió:
farsalia escribió:
Lee el guión, que está publicado en castellano
¡Vaya! Parece que ya no hay que limitarse a lo que nos muestran en la pantalla.
No sigas haciendo trampas con las ya habituales descontextualizaciones que haces. Escribí:
farsalia escribió:
Lee el guión, que está publicado en castellano, y sabrás por qué y cómo se convierte en la propietaria de un cine, algo que ya se apunta en la película (hemos de dar por sentado lo que el personaje dice al respecto y que no entra en contradicción con lo que hace, ¿no?); observa lo que sobre toda esta cuestión se muestra en la película; valora lo que Tarantino ha escrito sobre ella.
momper escribió:
farsalia escribió:
Es decir, tenemos que valorar tu interpretación de Soshanna, de Zoller, de Landa, de Raine, ¡y no lo que se observa en la pantalla, lo que el autor de la película nos muestra! ¡Inaudito!
No es inaudito (léase a sí mismo).
Lo inaudito es que tengamos que imponer tu interpretación por encima de todo lo que se muestra en pantalla.
momper escribió:
farsalia escribió:
La logica apunta a que comprueba si ha muerto o no
Pues no. Después de dispararle, ve en al pantalla su imagen de soldado preocupado en el campanario. Y se vuelve a mirarlo... por primera vez. Se la ve desconcertada: por primera vez se pregunta quién es ese joven tan insistente. Se acerca a él ¿para ver si está muerto? ¿Qué sentido tiene eso? Se acerca porque si está aún con vida intentará salvarlo, su delicadeza no es la propia de quien sólo quiere asegurarse de una muerte. No necesito decirle que le escena termina tontamente.
Esa es tu suposición. La acepto como una interpretación tuya, no como algo que deba tener en cuenta sin más y sin valorar lo que veo en pantalla. Lo que acepto es que tus suposiciones deban ser tenidas en cuenta sólo por el hecho de que son suposiciones. Porque yo tengo mi propia interpretación de esta escena:
farsalia escribió:
Veamos qué pasa en esa escena:
[corte de la película]
La logica apunta a que comprueba si ha muerto o no, no es necesario darle una patada para darse cuenta de ello, ¿no? Que se arrodille y con la mano intente darle la vuelta no contradice algo que es de bastante sentido común. Pero, no, hemos de tener en cuenta que, en tu suposición, la chica manifiesta un pequeño (muy muy pequeño, ¿no?, vamos, inexistente) por Zoller
Tú la aceptas o no. Pero no te la impongo porque sí. Y menos aún para justificar a un personaje en concreto.
momper escribió:
farsalia escribió:
Y soy yo quien tergiverso las palabras, quien hago las trampas, ¿no?
Pues sí.
Pues no. ¿O aprendo de ti?
Pero pongamos esa frase mía en su contexto:
farsalia escribió:
Tú supones que el personaje tiene un conflicto moral que no se muestra en la pantalal. En cambio, el conflicto moral del hecho de ser tan colaborador del régimen asesino nazi como Landa, en otro grado, pero colaborador. Y niegas que ese conflicto exista, cuando ese sí se muestra en la película: que ambos son colaboradores del régimen nazi y no se arrepienten de ello, al contrario. Ni siquiera Landa se arrepiente cuando pacta con los aliados. Obvia la cuestión, que es otra cosa:; como tantos y tantos nazis que vivieron después de la caída del régimen.
Y soy yo quien tergiverso las palabras, quien hago las trampas, ¿no?
momper escribió:
farsalia escribió:
Es decir, hablamos de un conflicto moral que no existe, pero que podría suceder
Sólo usted no lo advierte.
Mi frase venía en este contexto, veamos:
farsalia escribió:
Tú supones que el personaje tiene un conflicto moral que no se muestra en la pantalla. En cambio, el conflicto moral del hecho de ser tan colaborador del régimen asesino nazi como Landa, en otro grado, pero colaborador. Y niegas que ese conflicto exista, cuando ese sí se muestra en la película: que ambos son colaboradores del régimen nazi y no se arrepienten de ello, al contrario. Ni siquiera Landa se arrepiente cuando pacta con los aliados. Obvia la cuestión, que es otra cosa:; como tantos y tantos nazis que vivieron después de la caída del régimen.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Y tenemos que seguir insistiendo en algo que no se muestra en ningún momento?
En algo que usted no quiere ver...
O que tú solo ves. Lo que está claro, sin embargo, es que sigues sacando las frases de su contexto, veamos:
farsalia escribió:
No se ha callado algo que, en la primera escena, ante una desconocida no tiene por qué contar; y no está apesadumbrado cuando se lo cuenta en la segunda escena con ella; ni en la siguiente escena con ella, cuando manipula a Goebbels, tampoco; y en el momento en el que entra en la cabina de proyección, como hemos visto antes, menos aún. ¿Y tenemos que seguir insistiendo en algo que no se muestra en ningún momento?
momper escribió:
Sólo ve lo que le interesa
Y tú descontextualizas mis frases según loi que te interesa...
momper escribió:
Shoshana pasa de ser una criatura perseguida en alpargatas por el campo a una joven con aire chic en un café parisino, y usted lo ve como algo normal.
Veo lo que muestra Tarantino. Me puedo preguntar muchas cosas, pero no puedo sacar conclusiones acerca de la Soshanna de la pantalla en función de lo que quiera suponer y que el director no muestra.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿No es un conflicto moral para Zoller esto?
Yo diría que se siente incómodo con su papel, pero no parece haber reflexionado todavía sobre su responsabilidad personal; de ahí le vendría el problema moral.
Para llegar a la conclusión de que hay un problema moral, hay que haber reflexionado sobre la responsabilidad personal antes, ¿no? Pero dices que Zoller no lo ha hecho todavía. Luego, ¿cómo va a tener el personaje un problema moral si no ha reflexionado aún? _________________ Web personal
Registrado: 14 Dic 2008 Mensajes: 4739 Ubicación: el chacuatol
Publicado: Sab Oct 17, 2009 1:19 amTítulo del mensaje:
farsalia escribió:
Y supón más coas si quieres, pero no las des por seguras ya de calle... eso no sucede en la película.
Las obras de ficción se hacen con sugerencias, de eso se trata. La cruz grabada en al frente, en sí, es una memez, pero hay que interpretarla (usted también) metafóricamente. Pasa con todo lo demás: vemos a Zoller bajando la vista al verse en la pantalla matando y hay que preguntarse por qué hace eso. Claro que cada cual lo interpreta a su manera, como pasaría en la vida real: usted puede pensar que tiene sueño, yo creo que en una obra de ficción hay que buscarle otro sentido.
Raines, por otra parte, es un bruto que tortura injustificadamente a Bridget: ¡qué tonta suposición la suya al considerar que tal vez les haya traicionado!, qué sentido tendría que Bridget echara a perder su posible posición de agente doble por la muerte de cuatro «bastardos», ni siquiera todo el grupo. ¡Pobre Bridget! Un personaje admirable, que pone en juego su posición privilegiada para ayudar a los justos (y claro que cabe preguntarse por qué, las mejores películas son las que nos incitan a reflexionar), y acaba martirizada por unos y otros. Ésta es otra tonta frivolidad de Tarantino: poner a esta mujer en manos de un sujeto como Raines.
farsalia escribió:
¿Porque la considera una traidora, y resulta que él también lo es apenas unos instantes después?
Pero ¿dónde está el fingimiento de un hipócrita cuando mata enfurecido a Bridget? Una cosa es ser un hipócrita y otra ser esquizofrénico.
farsalia escribió:
Yo no creo que Landa enloquezca, al contrario, sabe perfectamente lo que está haciendo...
Y hay que preguntarse por qué lo hace. Limitarse a deglutir lo que la pantalla «nos muestra» es propio de películas de mera evasión y, cuando se «muestran» temas de tan hondo calado como los que se «muestran» en esta película, esto es una frivolidad. Usted se llena la boca hablando de que hay que ajustarse a lo que se ve en la pantalla, pero le resta importancia a toda la inequívoca escena inicial o a la condición sine qua non para integrar los «bastardos» originales: ser «soldados amricanos judíos» (otra cosa son los méritos que se tengan para unirse a ellos). Es usted el que no se atiene a lo que ve en la pantalla: el exterminio de una familia judía (con justificación teórica incluida) significa, en su interpretación, que «ni se menciona el Holocausto». En casa del herrero...
farsalia escribió:
Es un activo colaborador del régimen aesino nazi, llamemos las cosas por su nombre.
Es un bufón al servicio del régimen. Colaboradores fueron los ustachis croatas.
farsalia escribió:
El conflicto moral como colaborador del régimen nazi, algo que te niegas a considerar. A ese conflicto moral me refiero, no al que tú quieres darle al personaje para justificarlo.
Usted falsea mis argumentos: el conflicto moral al que yo me refiero ha de tenerlo Zoller (y está en vías de tenerlo), no hay conflicto en el juicio que nos merece quien sirve a los nazis, que usted censure a Zoller no implica un «conflicto moral».
farsalia escribió:
Lo realmente curioso es que sigas erre que erre, que te centres en esos dos segundos, saques tus suposiciones, las impongas sobre el resto de evidencias del personjaje que se muestran en pantalla
Oiga, en la pantalla vemos que Zoller, a la hora de la verdad, cuando se estrena la película que lo glorifica al servicio del régimen, se muestra abatido (usted dirá soñoliento). Usted soslaya ese gesto que contradice cuanto pensábamos de este tipo, que le da otra dimensión a su personaje: ¡vaya!, alguien que no ha esperado a verse en el banquillo de los acusados (como Speer) para sentirse incómodo en su papel. Algo es algo.
farsalia escribió:
Eso, obvia la respuesta y salte por la tangente.
Insisto: ¿qué significa ese gesto para usted?
farsalia escribió:
¿El de la película? ¿El que nos muestra la película? ¿Por qué seguir negando lo que la película muestra?
Cuando juzga a Zoller como alguien que ha sido capaz de manipular a Goebbels, ¿se refiere al Goebbels real o al idiota que usted ve en la película?
farsalia escribió:
Te he contestado: haces una suposición, no me vengas con que no te respondo. Sigues basando tu argumentación en lo que es una suposición para ti.
mnomper escribió:
Insisto: ¿qué significa ese gesto para usted?
farsalia escribió:
¿Qué inocencia se justifica con violencia?
¿La de un hombre desesperado?
farsalia escribió:
Pero ella no quiere su compañía... Un no es un no. Incluso para Zoller. No tiene derecho alguno para ponerse violento
La insistencia de Zoller da la medida de cuánto la necesita: por eso no acepta un no. No se lo puede permitir, esa chica es su tabla de náufrago.
farsalia escribió:
Vaya con el bufón, recordándole al Reichminister la "exclusividad nazi" de un acto.
Eso es un subterfugio para no confesarle al reichminister la razón verdadera de su interés en ese cine, pero Goebbels se da cuenta de lo que pasa y quiere conocer de inmediato a esa joven. Es muy sencillo, haga un esfuerzo.
farsalia escribió:
Lo fácil es que Zoller le dijera que se ha encaprichado de la chica y de su cine.
Goebbels no podría aceptar ese argumento (que dejaría a Zoller como un idiota, por otra parte). El mismo Goebbels promovió a muchas de sus amantes en el cine y no debió hacerlo con la razón de que «me la estoy tirando». Es absurdo.
farsalia escribió:
Claro que colabora, como cazajudíos.
Un nazi cazajudíos es un «colaborador» de los nazis. Sin comentarios.
farsalia escribió:
¿Por qué tenemos que suponer, inexorablemente, que Landa no ha conseguido llegar a lo alto en el régimen nazi?
Pues porque se sienta a la mesa cuando los demás se levantan.
farsalia escribió:
¿Y no cabe pensar en un "sálvese quien pueda", que tiene más lógica dentro de la película de Tarantino que lo que tú interpretas?
Aténgase a lo que se ve en la pantalla: un sálvese quien pueda con Hitler y Goebbels yendo al cine en París es un poco prematuro.
farsalia escribió:
Más convicción no puede haber en sus palabras, ¿no?
Compararse a alguien como Heydrich, que está muy por encima de él en la jerarquía nazi, es una mera vanagloria que muestra de qué pie cojea Landa.
farsalia escribió:
¿Es absolutamente imprescindible matar a una familia judía para ser un colaborador del régimen asesino nazi?
Es absolutamente imprescindible asesinar a una familia (de la raza que sea) para ser equiparado con un cazajudíos nazi.
farsalia escribió:
¿qué te hace pensar a ti que Landa tiene unas ansias de grandeza no satisfechas con el servicio del Führer antes de que ponga precio a su entrega a los aliados?
Si pone precio a su colaboración (un precio muy alto, por cierto, para ser un «sálvese quien pueda»), será que pide aquello de lo que carece, ¿no?
farsalia escribió:
Landa es un personaje en la película, no un sargento del Séptimo de Caballería.
Es un personaje de una película que «podría estar ambientada en el far west». A partir de ahí, puede ser un sargento del séptimo o un rastreador Cheyenne.
farsalia escribió:
¿le interesan las babettes o Soshanna?
Le interesa lo que no le pueden dar las Babettes que rodean a sus compañeros y, cabe pensar (no hace falta suponer), que también podrían rodearlo a él si se dejara. Esto me lleva a deducir que no busca un mero polvo.
farsalia escribió:
¿Manipula a Goebbels por "inocentes intenciones" con Soshanna o para que eñ Reichminister acepte, teniendo en cuenta la "exclusividad nazi", el pequeño local de Soshanna para estrenar la película de Zoller?
No da una, mi querido amigo. A un Goebbels no se le puede decir: quiero ganarme a esta chica y necesito hacerle un favor para ello; obviamente, hay que buscar una razón más convincente, para guardar las formas y aunque no se vaya a engañar a un Goebbels (tampoco al de la película).
farsalia escribió:
Yo la interpretación que tengo es lo que veo en pantalla: una chica descolgando el letrero de un cine y un chico que habla con ella acerca de Pabst, los directores alemanes y el buen gusto de ella por exhibir sus películas
Pero ese chico no es un chico cualquiera, algo querrá decir eso. (¿Tan picado hay que dárselo todo?).
farsalia escribió:
¿No es verosímil que alguien pueda estar paseando por la noche solo?
Un atractivo héroe idolatrado en los días previos a su glorificación en la pantalla no.
farsalia escribió:
Si así fuera, ¿por qué no mostrar a Zoller quitándose de encima a los aduladores?
Porque no estamos en los tiempos de los Lumière, mi querido amigo.
farsalia escribió:
¿Por qué sigues imponiendo tus suposiciones sobre el lógico proceder de los acontecimientos mostrados en pantalla?
No impongo, expongo.
farsalia escribió:
supones que acude a la cabina de proyección como si ello fuera una petición de ayuda.
Y usted supone que quiere cobrarse una deuda.
farsalia escribió:
Lee el guión, que está publicado en castellano, y sabrás por qué y cómo se convierte en la propietaria de un cine, algo que ya se apunta en la película (hemos de dar por sentado lo que el personaje dice al respecto y que no entra en contradicción con lo que hace, ¿no?)
A mí me parece contradictorio que una pueblerina se convierta de la noche a la mañana en una chica estilosa propietaria de un cine. Creo que es un trazo grueso y lo sigue siendo con la firma de Tarantino.
Y por otra parte, en la escena de la muerte de Zoller, ella mira su cuerpo después de ver su primer plano en la pantalla: a mí esto me dice algo, me da la impresión de que lo ve de otro modo, algo por otra parte lógico: no sabemos que haya matado a nadie (no se ve en la pantalla, como tampoco se la veía como miembro de la Resistencia) y, por tanto, es natural que reflexione sobre el acto terrible que acaba de cometer; aunque, claro, no vemos esa reflexión, tal vez deberían hacer las películas con las morcillas de los tebeos.
farsalia escribió:
Y niegas que ese conflicto exista, cuando ese sí se muestra en la película: que ambos son colaboradores del régimen nazi y no se arrepienten de ello, al contrario.
Niego que exista para él; utilizo la palabra conflicto en su acepción quinta de la RAE: «Coexistencia de tendencias contradictorias en el individuo, capaces de generar angustia y trastornos neuróticos».
E insisto en que considerar al cazajudíos alemán Landa un «colaborador» de los nazis es una contradictio in adjecto.
farsalia escribió:
Veo lo que muestra Tarantino. Me puedo preguntar muchas cosas, pero no puedo sacar conclusiones acerca de la Soshanna de la pantalla en función de lo que quiera suponer y que el director no muestra.
¡ES LA LEY! ¡ES LA LEY!
farsalia escribió:
Para llegar a la conclusión de que hay un problema moral, hay que haber reflexionado sobre la responsabilidad personal antes, ¿no? Pero dices que Zoller no lo ha hecho todavía. Luego, ¿cómo va a tener el personaje un problema moral si no ha reflexionado aún?
Por enésima vez (cíñase a lo que yo le digo) le explico que Zoller no parece tener un problema moral con su servicio a los nazis, pero sí un incipiente desasosiego con su situación. Eso es lo que se le revela a Shoshana en ese primer plano de la película que ve nada más dispararle, por eso se vuelve a mirarlo, parece preguntarse si ese chico es algo más que lo que ella y usted han supuesto.
Publicado: Sab Oct 17, 2009 4:34 pmTítulo del mensaje:
momper escribió:
farsalia escribió:
Y supón más coas si quieres, pero no las des por seguras ya de calle... eso no sucede en la película.
Las obras de ficción se hacen con sugerencias, de eso se trata.
Por supuesto, pero, ¿cuándo diferencias la ficción de la realidad histórica en este debate? Porque no lo haces. En cambio, tus suposiciones, tus interpretaciones, tenemos que aceptarlas sin más, sin discusión, mientras que los demás "desbarramos" o somos "absurdos".
momper escribió:
Pasa con todo lo demás: vemos a Zoller bajando la vista al verse en la pantalla matando y hay que preguntarse por qué hace eso. Claro que cada cual lo interpreta a su manera, como pasaría en la vida real: usted puede pensar que tiene sueño, yo creo que en una obra de ficción hay que buscarle otro sentido.
Tú puedes pensar lo que quieras, yo también, interpretamos la película. Pero si yo no considero absurdos tus interpretaciones, simplemente no las comparto sino que las debato, haz tú lo mismo, amigo mío. ¿O sólo valen tus interpretaciones?
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Porque la considera una traidora, y resulta que él también lo es apenas unos instantes después?
Pero ¿dónde está el fingimiento de un hipócrita cuando mata enfurecido a Bridget? Una cosa es ser un hipócrita y otra ser esquizofrénico.
¿En la escena previa con los supuestos italianos y en el diálogo con ella, con el zapato por medio? Luego, en una escena casi seguida, ya le vemos traicionando al régimen, cuando apenas tiene las manos calientes por estrangular a Bridget. Si eso no es ser un hipócrita...
No te reduzcas a una simple acepción de la definición de "hipocresía", amigo mío: se le queda corta a Landa.
momper escribió:
farsalia escribió:
Yo no creo que Landa enloquezca, al contrario, sabe perfectamente lo que está haciendo...
Y hay que preguntarse por qué lo hace.
Es decir, suponer algo que no sabemos si es cierto.
momper escribió:
Limitarse a deglutir lo que la pantalla «nos muestra» es propio de películas de mera evasión
¿Pero no decías que era una memez de película?
Uno puede sacar conclusiones de lo que se muestra en pantalla: lo que no muestra en pantalla o los personajes dejan entrever simplemente es suponer. Y no sustituye lo que se muestra en la película, lo que hay en el guión. Sobre todo cuando te empeñas en obviar lo que sí se muestra en la pantalla.
momper escribió:
y, cuando se «muestran» temas de tan hondo calado como los que se «muestran» en esta película, esto es una frivolidad.
Si lo que se muestra en la pantalla es una frivolidad, ¿para qué suponer, pues?
momper escribió:
Usted se llena la boca hablando de que hay que ajustarse a lo que se ve en la pantalla
Y tú te empeñas en obviar las evidencias que se muestran en la película.
momper escribió:
pero le resta importancia a toda la inequívoca escena inicial o a la condición sine qua non para integrar los «bastardos» originales: ser «soldados amricanos judíos» (otra cosa son los méritos que se tengan para unirse a ellos).
Y tú le restas importancia a elementos que ponen en contradicción esa tesis, y son personajes como el teniente Hickox o Hugo Stiglitz, como ya se ha comentado con largueza.
momper escribió:
Es usted el que no se atiene a lo que ve en la pantalla: el exterminio de una familia judía (con justificación teórica incluida) significa, en su interpretación, que «ni se menciona el Holocausto». En casa del herrero...
Y tú obvias que la película, en sí, no trata la cuestión del Holocausto ni Tarantino se ha interesado en ello a la hora de elaborar el guión.
momper escribió:
farsalia escribió:
Es un activo colaborador del régimen aesino nazi, llamemos las cosas por su nombre.
Es un bufón al servicio del régimen. Colaboradores fueron los ustachis croatas.
Sigues negando la evidencia que se muestra en pantalla. Todo por justificar al personaje.
momper escribió:
farsalia escribió:
El conflicto moral como colaborador del régimen nazi, algo que te niegas a considerar. A ese conflicto moral me refiero, no al que tú quieres darle al personaje para justificarlo.
Usted falsea mis argumentos
¿Ahora soy yo quién falsea tus argumentos?
momper escribió:
el conflicto moral al que yo me refiero ha de tenerlo Zoller (y está en vías de tenerlo)
¿En un viaje al futuro, quizá? Como era aquello... ah sí, ¡no seas absurdo!
momper escribió:
no hay conflicto en el juicio que nos merece quien sirve a los nazis, que usted censure a Zoller no implica un «conflicto moral».
Si sirve a los nazis, como Landa, y es lo que hace, ¿no hay conflicto moral posible, ético incluso? Yo lo que censuro es tu doble vara de medir, tu incoherencia. Claro, a Zoller hay que considerarlo un simple bufón, pues si es un colaborador se cae tu argumentación, ¿no?
momper escribió:
farsalia escribió:
Lo realmente curioso es que sigas erre que erre, que te centres en esos dos segundos, saques tus suposiciones, las impongas sobre el resto de evidencias del personjaje que se muestran en pantalla
Oiga, en la pantalla vemos que Zoller, a la hora de la verdad, cuando se estrena la película que lo glorifica al servicio del régimen, se muestra abatido (usted dirá soñoliento). Usted soslaya ese gesto que contradice cuanto pensábamos de este tipo, que le da otra dimensión a su personaje: ¡vaya!, alguien que no ha esperado a verse en el banquillo de los acusados (como Speer) para sentirse incómodo en su papel. Algo es algo.
Oye, que esa es tu interpretación y que sigues soslayando los numerosos aspectos sobre Zoller, ya mencionados, que le califican como lo que es: un colaborador activo del régimen asesino nazi.
momper escribió:
farsalia escribió:
Eso, obvia la respuesta y salte por la tangente.
Insisto: ¿qué significa ese gesto para usted?
¿Para mí? Lo he comentado no sé cuantas páginas antes: está pensando en ir a la cabina de proyección de Soshanna, a cobrarse su deuda. Si yo acepto tu interpretación, pero no la comparto, ¿por qué no puedes hacerlo tú también, aun sin compartir la mía?
momper escribió:
farsalia escribió:
¿El de la película? ¿El que nos muestra la película? ¿Por qué seguir negando lo que la película muestra?
Cuando juzga a Zoller como alguien que ha sido capaz de manipular a Goebbels, ¿se refiere al Goebbels real o al idiota que usted ve en la película?
Hombre, estamos analizando la película desde hace ya casi un mes, si aún no te has dado cuenta...
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Qué inocencia se justifica con violencia?
¿La de un hombre desesperado?
¿La desesperación justifica la violencia? Curioso...
momper escribió:
farsalia escribió:
Pero ella no quiere su compañía... Un no es un no. Incluso para Zoller. No tiene derecho alguno para ponerse violento
La insistencia de Zoller da la medida de cuánto la necesita: por eso no acepta un no. No se lo puede permitir, esa chica es su tabla de náufrago.
Un no es un no, y si viene precedido de más negativas, con más motivo. Que Zoller quiera, según tú, considerar a Soshanna una tabla de salvación, no justifica su desesperación ni, por supuesto, la violencia con la que finalmente actúa.
momper escribió:
farsalia escribió:
Vaya con el bufón, recordándole al Reichminister la "exclusividad nazi" de un acto.
Eso es un subterfugio para no confesarle al reichminister la razón verdadera de su interés en ese cine, pero Goebbels se da cuenta de lo que pasa y quiere conocer de inmediato a esa joven. Es muy sencillo, haga un esfuerzo.
¿Un subterfugio? :loL: ¿Crees que un mujeriego como Goebbels no aceptaría sin más la petición de su "favorito"? Si Zoller tiene que utilizar ese "subterfugio" como tú lo llamas es que necesita manipular a Goebbels y éste, por ende, se deja manipular ante un argumento de ese calibre: un argumento que no puede obviar por coherencia. Los bufones no dialogan con sus amos, obedecen sin más. Y Zoller no es un mero bufón.
momper escribió:
farsalia escribió:
Lo fácil es que Zoller le dijera que se ha encaprichado de la chica y de su cine.
Goebbels no podría aceptar ese argumento (que dejaría a Zoller como un idiota, por otra parte).
No, sería justamente algo que el Goebbels como mujeriego entendería sin más.
momper escribió:
El mismo Goebbels promovió a muchas de sus amantes en el cine y no debió hacerlo con la razón de que «me la estoy tirando». Es absurdo.
Lo más probable es que si promovió a muchas de sus amantes en el cine debió ser... justamente por eso. No sería precisamente porque les hiciera un cásting para valorar sus dotes artísticas. ¿O sólo es mujeriego cuando le interesa?
momper escribió:
farsalia escribió:
Claro que colabora, como cazajudíos.
Un nazi cazajudíos es un «colaborador» de los nazis. Sin comentarios.
Un colaborador más que activo de los nazis. Y Zoller, a su manera, también es un colaborador de los nazis. Tú te niegas a considerar a Zoller un colaborador de los nazis, necesitas que sea un simple bufón, porque si no tu argumentación sobre el personaje, y su interés humano, la búsqueda de una redención, de una tabla de salvación en Soshanna, se hunde.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Por qué tenemos que suponer, inexorablemente, que Landa no ha conseguido llegar a lo alto en el régimen nazi?
Pues porque se sienta a la mesa cuando los demás se levantan.
Hombre, acaba de llegar justamente en ese momento, cuando los demás se van, fíjate en la escena. No se puede sentar con ellos si aún no ha llegado.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Y no cabe pensar en un "sálvese quien pueda", que tiene más lógica dentro de la película de Tarantino que lo que tú interpretas?
Aténgase a lo que se ve en la pantalla: un sálvese quien pueda con Hitler y Goebbels yendo al cine en París es un poco prematuro.
Al contrario: más aún si es él quien pone una bomba bajo sus asientos. Lo curioso de la película es que los tres intentos de asesinato (Soshanna, los bastados y finalmente Landa) se realizan a la vez. ¿De quién será la culpa del magnicidio, pues? Landa, obviamente, cree que por ese esfuerzo los aliados han de premiarle. Pero no contaba con Raine.
momper escribió:
farsalia escribió:
Más convicción no puede haber en sus palabras, ¿no?
Compararse a alguien como Heydrich, que está muy por encima de él en la jerarquía nazi, es una mera vanagloria que muestra de qué pie cojea Landa.
¿Crees que Lapadite piensa eso cuando Landa le va contando por qué acepta encantado el sobrenombre de Cazajudíos? Lo interesante es que, de hecho, en la comparación que establece Landa hay una velada crítica a las propias convicciones de Heydrich: Landa, a diferencia de su superior, sí que acepta que le llamen Cazajudíos, lo asume con plena convicción; se podría pensar que Heydrich, uno de los ingenieros de la Solución Final (dos años después), no es tan convincente.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Es absolutamente imprescindible matar a una familia judía para ser un colaborador del régimen asesino nazi?
Es absolutamente imprescindible asesinar a una familia (de la raza que sea) para ser equiparado con un cazajudíos nazi.
Responde a la pregunta, anda, que luego dices que me salgo por la tangente:
¿Es absolutamente imprescindible matar a una familia judía para ser un colaborador del régimen asesino nazi?
momper escribió:
farsalia escribió:
¿qué te hace pensar a ti que Landa tiene unas ansias de grandeza no satisfechas con el servicio del Führer antes de que ponga precio a su entrega a los aliados?
Si pone precio a su colaboración (un precio muy alto, por cierto, para ser un «sálvese quien pueda»), será que pide aquello de lo que carece, ¿no?
O lo que cree que merece...
momper escribió:
farsalia escribió:
¿le interesan las babettes o Soshanna?
Le interesa lo que no le pueden dar las Babettes que rodean a sus compañeros y, cabe pensar (no hace falta suponer), que también podrían rodearlo a él si se dejara. Esto me lleva a deducir que no busca un mero polvo.
¿Las babettes o Soshanna? Responde, anda...
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Manipula a Goebbels por "inocentes intenciones" con Soshanna o para que eñ Reichminister acepte, teniendo en cuenta la "exclusividad nazi", el pequeño local de Soshanna para estrenar la película de Zoller?
No da una, mi querido amigo. A un Goebbels no se le puede decir: quiero ganarme a esta chica y necesito hacerle un favor para ello; obviamente, hay que buscar una razón más convincente, para guardar las formas y aunque no se vaya a engañar a un Goebbels (tampoco al de la película).
Y dale... ¿crees que un mujeriego como Goebbels no entendería el "capricho" de Zoller? Porque si se trata de acceder a un capricho, ¿de qué sirve insistir en la "exclusividad nazi" de celebrar el estreno de la película en el local de Soshanna? Si es un mero favorito, el amo accede sin más. Pero si necesita ser convencido con argumentos que un nazi entendería perfectamente, es que Zoller no es un mero bufón. A los bufones se les concede cualquier capricho sin necesidad de ser convencidos.
momper escribió:
farsalia escribió:
Yo la interpretación que tengo es lo que veo en pantalla: una chica descolgando el letrero de un cine y un chico que habla con ella acerca de Pabst, los directores alemanes y el buen gusto de ella por exhibir sus películas
Pero ese chico no es un chico cualquiera, algo querrá decir eso. (¿Tan picado hay que dárselo todo?).
Ese chico, en esa escena, está paseando de noche por la ciudad, es un chico cualquiera. En la siguiente escena ya nos damos cuenta, junto con Soshanna, que no es un chico cualquiera. ¿Por qué no entiendes algo tan sencillo?
momper escribió:
farsalia escribió:
¿No es verosímil que alguien pueda estar paseando por la noche solo?
Un atractivo héroe idolatrado en los días previos a su glorificación en la pantalla no.
Ah, ¿y por qué no? ¿Aacaso Soshanna sabe que van a estrenar una glorificación del personaje en esos días? ¿Acaso lo sabemos nosotros? ¿Por qué tenemos que considerar esos elementos, cuando no conocemos al personaje aún, y en cambio no podemos deducir que es alguien que da un paseo, que se detiene ante un cine y que se muestra simpático con una chica? No es lógico, amigo mío. Das por anticipados hechos que ni Soshanna ni el espectador han visto todavía. Y todo eso, ¿por qué? ¿Por qué insistes en ello? ¿No será que necesitas justificar al personaje y lo haces a priori, antes de que sucedan los hechos?
momper escribió:
farsalia escribió:
Si así fuera, ¿por qué no mostrar a Zoller quitándose de encima a los aduladores?
Porque no estamos en los tiempos de los Lumière, mi querido amigo.
Esa no es una respuesta lógica: la respuesta lógica es porque no vemos a Zoller quitándose de encima a los aduladores antes de conocer a Soshanna. Esa es una mera suposición tuya. Algo que no ha sucedido.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Por qué sigues imponiendo tus suposiciones sobre el lógico proceder de los acontecimientos mostrados en pantalla?
No impongo, expongo.
Cuando expones unos argumentos que son suposiciones y consideras absurdidades las críticas a esos argumentos o interpretaciones ajenas del mismo suceso, no expones, impones.
momper escribió:
farsalia escribió:
supones que acude a la cabina de proyección como si ello fuera una petición de ayuda.
Y usted supone que quiere cobrarse una deuda.
Ateniéndome a los hechos, sí. Ahora bien, acepto, aunque no comparto tu interpretación, ¿por qué no puedes hacer lo mismo?
momper escribió:
farsalia escribió:
Lee el guión, que está publicado en castellano, y sabrás por qué y cómo se convierte en la propietaria de un cine, algo que ya se apunta en la película (hemos de dar por sentado lo que el personaje dice al respecto y que no entra en contradicción con lo que hace, ¿no?)
A mí me parece contradictorio que una pueblerina se convierta de la noche a la mañana en una chica estilosa propietaria de un cine. Creo que es un trazo grueso y lo sigue siendo con la firma de Tarantino.
Eso es una interpretación argumentada. ¡Bravo! Por fin una.
momper escribió:
Y por otra parte, en la escena de la muerte de Zoller, ella mira su cuerpo después de ver su primer plano en la pantalla: a mí esto me dice algo, me da la impresión de que lo ve de otro modo, algo por otra parte lógico: no sabemos que haya matado a nadie (no se ve en la pantalla, como tampoco se la veía como miembro de la Resistencia) y, por tanto, es natural que reflexione sobre el acto terrible que acaba de cometer; aunque, claro, no vemos esa reflexión, tal vez deberían hacer las películas con las morcillas de los tebeos.
Otra interpretación basada en argumentos que se pueden discutir y no en imposiciones momperianas. Vamos por buen camnino. Aunque no la comparto, desde luego. Pero vamos bien.
momper escribió:
farsalia escribió:
Y niegas que ese conflicto exista, cuando ese sí se muestra en la película: que ambos son colaboradores del régimen nazi y no se arrepienten de ello, al contrario.
Niego que exista para él; utilizo la palabra conflicto en su acepción quinta de la RAE: «Coexistencia de tendencias contradictorias en el individuo, capaces de generar angustia y trastornos neuróticos».
Veamos, si ambos son colaboradores del régimen nazi, ha de haber un conflicto ético, moral, acerca de su responsabilidad en el régimen nazi. Pero, claro, si no consideras a Zoller un colaborador, no hay conflicto, ¿no? El problema es que Zoller no s el pobre chico, el pobre diablo, el bufón, el muñeco, el soldadito de la Wehrmacht sin más. Y eso no es una interpretación: esa es la conclusión a la que se llega viendo al Zoller de la pantalla, no al que tú quieres justificar.
momper escribió:
E insisto en que considerar al cazajudíos alemán Landa un «colaborador» de los nazis es una contradictio in adjecto.
No, es considerarlo lo que es: alguien que, además de no ser alemán, colabora con el régimen plenamente. Zoller colabora con el régimen, sólo que no necesita matar judíos para hacerlo: hay muchas maneras de colaborar con los nazis. Karajan lo sabía. Strauss lo sabía. Emil Jannings lo sabía. Muchos lo sabían. Y colaboraban, sabiendo perfectamente lo que hacían. Por ambición, por convicción, etc.
momper escribió:
farsalia escribió:
Veo lo que muestra Tarantino. Me puedo preguntar muchas cosas, pero no puedo sacar conclusiones acerca de la Soshanna de la pantalla en función de lo que quiera suponer y que el director no muestra.
¡ES LA LEY! ¡ES LA LEY!
¿Exégesis, por favor?
momper escribió:
farsalia escribió:
Para llegar a la conclusión de que hay un problema moral, hay que haber reflexionado sobre la responsabilidad personal antes, ¿no? Pero dices que Zoller no lo ha hecho todavía. Luego, ¿cómo va a tener el personaje un problema moral si no ha reflexionado aún?
Por enésima vez (cíñase a lo que yo le digo) le explico que Zoller no parece tener un problema moral con su servicio a los nazis, pero sí un incipiente desasosiego con su situación. Eso es lo que se le revela a Shoshana en ese primer plano de la película que ve nada más dispararle, por eso se vuelve a mirarlo, parece preguntarse si ese chico es algo más que lo que ella y usted han supuesto.
me estoy ciñendo a tus palabras y considero que tu argumento es contradictorio: si Zoller no ha reflexionado sobre su responsabilidad personal, no puede tener un conflicto moral. Y que me digas que no lo ha hecho todavía es, por ende, insostenible. O lo ha hecho o no lo ha hecho, no hay vuelta de hoja. Tú supones que ya en el primer encuentro con Soshanna tiene ese desasosiego, algo que el personaje no deja entrever en modo alguno. Y además es algo que no tiene sentido si aún no ha reflexionado sobre ese desasosiego, sobre esa situación. No tiene sentido. Y esta no es una interpretación argumentada: es un absurdo. _________________ Web personal
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Publicado: Sab Oct 17, 2009 11:07 pmTítulo del mensaje:
farsalia escribió:
tus suposiciones, tus interpretaciones, tenemos que aceptarlas sin más, sin discusión, mientras que los demás "desbarramos" o somos "absurdos".
Oiga, que yo no busco que usted acepte mis interpretaciones. Creo que el intercambio de puntos de vista puede ser fructífero, eso es todo. No me haga «trampas dialécticas».
farsalia escribió:
Pero si yo no considero absurdos tus interpretaciones, simplemente no las comparto sino que las debato, haz tú lo mismo, amigo mío.
Pero si yo debato sus opiniones, mi querido amigo. Lo que ocurre es que algunas me parecen absurdas, qué le vamos a hacer.
farsalia escribió:
¿En la escena previa con los supuestos italianos y en el diálogo con ella, con el zapato por medio? Luego, en una escena casi seguida, ya le vemos traicionando al régimen, cuando apenas tiene las manos calientes por estrangular a Bridget. Si eso no es ser un hipócrita...
Una vez más no me contesta. Yo lo que quiero saber es dónde cabe la hipocresía en el momento de asesinar brutalmente a Bridget. Se lo voy a dar en pisto, para que me entienda: ¿a qué necesidad responde esa brutalidad? Y no me diga que hay que atenerse a lo que se ve en la pantalla y no darle más vueltas. Oiga, no, que yo no soy un autómata: me gusta pensar en lo que veo, y entender las razones de los comportamientos, las motivaciones de los personajes. Mi inteligencia me da para eso, no hay que dármelo todo picadito. No veo a Zoller con Babettes, pero cabe suponer que no le faltan. En el cine de los viejos tiempos todo había que mostrarlo, y los actores gesticulaban de un modo inverosímil para recalcar sus sentimientos, pensamientos, etc.; pero hoy en día el invento ha evolucionado, amigo, y las cosas se expresan de un modo más realista: hay malentendidos en la vida real y quizá los haya también en la interpretación que cada cual hace de los personajes. Pasa lo mismo en el teatro: unos ven a la hija de Lear como una chica sencilla que actúa movida por su ingenuidad y otros la ven como una mujer madura y consciente de las implicaciones de su postura. Parece mentira que tenga que analizar esto con un profesor universitario. Vayamos a esta película: usted piensa que Zoller baja la cabeza al verse en la pantalla porque piensa en cobrarse su deuda..., pero, mi querido amigo, eso es incoherente por completo, vale tanto como decir que hace ese gesto porque tiene ganas de orinar. Es usted el que no se atiene a lo que se ve en la película: Shoshana dispara a Zoller y se pone a observar la pantalla porque está cerca su momento, y entonces se topa con un primer plano del hombre al que acaba de disparar en actitud reflexiva... y se vuelve a mirarlo... Usted piensa que al ver el primer plano de Zoller ella piensa que a lo mejor aún no está muerto, y yo creo que usted ajusta su percepción a la película que quiere ver y no a lo que se ve en la pantalla, pero no lo acuso de querer imponer nada.
farsalia escribió:
No te reduzcas a una simple acepción de la definición de "hipocresía", amigo mío: se le queda corta a Landa.
La saña con la que mata a Bridget no es propia de quien va a cometer una traición mucho peor. Es lógico preguntarse por qué muestra tanto odio hacia esa mujer. Un hipócrita la entregaría a los soldados sin mancharse las manos, pero ¡matarla con esa ferocidad! Da que pensar y yo no dejo la mente en blanco cuando veo una película.
farsalia escribió:
Es decir, suponer algo que no sabemos si es cierto.
¿Qué es cierto en una obra de ficción? Si se recreara a un personaje histórico, cabría preguntarse qué fue cierto y qué no, pero, no siendo el caso, cada uno lo interpreta a su manera, y esas interpretaciones se discuten e incluso nos pueden parecer absurdas. Tal vez Tarantino haya introducido cierta ambigüedad en algunas conductas o situaciones, con objeto de que cada cual las perciba de un modo. Yo desde luego no me conformo con decir: como no me explican por qué se enfurece con Bridget, no me pregunto por ello. No, me niego a poner el piloto automático con películas que muestran ciertos temas, con las de Leslie Nielsen es otra cosa, claro.
farsalia escribió:
¿Pero no decías que era una memez de película?
Y lo es, pero muestra temas de mucha enjundia y ha gustado a muchas personas, y creo que vale la pena rebatir los argumentos con que la justifican. Tal vez logremos aclarar algo: usted empezó diciendo que Landa recibía su merecido, ahora dice que lo recibe «en la lógica de la película». Algo vamos consiguiendo.
farsalia escribió:
Uno puede sacar conclusiones de lo que se muestra en pantalla: lo que no muestra en pantalla o los personajes dejan entrever simplemente es suponer. Y no sustituye lo que se muestra en la película, lo que hay en el guión.
Oiga, no se haga limonadas mentales: si yo veo un gesto apesadumbrado en Zoller, estoy suponiendo; pero si usted considera que el atentado de Shoshana «tiene más de acto de la Resistencia», pues está concluyendo, ¿no?
farsalia escribió:
Si lo que se muestra en la pantalla es una frivolidad, ¿para qué suponer, pues?
Para darle que hablar a usted.
farsalia escribió:
Y tú te empeñas en obviar las evidencias que se muestran en la película.
Una de sus evidencias es que no se menciona el Holocausto a pesar del exterminio de una familia judía (con discurso de intenciones incluido) y de las venganzas que buscan tanto la superviviente como los «soldados americanos judíos» que conforman los «bastardos» originales y que se inmolan en el cine para darse el gusto (¡con qué gusto dispara Eli Roth sobre Hitler!) de ametrallar a la jerarquía nazi.
farsalia escribió:
Y tú le restas importancia a elementos que ponen en contradicción esa tesis, y son personajes como el teniente Hickox o Hugo Stiglitz, como ya se ha comentado con largueza.
Estos personajes o han hecho grandes méritos para integrar los «bastardos» (Hugo Stiglitz) o han sido impuestos desde arriba (Hickox), ni una ni otra circunstancia se dan en los «bastardos» originales, a los que sólo se les ha exigido la condición de ser «soldados (claro) americanos (obvio) judíos (¡oh!)». Esta es la evidencia, es decir, lo que se ve en la pantalla; pero usted —que se llena la boca hablando de que hay que ceñirse a lo que se ve— la soslaya porque su película es otra.
farsalia escribió:
Y tú obvias que la película, en sí, no trata la cuestión del Holocausto ni Tarantino se ha interesado en ello a la hora de elaborar el guión.
Usted obvia que si muestras el exterminio de una familia judía a manos de los nazis (y la venganza subsiguiente), pues estás mostrando el Holocausto velis nolis. ¡Que no se ha interesado por ello a la hora de elaborar el guion! Pues menos mal, porque sin interesarse ha introducido una escena ferozmente realista, auténticamente estremecedora, sin ahorrarse ningún detalle, de lo que significó la persecución y asesinato de familias enteras meramente por su condición racial. ¡Y usted perora sobre que hay que ajustarse a lo que se ve en la pantalla! En casa del herrero...
farsalia escribió:
Sigues negando la evidencia que se muestra en pantalla. Todo por justificar al personaje.
¡Y era yo el que metía todo en el mismo saco!
farsalia escribió:
¿En un viaje al futuro, quizá?
Yo veo en Zoller desasosiego con su situación, pero me parece excesivo decir que ya tiene un conflicto moral por su servicio al régimen. Probablemente ese desasosiego hubiera llevado a un auténtico Zoller a ese conflicto, que, por otra parte, podría quedar mal resuelto, es decir, solapado con efugios. De cualquier modo, que tenga necesidad de abandonar la sala cuando se proyecta la película que lo glorifica y estando en la compañía de Hitler y Goebbels dice algo de este personaje. ¿Que quiere «cobrarse una deuda»? Es su suposición..., ¡ah!, perdón, quise decir su «conclusión».
farsalia escribió:
Si sirve a los nazis, como Landa, y es lo que hace, ¿no hay conflicto moral posible, ético incluso?
Un héroe de guerra al servicio de la propaganda nazi sirve a los nazis, pero un coronel cazajudíos es la esencia del nazismo. Si Landa meramente «sirve» a los nazis, ¿quiénes son los nazis?
farsalia escribió:
sigues soslayando los numerosos aspectos sobre Zoller que le califican como lo que es: un colaborador activo del régimen asesino nazi.
Yo no soslayo esos aspectos cuando digo, precisamente, que parece empezar a estar incómodo en el papel que juega. Es usted el que soslaya los aspectos que no cuadran con la imagen que se ha hecho de él: ¿por qué baja la cabeza cuando se ve matando en la pantalla? Yo no supongo ese gesto, está ahí, algo querrá decir; ¿o van a tener que ponernos cartelones como en el cine mudo para explicarnos lo que se ve en la pantalla?
farsalia escribió:
está pensando en ir a la cabina de proyección de Soshanna, a cobrarse su deuda. Si yo acepto tu interpretación, pero no la comparto, ¿por qué no puedes hacerlo tú también, aun sin compartir la mía?
A mí su interpretación me parece traída por los pelos, qué quiere que le diga, y lo manifiesto. Se ve matando en la pantalla, baja la cabeza y siente la necesidad justo en ese momento de salir de allí e ir a ver a Shoshana. A mí esto me dice que es muy egoísta, porque esa chica está haciendo su trabajo, pero no que quiera cobrarse una deuda: usted da por bueno que un atractivo e idolatrado héroe de guerra no tenga Babettes a su disposición porque no se ven, pero supone, aunque tampoco se vea, que quiere echar un polvo con esta chica. Ni siquiera cuando Zoller pierde los papeles y se pone violento menciona siquiera que ella le deba algo, sólo le reprocha su desdén. ¿Por qué no decirle claramente que está en deuda con él? ¿Se le puede hablar con franqueza al reichminister y no a una francesa colaboradora?
farsalia escribió:
Hombre, estamos analizando la película desde hace ya casi un mes, si aún no te has dado cuenta...
Y si Goebbels quiere conocer enseguida a esta chica, ¿no será porque está intrigado por la atracción que despierta en Zoller? En la película le dice a Shoshana (cito de memoria): «Me veo con Frederick Zoller en París y se pasa la velada hablándome de su cine»; parece que se ha dado cuenta de las razones de este chico para estrenar su película en esa sala. El Goebbels de la película no es tan idiota como usted lo pinta.
farsalia escribió:
¿La desesperación justifica la violencia? Curioso...
La desesperación la hace posible en cualquier persona.
farsalia escribió:
Que Zoller quiera, según tú, considerar a Soshanna una tabla de salvación, no justifica su desesperación ni, por supuesto, la violencia con la que finalmente actúa.
Claro que no. Zoller actúa con mucho egoísmo respecto a Shoshana.
farsalia escribió:
Los bufones no dialogan con sus amos, obedecen sin más. Y Zoller no es un mero bufón.
Es un bufón muy valioso en ese momento, y se le puede conceder un capricho. Eso es lo que hace Goebbels. No le de más vueltas. Que quiera conocer de inmediato a esa chica es una forma de hacerle ver a Zoller que no se deja manipular por sus razones, que se ha dado cuenta de lo que hay detrás de su petición.
farsalia escribió:
No, sería justamente algo que el Goebbels como mujeriego entendería sin más.
Pero no se puede exponer tan burdamente, hay que guardar las formas.
farsalia escribió:
Lo más probable es que si promovió a muchas de sus amantes en el cine debió ser... justamente por eso.
Sí, pero debió guardar ciertas formas, digo yo. Uno puede ser un mujeriego y no ir pregonándolo por ahí, no creo que llamara a un productor para decirle: ponme a esta chica en un papel protagonista porque me la estoy tirando. Se trata de expresar las cosas con cierta elegancia. Lo que hace Zoller, al que por otra parte no le debe interesar, por mero pudor, que se advierta se deseo vehemente de favorecer a una mujer.
farsalia escribió:
Un colaborador más que activo de los nazis... Tú te niegas a considerar a Zoller un colaborador de los nazis, necesitas que sea un simple bufón, porque si no tu argumentación sobre el personaje, y su interés humano, la búsqueda de una redención, de una tabla de salvación en Soshanna, se hunde.
¿Un coronel nazi cazajudíos es un «colaborador» de los nazis? No entiendo nada.
Y respecto a Zoller, me parece que es darle más enjundia de la que tiene considerarlo un colaborador de los nazis, es un bufón a su servicio. Se trata de una discusión semántica, en cualquier caso. Mi argumentación no se resiente por que se le llame colaborador; de hecho, su desasosiego viene por el papel que está haciendo, por eso necesita redimirse.
farsalia escribió:
Hombre, acaba de llegar justamente en ese momento, cuando los demás se van, fíjate en la escena.
Caray, qué casualidad... para alguien tan ambicioso.
farsalia escribió:
Al contrario: más aún si es él quien pone una bomba bajo sus asientos.
Hitler y Goebbels van a París a ver el estreno de una película de propaganda (Goebbels hasta se permite pasearse con su querida como hacen muchos soldados), y debemos considerar que en la pantalla se muestra una situación de «sálvese quien pueda». Y soy yo el que hace suposiciones y no se atiene a lo que vemos.
farsalia escribió:
Landa, a diferencia de su superior, sí que acepta que le llamen Cazajudíos, lo asume con plena convicción
¿Ya no es un hipócrita?
Yo creo que lo asume sin problemas porque sabe que es una etiqueta intercambiable: ahora soy un cazajudíos y mañana puedo ser quien ha ganado la guerra para los Aliados. No hay convicciones en Landa, como no sea la convicción de su propio valer.
farsalia escribió:
¿Es absolutamente imprescindible matar a una familia judía para ser un colaborador del régimen asesino nazi?
No me haga trampas dialécticas: Landa no es un mero colaborador de los nazis y, por lo tanto, no se le puede meter en el mismo saco que a Zoller. Es decir, y espero que le quede muy claro y no tergiverse mis palabras: según su particular concepto de lo que signifca ser «colaborador» de los nazis (por ejemplo, un cazajudíos), sí hay que matar a una familia (de la raza que sea) para ser considerado un colaborador (es decir, y siempre según su concepto: alguien equiparable a un cazajudíos) nazi.
farsalia escribió:
O lo que cree que merece...
Y no ha conseguido sirviendo a su régimen.
farsalia escribió:
¿Las babettes o Soshanna? Responde, anda...
Disculpe, pero no entiendo.
farsalia escribió:
Ese chico, en esa escena, está paseando de noche por la ciudad, es un chico cualquiera. En la siguiente escena ya nos damos cuenta, junto con Soshanna, que no es un chico cualquiera. ¿Por qué no entiendes algo tan sencillo?
Pero si se contesta a sí mismo: en la escena siguiente nos damos cuenta de que no es un chico cualquiera y entonces cabe preguntarse por qué nos ha parecido un chico cualquiera quien no lo es.
farsalia escribió:
la respuesta lógica es porque no vemos a Zoller quitándose de encima a los aduladores antes de conocer a Soshanna.
¡LO QUE SE VE EN LA PANTALLA, LO QUE SE VE EN LA PANTALLA!
farsalia escribió:
Cuando expones unos argumentos que son suposiciones y consideras absurdidades las críticas a esos argumentos o interpretaciones ajenas del mismo suceso, no expones, impones.
Y cuando usted expone que Zoller se quiere cobrar una deuda (algo que no se sugiere de ningún modo en la pantalla) y considera que yo no he visto bien la película porque lo veo de otra forma, ¿no estará imponiendo, más bien?
farsalia escribió:
Ahora bien, acepto, aunque no comparto tu interpretación
A pesar de que me acusa de no atenerme a lo que nos muestra la pantalla.
farsalia escribió:
Eso es una interpretación argumentada. ¡Bravo! Por fin una.
¡A ver cuándo puedo expresar la misma satisfacción!
farsalia escribió:
Veamos, si ambos son colaboradores del régimen nazi, ha de haber un conflicto ético, moral, acerca de su responsabilidad en el régimen nazi.
Un coronel cazajudíos no es un colaborador de los nazis, es un nazi.
Su concepto de la «colaboración» podría haber sido empleado en Nuremberg por los abogados defensores. Enhorabuena.
farsalia escribió:
¿Exégesis, por favor?
Usted primero.
farsalia escribió:
Tú supones que ya en el primer encuentro con Soshanna tiene ese desasosiego, algo que el personaje no deja entrever en modo alguno. Y además es algo que no tiene sentido si aún no ha reflexionado sobre ese desasosiego, sobre esa situación.
No ha reflexionado sobre su desasosiego, pero cabe pensar que lo siente. ¿Qué hace solo alguien a quien muchos de sus compañeros de armas (con sus Babettes) quieren arrimarse?
Publicado: Dom Oct 18, 2009 11:33 amTítulo del mensaje:
momper escribió:
farsalia escribió:
tus suposiciones, tus interpretaciones, tenemos que aceptarlas sin más, sin discusión, mientras que los demás "desbarramos" o somos "absurdos".
Oiga, que yo no busco que usted acepte mis interpretaciones. Creo que el intercambio de puntos de vista puede ser fructífero, eso es todo. No me haga «trampas dialécticas».
Hombre, sólo faltaría que no fuera fructífero, estaríamos 12 páginas haciendo el canelo. Yo acepto tus interpretaciones, no las comparto en muchos casos; lo que sí te pediría es que, del mismo modo que yo acepto tus interpretaciones, hagas lo mismo con las de los demás. ¿No es justo en un debate?
momper escribió:
farsalia escribió:
Pero si yo no considero absurdos tus interpretaciones, simplemente no las comparto sino que las debato, haz tú lo mismo, amigo mío.
Pero si yo debato sus opiniones, mi querido amigo. Lo que ocurre es que algunas me parecen absurdas, qué le vamos a hacer.
Mira por donde, muchas de las tuyas también... Sobre todo las que se basan en argumentos sin pies ni cabeza.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿En la escena previa con los supuestos italianos y en el diálogo con ella, con el zapato por medio? Luego, en una escena casi seguida, ya le vemos traicionando al régimen, cuando apenas tiene las manos calientes por estrangular a Bridget. Si eso no es ser un hipócrita...
Una vez más no me contesta.
¿Cómo que no te contesto? Di que no te gusta esa respuesta, ¡pero después de 12 páginas hay que tener valor para decir que no te respondo!
momper escribió:
Yo lo que quiero saber es dónde cabe la hipocresía en el momento de asesinar brutalmente a Bridget.
Pues en el mismo acto de asesinar a Bridget. Landa ha descubierto que tiene tratos con los aliados. Sigue el hilo y se lo hace saber; e ipso facto la mata. Luego, en una escena posterior, casi inmediata, ya le vemos entrando en pactos con los aliados. Mayor hipocresía por hacer lo mismo, no teniendo él las motivaciones de Bridget (ni ella las manos manchadas de sangre judía) no puede haber en un tipo como Landa. Un tipo que se vanagloriaba de estar encantado con su apelativo de Cazajudíos, por cierto.
momper escribió:
Se lo voy a dar en pisto, para que me entienda: ¿a qué necesidad responde esa brutalidad?
A ninguna, más motivo para tener en cuenta la hipocresía del personaje: mata a quien es mucho menos responsable que él.
momper escribió:
Y no me diga que hay que atenerse a lo que se ve en la pantalla y no darle más vueltas. Oiga, no, que yo no soy un autómata: me gusta pensar en lo que veo, y entender las razones de los comportamientos, las motivaciones de los personajes. Mi inteligencia me da para eso, no hay que dármelo todo picadito.
Hombre, y a mí, pero con Landa matando a Bridget es fácil llegar a conclusiones...
momper escribió:
No veo a Zoller con Babettes, pero cabe suponer que no le faltan.
... pero con esto no. Esto ya es una suposición tuya sin ningún fundamento.
En el acto de Landa matando a Bridget vemos fundamentos, vemos una escena en la que él juega al ratón con ella (risa histérica incluida ante los bastardos cuando le pregunta cómo se ha hecho daño en el pie; al descubrir el zapato, un rato atrás, ya Landa empieza a atar cabos. Vemos, pues, una cadena de acontecimientos que llevan a la escena de Landa matando a Bridget. En lo de Zoller con las babettes es que no hay nada: te lo sacas todo de lo chistera.
momper escribió:
En el cine de los viejos tiempos todo había que mostrarlo, y los actores gesticulaban de un modo inverosímil para recalcar sus sentimientos, pensamientos, etc.; pero hoy en día el invento ha evolucionado, amigo, y las cosas se expresan de un modo más realista: hay malentendidos en la vida real y quizá los haya también en la interpretación que cada cual hace de los personajes.
En el cine hay macguffins, hay detalles que se muestran veladamente para que el espectador le dé al coco, hay insinuaciones con algo visible, hay juegos de palabras, incluso. En tu suposición no hay nada de eso: sólo suposiciones.
momper escribió:
Pasa lo mismo en el teatro: unos ven a la hija de Lear como una chica sencilla que actúa movida por su ingenuidad y otros la ven como una mujer madura y consciente de las implicaciones de su postura.
El espectador ha visto a la hija de Lear a lo largo de toda la obra, con sus palabras y sus gestos. En lo de Zoller y las babettes no hay nada. Y sigues insistiendo en ello.
momper escribió:
Parece mentira que tenga que analizar esto con un profesor universitario.
Parece mentira quye tenga yo que repetirte hasta la saciedad algo que sabes que no se sostiene, que no hay nada en tus suposiciones que sustenten esa argumentación.
momper escribió:
Vayamos a esta película: usted piensa que Zoller baja la cabeza al verse en la pantalla porque piensa en cobrarse su deuda..., pero, mi querido amigo, eso es incoherente por completo, vale tanto como decir que hace ese gesto porque tiene ganas de orinar.
¿Y ahora me cambias de tercio? ¿No hablábamos de Zoller y las babettes? ¿Tampoco acabas de creerte tu propia argumentación?
Y podría tener ganas de orinar, si se tercia. La cuestión es que te estoy dando argumentos más que válidos, y además contrastados con lo que el personaje muestra en pantalla: tenemos que remitirnos al medio, la pantalla, y el guión de Tarantino, no hay otra cosa más que sea más objetiva que eso; tus interpretaciones, como las mías, son subjetivas, pero lo que sale en pantalla es lo que hay, y en función de eso baso mis argumentos; no es que esté picadito o que nuestra inteligencia sea la reostia, es que esa la fuente sobre la que debatir. Y si obvias lo que ves en pantalla es que te basas en suposiciones.
Yendo al tema:
momper escribió:
Es usted el que no se atiene a lo que se ve en la película: Shoshana dispara a Zoller y se pone a observar la pantalla porque está cerca su momento, y entonces se topa con un primer plano del hombre al que acaba de disparar en actitud reflexiva... y se vuelve a mirarlo...
¿Y no se puede llegar a la lógica conclusión de que se vuelve a mirarlo... para comprobar que está muerto? Todo ha sido muy rápido, ha habido un tiroteo, hay que comprobar si Zoller está muerto.
momper escribió:
Usted piensa que al ver el primer plano de Zoller ella piensa que a lo mejor aún no está muerto
No, yo pienso que ella quiere asegurarse de que está muerto: se acerca su momento, Zoller casi se lo frustra, necesita estar segura de que está muerto, no quiere más sorpresas. Lo habitual tras unos disparos: comprobar si quien los ha recibido está muerto y la situación está controlada.
momper escribió:
y yo creo que usted ajusta su percepción a la película que quiere ver y no a lo que se ve en la pantalla, pero no lo acuso de querer imponer nada.
Hombre, sólo faltaría que a estas alturas me echaras eso en cara... Justamente me ajusto a lo que veo en pantalla, no lo que quiero ver; no proyectes en mí lo que tú sí haces con esta película y este personaje en particular, Zoller.
momper escribió:
farsalia escribió:
No te reduzcas a una simple acepción de la definición de "hipocresía", amigo mío: se le queda corta a Landa.
La saña con la que mata a Bridget no es propia de quien va a cometer una traición mucho peor.
En un hipócrita como Landa justamente sí que esa saña es propia; y en alguien de su carácter, más aún. Que es un tipo del régimen, amigo mío, un colaborador más que activo que acaba de descubrir a una traidora. Que no se te pase por encima esa cuestión.
momper escribió:
Es lógico preguntarse por qué muestra tanto odio hacia esa mujer. Un hipócrita la entregaría a los soldados sin mancharse las manos, pero ¡matarla con esa ferocidad! Da que pensar y yo no dejo la mente en blanco cuando veo una película.
Claro que es lógico preguntarse por ello. Y justamente por eso la mata con sus propias manos. Tampoco dejo yo la mente en blanco: uno acaba atando cabos inmediatamente después. Primero ve a un nazi ajusticiando a una traidora, con la que ha jugado cual gato con un ratón a cuentas del zapato. Y luego, al cabo de apenas unos minutos, no le ve negociando su rendición (a muy alto precio, por cierto) con los aliados. Y uno no puede dejar de pensar entonces: "¡¡¡qué inmenso hipócrita!!!"
momper escribió:
farsalia escribió:
Es decir, suponer algo que no sabemos si es cierto.
¿Qué es cierto en una obra de ficción?
Hombre, la ficción es ficción. El rey Lear es ficción. Pero en toda ficción se van dando datos a los que la observan. Y se sacan conclusiones entonces. No suposiciones cuando no se ofrece nada.
momper escribió:
Si se recreara a un personaje histórico, cabría preguntarse qué fue cierto y qué no, pero, no siendo el caso, cada uno lo interpreta a su manera, y esas interpretaciones se discuten e incluso nos pueden parecer absurdas. Tal vez Tarantino haya introducido cierta ambigüedad en algunas conductas o situaciones, con objeto de que cada cual las perciba de un modo. Yo desde luego no me conformo con decir: como no me explican por qué se enfurece con Bridget, no me pregunto por ello. No, me niego a poner el piloto automático con películas que muestran ciertos temas, con las de Leslie Nielsen es otra cosa, claro.
Queda bastante claro por qué se enfurece Landa con Bridget: la considera una traidora, ha descubierto a una traidora. Tú te centras en la brutalidad del asesinato. Pero no olvides que estamos ante Landa, que es cualquier cosa menos una hermanita de la caridad. ¿Por qué la mata con sus manos en vez de llamar al pelotón de fusilamiento? ¿Quizá para no llamar la atención? ¿Quizá porque le sale el hombre violento que es? ¿Quizá porque ya le pega al personaje que es? ¿Quizá porque Tarantino lo ha querido así, para luego demostrar su hipocresía cuando pacta con los aliados? Quizá por muchas cosas. Pero aquí se da pie a pensar muchas opciones. Con tu conejo de la chistera (Zoller y las babettes) no llegamos a esa conclusión: no se ha ofrecido nada para llegar a ninguna interpretación. Sólo que tú insistes en ello, erre que erre.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Pero no decías que era una memez de película?
Y lo es, pero muestra temas de mucha enjundia y ha gustado a muchas personas, y creo que vale la pena rebatir los argumentos con que la justifican. Tal vez logremos aclarar algo: usted empezó diciendo que Landa recibía su merecido, ahora dice que lo recibe «en la lógica de la película». Algo vamos consiguiendo.
Y sigo manteniendo que recibe su merecido, no pienses por mí, anda. Lo que está claro es que no has captado el sarcasmo de mi comentario. Pero sigamos debatiendo, que para eso estamos.
momper escribió:
farsalia escribió:
Uno puede sacar conclusiones de lo que se muestra en pantalla: lo que no muestra en pantalla o los personajes dejan entrever simplemente es suponer. Y no sustituye lo que se muestra en la película, lo que hay en el guión.
Oiga, no se haga limonadas mentales: si yo veo un gesto apesadumbrado en Zoller, estoy suponiendo; pero si usted considera que el atentado de Shoshana «tiene más de acto de la Resistencia», pues está concluyendo, ¿no?
Y concluyo en base a lo que veo en la actitud y en los actos de Soshanna. Datos, elementos sobre los que poder llegar a una conclusión, una interpretación. Tú con Zoller y las babettes haces malabares con pelotas imaginarias. No hagas limonadas mentales, anda.
momper escribió:
farsalia escribió:
Si lo que se muestra en la pantalla es una frivolidad, ¿para qué suponer, pues?
Para darle que hablar a usted.
Y para seguir rebatiendo tus argumentos, gracias.
momper escribió:
farsalia escribió:
Y tú te empeñas en obviar las evidencias que se muestran en la película.
Una de sus evidencias es que no se menciona el Holocausto a pesar del exterminio de una familia judía (con discurso de intenciones incluido) y de las venganzas que buscan tanto la superviviente como los «soldados americanos judíos» que conforman los «bastardos» originales y que se inmolan en el cine para darse el gusto (¡con qué gusto dispara Eli Roth sobre Hitler!) de ametrallar a la jerarquía nazi.
Una evidencia más que demostrada en la película: no hay Holocausto como tema de fondo, hay otras cuestiones, pero no Holocausto. Hay sátira, hay brutalidad, hay juegos de palabras, hay nazis recibiendo su merecido, pero no hay Holocausto. No hay intención en el autor. Hay datos, evidencias, que permiten llegar a conclusiones. En tu interpretación de Zoller, de cabo a rabo, sólo hay suposiciones y soslayos de evidencias y datos que rebaten tus suposiciones, amigo mío.
momper escribió:
farsalia escribió:
Y tú le restas importancia a elementos que ponen en contradicción esa tesis, y son personajes como el teniente Hickox o Hugo Stiglitz, como ya se ha comentado con largueza.
Estos personajes o han hecho grandes méritos para integrar los «bastardos» (Hugo Stiglitz) o han sido impuestos desde arriba (Hickox), ni una ni otra circunstancia se dan en los «bastardos» originales, a los que sólo se les ha exigido la condición de ser «soldados (claro) americanos (obvio) judíos (¡oh!)».
Luego son elementos que permiten poner en duda la exclusividad del argumento del Holocausto como tema de fondo, que en la película no se trata. Si la unidad de bastardos fuera definida desde arriba como una unidad de élite judía, Hickox no estaría en ella, ni los bastardos ficharían a Stiglitz. Lo que yo veo, sustentado por los datos, es una unidad de élite formada, sí, por judíos (némesis de los nazis, a una brutalidad imponen otra), pero que no se define única y exclusivamente por el componente judío. Lo que veo es a una unidad con un objetivo, matar nazis, pero que actúa bajo las órdenes de sus superiores en un período de tiempo previo al desembarco de Normandía. Y como unidad de élite, se va cargando a nazis; son judíos, sí, con mayor motivo para ser la brutal respuesta a la brutalidad nazi en la Francia ocupada (prácticamente en toda Europa) y a la brutaliad intrínseca del régimen nazi.
momper escribió:
Esta es la evidencia, es decir, lo que se ve en la pantalla; pero usted —que se llena la boca hablando de que hay que ceñirse a lo que se ve— la soslaya porque su película es otra.
Entiendo que no compartas mi interpretación, tampoco la impongo como la verdad única y absoluta, pero está sustentada con datos (laaaaaaaaaaaargamente argumentados) de la película y del guión. Lo tuyo de Zoller con las babettes no. Tu Zoller sí que es otro.
momper escribió:
farsalia escribió:
Y tú obvias que la película, en sí, no trata la cuestión del Holocausto ni Tarantino se ha interesado en ello a la hora de elaborar el guión.
Usted obvia que si muestras el exterminio de una familia judía a manos de los nazis (y la venganza subsiguiente), pues estás mostrando el Holocausto velis nolis. ¡Que no se ha interesado por ello a la hora de elaborar el guion! Pues menos mal, porque sin interesarse ha introducido una escena ferozmente realista, auténticamente estremecedora, sin ahorrarse ningún detalle, de lo que significó la persecución y asesinato de familias enteras meramente por su condición racial. ¡Y usted perora sobre que hay que ajustarse a lo que se ve en la pantalla! En casa del herrero...
Tú obvias el guión (y la película) en su globalidad y te sigues centrando, erre que erre, en la escena inicial para criticar (eres bien libre de hacerlo, ojo) lo que Tarantino ha hecho. Yo llevo rato diciéndote, con datos y argumentos, que en esta película no se ha querido tratar el tema del Holocausto, y que la escena inicial responde a tal o cual cosa (me canso de repetir las cosas).
Tú puedes aceptar o no esa interpretación, compartirla o no. Pero hay datos y evidencias en esa interpretación. Lo curioso es que para muchas de tus argumentaciones no hay datos: hay suposiciones sobre lo que la película no muestra, sobre lo que la película no ofrece como evidencias, sobre lo que el guión no da al espectador para que llegue a sus conclusiones. Y no es lo mismo, amigo mío. No es lo mismo.
momper escribió:
farsalia escribió:
Sigues negando la evidencia que se muestra en pantalla. Todo por justificar al personaje.
¡Y era yo el que metía todo en el mismo saco!
Y lo haces, mezclando los elementos estéticos de la trama con la trama en sí y sus implicaciones morales. Mencionando los guiós cinéfilos en cuestiones que no tiene que ver con esos guiños cinéfilos. Mezclando la ética con la estética. Y, para más inri, suponiendo sobre lo que el guión no ofrece y negando la mayor sobre lo que el guión sí ofrece.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿En un viaje al futuro, quizá?
Yo veo en Zoller desasosiego con su situación, pero me parece excesivo decir que ya tiene un conflicto moral por su servicio al régimen.
¿Y por qué no? ¿Porque es un bufón, un mero muñeco? Pongamos (por un suponer), que sea así, un bufón, un muñeco, vamos a analizarlo. ¿No tiene sus propias responsabilidades como tal? ¿No ha reflexionado sobre su papel como bufón? ¿Acaso no tiene capacidad para reflexionar y ser consciente de que como bufón también es responsable de sus actos? Por supuesto que, en caso de que se le reclamen responsabilidades por estar al servicio de Goebbels y del régimen, él podría decir "yo no era responsable, sólo obedecía órdenes". Y se le podría decir que en ese caso actuaba por omisión. Y, desde luego, la pena que se le pondría no sería la misma que la de que si fuera alguien que actúa activamente. Tampoco quedaría limpio, la sospecha siempre le perseguiría.
Ahora bien, el Zoller que se nos muestra en pantalla no es el de ese hipotético bufón. Es el de alguien que actúa sabiendo lo que hace, por ambición, manipulando a su superior y esperando medrar en el régimen. Y a ello añadimos que se ha prestado más que voluntario a interpretarse a sí mismo, que se pavonea y regodea de su "hazaña", que se nutre de la vanidad de la fama y el calor de sus fans (de los que en la película, en lo que se muestra, no parece estar harto). Y que esconde, además, a un lobo bajo esa máscara angelical y con piel de cordero.
momper escribió:
Probablemente ese desasosiego hubiera llevado a un auténtico Zoller a ese conflicto, que, por otra parte, podría quedar mal resuelto, es decir, solapado con efugios.
Pero a posteriori, dices, cuando hubiera reflexionado sobre su responsabilidad personal, algo que ha hecho todavía, dices, algo que de por sí ya es contradictorio: no ha reflexionado, pero tiene un desasosiego, un conflicto. Y no sólo a posteriori sino también en un suponer, en un "probablemente", en una mera suposición sin datos a la vista que den pie a llegar a una conclusión objetiva.
momper escribió:
De cualquier modo, que tenga necesidad de abandonar la sala cuando se proyecta la película que lo glorifica y estando en la compañía de Hitler y Goebbels dice algo de este personaje. ¿Que quiere «cobrarse una deuda»? Es su suposición..., ¡ah!, perdón, quise decir su «conclusión».
Pero ato cabos, tengo en cuenta las evidencias que da la película. Sigo al personaje, veo como actúa, como mueve hilos. Tú te quedas con la suposición de que es un pobre diablo, un pobre chico, un soldadito de la Wehrmacht como tantos.
momper escribió:
farsalia escribió:
Si sirve a los nazis, como Landa, y es lo que hace, ¿no hay conflicto moral posible, ético incluso?
Un héroe de guerra al servicio de la propaganda nazi sirve a los nazis, pero un coronel cazajudíos es la esencia del nazismo. Si Landa meramente «sirve» a los nazis, ¿quiénes son los nazis?
Landa no es sólo la esencia del nazismo: es un colaborador que ejecuta esa misma esencia. Tiene una responsabilidad por convicción, por esencia, y por acción. No sirve meramente a los nazis, hace mucho más.
Pero ya hemos admitido que Zoller sirve a los nazis,¿no?, vamos por buen camino.
momper escribió:
farsalia escribió:
sigues soslayando los numerosos aspectos sobre Zoller que le califican como lo que es: un colaborador activo del régimen asesino nazi.
Yo no soslayo esos aspectos cuando digo, precisamente, que parece empezar a estar incómodo en el papel que juega.
No soslayas, dices... ¿Repaso la retahíla de epítetos que has dicho sobre Zoller para negar su colaboración con el nazismo y, ya de paso, justificar que es un pobre bufón, un mero muñeco?
Empieza a estar incómodo... pero no ha reflexionado todavía sobre su responsabilidad, y sigues manteniendo que tiene un conflicto. Pero empieza a estar incómodo... ¿y eso como se muestra en la película? ¿En esos dos segundos casi al final de la película? Un poco tarde para "empezar a estar incómodo". Y demasiado pronto para reflexionar todavía sobre su responsabilidad personal.
Y luego dirás que tergiversos tus palabras o que soy absurdo en mis argumentaciones...
momper escribió:
Es usted el que soslaya los aspectos que no cuadran con la imagen que se ha hecho de él: ¿por qué baja la cabeza cuando se ve matando en la pantalla? Yo no supongo ese gesto, está ahí, algo querrá decir; ¿o van a tener que ponernos cartelones como en el cine mudo para explicarnos lo que se ve en la pantalla?
¿Aquí es cuando "empieza a sentirse incómodo"? ¿Hacia el final de la película? Luego, en todo lo anterior no estaba incómodo: en el pavoneo y el regodeo, en la vanidad con los fans, en la manipulación de Goebbels para que la película se estrene en el local de Soshanna. ¿Es viéndose a sí mismo en pantalla, y no antes, cuando "empieza a sentirse incómodo"? Pobre bufón lento de reflejos....
momper escribió:
farsalia escribió:
está pensando en ir a la cabina de proyección de Soshanna, a cobrarse su deuda. Si yo acepto tu interpretación, pero no la comparto, ¿por qué no puedes hacerlo tú también, aun sin compartir la mía?
A mí su interpretación me parece traída por los pelos, qué quiere que le diga, y lo manifiesto.
Pero basada en datos ofrecidos por la película, que es la fuente de todo ello. ¿Qué aportas tú para argumentar lo de Zoller y las babettes, por ejemplo?
momper escribió:
Se ve matando en la pantalla, baja la cabeza y siente la necesidad justo en ese momento de salir de allí e ir a ver a Shoshana.
¿Dos acciones en una? Ya vamos más allá en la suposición. Aceptemos (en un suponer) que Zoller empieza a tener dudas sobre lo que ha hecho. ¿Por qué, inexorablemente, tenemos que llegar a la conclusión de que va a la cabina de proyección para ver a Soshanna? ¿Justamente con esa chica que le esquiva? ¿No es demasiado rocambolesco? ¿Por qué no suponer que se podría haber ido sin más del cine? ¿A dar un paseo para poder reflexionar un poco y aclararse las ideas? Habría salvado la vida, además. Puestos a suponer, supongamos, ¿no?
momper escribió:
A mí esto me dice que es muy egoísta, porque esa chica está haciendo su trabajo
Es que el personaje es egoísta desde un principio: tú mismo has admitido hace unos cuantos mensajes que actúa por egoísmo.
momper escribió:
pero no que quiera cobrarse una deuda: usted da por bueno que un atractivo e idolatrado héroe de guerra no tenga Babettes a su disposición porque no se ven, pero supone, aunque tampoco se vea, que quiere echar un polvo con esta chica.
No acepto las babettes... porque no hay babettes. Si las hubiera lo tendría en cuenta. Pero no las hay. Por otro lado, el chico es más que insistente con Soshanna, no entiende un no, además, y ha movido los hilos para que Soshanna esté en deuda con él; o lo que es peor, que cree que ella está en deuda con él, porque Soshanna desde luego no llega a esa conclusión. Veo una cadena de acontecimientos y sucesos que me llevan a una conclusión; acentuada con el modo en el que responde cuando Soshanna trata de cerrarle la puerta en los morros.
Veamos qué pasa en la escena, reproduzco los diálogos desde el momento en el que Zoller entra en la cabina de proyección, justo después:
"Frederick, me está haciendo daño", dice Soshanna.
"Vaya, es agradable saber que puede sentir algo. Incluso algo físico", responde Zoller. "No soy un hombre al que usted pueda decir 'váyase'. Hay más de trescientos hombres muertos que, si pudieran, podrían atestiguarlo. Después de todo lo que he hecho por usted, usted me falta al respeto".
Y es entonces cuando Soshanna le pide que cierre la puerta y actúa rápido, ya sabemos cómo. Remarco en negrita lo que dice Zoller, no lo que pueda ver yo en la película. Es más que evidente lo que significan sus palabras.
momper escribió:
Ni siquiera cuando Zoller pierde los papeles y se pone violento menciona siquiera que ella le deba algo, sólo le reprocha su desdén.
Repasa el diálogo...
momper escribió:
¿Por qué no decirle claramente que está en deuda con él? ¿Se le puede hablar con franqueza al reichminister y no a una francesa colaboradora?
Diría que lo ha hecho, con bastante franqueza, por cierto...
momper escribió:
farsalia escribió:
Hombre, estamos analizando la película desde hace ya casi un mes, si aún no te has dado cuenta...
Y si Goebbels quiere conocer enseguida a esta chica, ¿no será porque está intrigado por la atracción que despierta en Zoller?
Por supuesto, no lo he negado en ningún momento, aparte de que es algo bastante evidente.
momper escribió:
En la película le dice a Shoshana (cito de memoria): «Me veo con Frederick Zoller en París y se pasa la velada hablándome de su cine»; parece que se ha dado cuenta de las razones de este chico para estrenar su película en esa sala. El Goebbels de la película no es tan idiota como usted lo pinta.
Por supuesto, de un mujeriego como él no se podría pensar otra cosa. Ahora bien, no te centres en los árboles y mira el bosque. Goebbels mismo se da cuenta de los inconvenientes de la propuesta de Zoller: el local de Soshanna es más pequeño que el que Goebbels tenía pensado; tiene un proyeccionista negro, una aberración para un nazi como él. Y no parece confiar demasiado en Soshanna y sus capacidades para hacerse cargo de la situación. Tiene Zoller que convencerle con argumentos "nazis" que sólo un jerifalte nazi como él entendería. Y lo hace conscientemente, no es un subterfugio, es algo analizado a fondo, es una manipulación de cabo a rabo. ¿Y Goebbels aceptaría ser manipulado por un simple bufón? Lo lógico en un mujeriego como él es que aceptara al capricho de Zoller;además, tiene curiosidad por saber quién es la chica de la que Zoller se ha encaprichado, a fin de cuentas es su actor estrella del momento. No veo contradicción en ello y en el hecho de que Zoller le manipule. Al contrario, se refuerza el argumento.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿La desesperación justifica la violencia? Curioso...
La desesperación la hace posible en cualquier persona.
Y la justifica, ¿no?
momper escribió:
farsalia escribió:
Que Zoller quiera, según tú, considerar a Soshanna una tabla de salvación, no justifica su desesperación ni, por supuesto, la violencia con la que finalmente actúa.
Claro que no. Zoller actúa con mucho egoísmo respecto a Shoshana.
Mira, justamente más arriba hablábamos de eso, no de la tabla de salvacion.
momper escribió:
farsalia escribió:
Los bufones no dialogan con sus amos, obedecen sin más. Y Zoller no es un mero bufón.
Es un bufón muy valioso en ese momento, y se le puede conceder un capricho. Eso es lo que hace Goebbels. No le de más vueltas.
El problema es que tú no le das las vueltas que el asunto merece y que consideres las implicaciones morales y éticas que de todo ello se desprende; más aún si no te gusta que te lo den todo mascadito en el cine. Porque si Zoller no es un bufón, si tiene que manipular al Reichminister, es que Zoller no es ese "pobre diablo", ese "muñeco", ese simplón "soldadito de la Wehrmacht" que sólo obedece órdenes, ¿no?
momper escribió:
Que quiera conocer de inmediato a esa chica es una forma de hacerle ver a Zoller que no se deja manipular por sus razones, que se ha dado cuenta de lo que hay detrás de su petición.
O una muestra de curiosidad propia de un mujeriego que se pone en la piel de su colaborador. Pero eso no es suficiente para que acepte sin más: Zoller tiene que convencerle con argumentos "nazis"; tiene que manipularlo para que acceda a lo que su jefe cree que es un simple capricho. Y vaya si lo convence, y no con "subterfugios" precisamente.
momper escribió:
farsalia escribió:
No, sería justamente algo que el Goebbels como mujeriego entendería sin más.
Pero no se puede exponer tan burdamente, hay que guardar las formas.
Coño, que la imagen sugerida que ha salido justo antes, cuando le presentan a la intérprete (y amante) de Goebbels, ya es bastante evidente de lo mujeriego que es Goebbels.
momper escribió:
farsalia escribió:
Lo más probable es que si promovió a muchas de sus amantes en el cine debió ser... justamente por eso.
Sí, pero debió guardar ciertas formas, digo yo.
Que hablamos del Reichminister, no de un Louis B. Mayer o un David O. Selznick cualquiera...
momper escribió:
Uno puede ser un mujeriego y no ir pregonándolo por ahí, no creo que llamara a un productor para decirle: ponme a esta chica en un papel protagonista porque me la estoy tirando.
Lo más probable es que llamara al director de turno y le dijera que le diera un papel protagonista a esa chica, sin más explicaciones. ¿Tiene que darlas el Reichminister?
momper escribió:
Se trata de expresar las cosas con cierta elegancia.
¿La elegancia sugerida en el fornicio de la intérprete con Goebbels? Si no te parece suficiente manera de presentar al personaje, acentuando la sátira...
momper escribió:
Lo que hace Zoller, al que por otra parte no le debe interesar, por mero pudor, que se advierta se deseo vehemente de favorecer a una mujer.
Goebbels, por el motivo que sea, bien se ha dado cuenta de ello... Pero no es suficiente para que Goebbels, sin más, acepte que la película se estrene en el local de Soshanna. Y ahí entra la manipulación.
momper escribió:
farsalia escribió:
Un colaborador más que activo de los nazis... Tú te niegas a considerar a Zoller un colaborador de los nazis, necesitas que sea un simple bufón, porque si no tu argumentación sobre el personaje, y su interés humano, la búsqueda de una redención, de una tabla de salvación en Soshanna, se hunde.
¿Un coronel nazi cazajudíos es un «colaborador» de los nazis? No entiendo nada.
Ya lo hemos comentado arriba, no insisto más en ello aquí.
momper escribió:
Y respecto a Zoller, me parece que es darle más enjundia de la que tiene considerarlo un colaborador de los nazis, es un bufón a su servicio.
Y dale con el bufón. Si ya sé que necesitas justificar al personaje, no sé por qué, pero bastantes datos y evidencias se te han puesto sobre la mesa...
momper escribió:
Se trata de una discusión semántica, en cualquier caso.
¿Semántica? ¿Bufón y colaborador forman parte de la misma discusión semántica? No me seas insensible.
momper escribió:
Mi argumentación no se resiente por que se le llame colaborador; de hecho, su desasosiego viene por el papel que está haciendo, por eso necesita redimirse.
¿Antes o después de verse en pantalla? Porque antes seguía siendo igual de colaborador que después y después también, y además saca la violencia que lleva dentro. Ya lo hemos discutido arriba...
Se resiente, desde luego que se resiente.
momper escribió:
farsalia escribió:
Hombre, acaba de llegar justamente en ese momento, cuando los demás se van, fíjate en la escena.
Caray, qué casualidad... para alguien tan ambicioso.
Y qué pena, ¿no?
momper escribió:
farsalia escribió:
Al contrario: más aún si es él quien pone una bomba bajo sus asientos.
Hitler y Goebbels van a París a ver el estreno de una película de propaganda (Goebbels hasta se permite pasearse con su querida como hacen muchos soldados), y debemos considerar que en la pantalla se muestra una situación de «sálvese quien pueda». Y soy yo el que hace suposiciones y no se atiene a lo que vemos.
¿Para qué pone la bomba entonces Landa? Sigue el hilo de los acontecimientos en pantalla: de hecho, el personaje se lo dice claro a Raine, la guerra está kaputt. E ipso facto inicia su negociación. Si eso no es un "sálvese quien pueda"...
momper escribió:
farsalia escribió:
Landa, a diferencia de su superior, sí que acepta que le llamen Cazajudíos, lo asume con plena convicción
¿Ya no es un hipócrita?
Al final, justamente, se demuestra que es un enorme hipócrita. Yo no puedo considerar que lo es cuando estoy viendo la película al principio, pero cuando llego al final, desde luego que lo pienso. Hombre, soy lógico, sigo el curso de los acontecimientos. Tú, en cambio, cuando acaba la película ya rememoras la primera escena en la que sale Zoller y entonces le ves como un pobre chico solitario que busca redención. Vamos, al revés.
momper escribió:
Yo creo que lo asume sin problemas porque sabe que es una etiqueta intercambiable: ahora soy un cazajudíos y mañana puedo ser quien ha ganado la guerra para los Aliados.
¿Y eso no te parece hipócrita en alguien que, al principio de la película, asumía encantado, y convencido de él, su apodo?
momper escribió:
No hay convicciones en Landa, como no sea la convicción de su propio valer.
Fíjate que en la negociación con Raine, Landa no saca a la palestra nada de su papel como cazajudíos. Les expone su plan, que ha puesto una bomba en el cine, que si de él depende la bomba explota o no, que cuánto vale que depenga de él. No expone "soy un cazajudíos, vengo a negociar mi rendición". No, dice "la guerra está perdida, tengo en mi mano acabar de ella ahora mismo, ¿cuánto vale eso para ustedes?". Pero Raine no olvida quién es Landa: "usted es el cazajudíos", le dice cuando están cara a cara por primera vez. Pone a Landa en contacto con sus superiores y luego le das al nazi su merecido. Eso es lo que pasa en la película.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Es absolutamente imprescindible matar a una familia judía para ser un colaborador del régimen asesino nazi?
No me haga trampas dialécticas: Landa no es un mero colaborador de los nazis y, por lo tanto, no se le puede meter en el mismo saco que a Zoller.
Sigues sin responder a la pregunta. No es una trampa dialéctica, es una pregunta muy clara y con muchas implicaciones morales: para ser colaborador de los nazis, ¿hay que mancharse las manos con sangre judía? ¿Lo hicieron Karajan? ¿Jennings? ¿Strauss? ¿Fürtwrangler? ¿Heidegger?
momper escribió:
Es decir, y espero que le quede muy claro y no tergiverse mis palabras: según su particular concepto de lo que signifca ser «colaborador» de los nazis (por ejemplo, un cazajudíos), sí hay que matar a una familia (de la raza que sea) para ser considerado un colaborador (es decir, y siempre según su concepto: alguien equiparable a un cazajudíos) nazi.
No, no digo eso: como ya se ha dicho más arriba, Landa - que es un colaborador activo del régimen nazi y que, de hecho, es mucho más que eso, pero es un colaborador (y el régimen necesita de este tipo de "colaboradores") - se mancha sus manos con sangre judía. Ahora bien, y vuelvo a la pregunta, para ser colaborador del régimen asesino nazi, ¿es necesario mancharse las manos de sangre judía? Esperaré una respuesta.
momper escribió:
farsalia escribió:
O lo que cree que merece...
Y no ha conseguido sirviendo a su régimen.
Otra suposición más...
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Las babettes o Soshanna? Responde, anda...
Disculpe, pero no entiendo.
Pues repasa mi mensaje anterior: ¿las babettes o Soshanna?
momper escribió:
farsalia escribió:
Ese chico, en esa escena, está paseando de noche por la ciudad, es un chico cualquiera. En la siguiente escena ya nos damos cuenta, junto con Soshanna, que no es un chico cualquiera. ¿Por qué no entiendes algo tan sencillo?
Pero si se contesta a sí mismo: en la escena siguiente nos damos cuenta de que no es un chico cualquiera y entonces cabe preguntarse por qué nos ha parecido un chico cualquiera quien no lo es.
E voilà! En la escena posterior, no en la primera: en la escena posterior le vemos narrando su "hazaña". Le vemos firmando autógrafos. Le vemos pavoneándose de todo ello. No en la primera. En la primera escena no cabe preguntarse más que lo que se ve. Vemos por primera vez al personaje, el espectador no sabe quién es, parece simpático, aunque ve que la chica no está interesada por él, es un alemán con uniforme. Luego, en la siguiente escena, ya no nos parece tan simpático ese chico. Hemos seguido la lógica de los acontecimientos; tú pretendes invertirla con suposiciones a posteriori.
momper escribió:
farsalia escribió:
la respuesta lógica es porque no vemos a Zoller quitándose de encima a los aduladores antes de conocer a Soshanna.
¡LO QUE SE VE EN LA PANTALLA, LO QUE SE VE EN LA PANTALLA!
¡Justamente, justamente! Porque no se ve en pantalla, es una mera suposición tuya que, además y aquí, subvierte la lógica de los acontencimientos.
momper escribió:
farsalia escribió:
Cuando expones unos argumentos que son suposiciones y consideras absurdidades las críticas a esos argumentos o interpretaciones ajenas del mismo suceso, no expones, impones.
Y cuando usted expone que Zoller se quiere cobrar una deuda (algo que no se sugiere de ningún modo en la pantalla) y considera que yo no he visto bien la película porque lo veo de otra forma, ¿no estará imponiendo, más bien?
No, amigo mío, expongo una interpretación basada en datos y evidencias mostrados en la película, que es la fuente. Tú obvias esos datos, inviertes el orden de los acontecimientos y pretendes que lo aceptemos sin más; y si tenemos interpretaciones que se basan en datos y evidencias de la película, saltas con un "no desbarre", "no sea absurdo".
momper escribió:
farsalia escribió:
Ahora bien, acepto, aunque no comparto tu interpretación
A pesar de que me acusa de no atenerme a lo que nos muestra la pantalla.
En esa interpretación que das de ese aspecto concreto, lo haces argumentadamente, aunque yo no lo comparto y aporto mi propia interpretación.
momper escribió:
farsalia escribió:
Eso es una interpretación argumentada. ¡Bravo! Por fin una.
¡A ver cuándo puedo expresar la misma satisfacción!
Ya hace rato, pero no te da la gana e insistes en tus suposiciones.
momper escribió:
farsalia escribió:
Veamos, si ambos son colaboradores del régimen nazi, ha de haber un conflicto ético, moral, acerca de su responsabilidad en el régimen nazi.
Un coronel cazajudíos no es un colaborador de los nazis, es un nazi.
¿Heidegger es un colaborador de los nazis o un nazi?
Landa desde luego que es un colaborador, más que activo, del régimen asesino nazi. Es un ejecutor. Es un nazi. Es todo ello, pro te complaces en darle vueltas al asunto. Pero, en cambio, no aceptas a Zoller, en su esfera, que también sea un nazi, y que ambos sirvan al mismo régimen asesino nazi. O sí lo has admitido antes, ¿no?
momper escribió:
Su concepto de la «colaboración» podría haber sido empleado en Nuremberg por los abogados defensores. Enhorabuena.
¿Le quito una pizca de nada a Landa como lo que es, acaso? Tú, en cambio, le quitas toda la responsabilidad a Zoller.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Exégesis, por favor?
Usted primero.
¿No te sirven 12 páginas de argumentos?
momper escribió:
farsalia escribió:
Tú supones que ya en el primer encuentro con Soshanna tiene ese desasosiego, algo que el personaje no deja entrever en modo alguno. Y además es algo que no tiene sentido si aún no ha reflexionado sobre ese desasosiego, sobre esa situación.
No ha reflexionado sobre su desasosiego, pero cabe pensar que lo siente.
Eso es contradictorio: un personaje como Zoller sabe que su desasoiego, si lo siente, se debe a algo. Todo el mundo sabe a qué se debe el desasosiego que puede sentir ante algo. Instintivamente lo sabe: si me duele un dedo y antes me lo he cogido con el quicio de una puerta, ya sé el motivo. Zoller no puede ser tan lerdo para no saber a qué se debe su desasosiego, más aún, como dices, si lo ve en pantalla en primera persona.
momper escribió:
¿Qué hace solo alguien a quien muchos de sus compañeros de armas (con sus Babettes) quieren arrimarse?
Pregúntate: a) ¿qué babettes? b) ¿dar un paseo, que es lo que nos muestra la película? _________________ Web personal
Registrado: 14 Dic 2008 Mensajes: 4739 Ubicación: el chacuatol
Publicado: Lun Oct 19, 2009 1:03 amTítulo del mensaje:
farsalia escribió:
lo que sí te pediría es que, del mismo modo que yo acepto tus interpretaciones, hagas lo mismo con las de los demás.
Ya está con sus añagazas dialécticas: yo acepto sus interpretaciones en la misma medida en que usted acepta las mías, con la diferencia de que yo no subrayo lo que expongo, es decir, estoy más abierto a sus puntos de vista que usted a los míos. De hecho, aún espero su contestación a la cuestión que le planteé sobre Eichmann: ¿le hubieran dado su merecido señalándolo como nazi?
farsalia escribió:
Landa ha descubierto que tiene tratos con los aliados. Sigue el hilo y se lo hace saber; e ipso facto la mata. Luego, en una escena posterior, casi inmediata, ya le vemos entrando en pactos con los aliados.
Sigue sin contestarme. Vea lo que dice la RAE:
hipocresía.
(Del gr. ὑποκρισία).
1. f. Fingimiento de cualidades o sentimientos contrarios a los que verdaderamente se tienen o experimentan.
¿Ante quién finge Landa en el momento de asesinar brutalmente a Bridget?
farsalia escribió:
A ninguna, más motivo para tener en cuenta la hipocresía del personaje: mata a quien es mucho menos responsable que él.
¿Cómo que esa brutalidad no responde a nada? Por algo se mostrará tan cruel con ella. Hipócrita sería entregarla a los soldados por traidora, pero matarla sin que nadie sepa por qué es algo por completo extravagante. Un personaje debe tener una cierta coherencia, ¿no?
farsalia escribió:
Hombre, y a mí, pero con Landa matando a Bridget es fácil llegar a conclusiones...
No parece que sea tan fácil: ¿por qué la mata en vez de entregarla a los soldados?
farsalia escribió:
... pero con esto no. Esto ya es una suposición tuya sin ningún fundamento.
Y considerar que la venganza de Shoshana (que ha sobrevivido a la masacre de su familia) «tiene más de acto de la Resistencia» es una «conclusión», claro. Y soy yo quien no acepta sus interpretaciones.
farsalia escribió:
Vemos, pues, una cadena de acontecimientos que llevan a la escena de Landa matando a Bridget. En lo de Zoller con las babettes es que no hay nada: te lo sacas todo de lo chistera.
Esa cadena lleva a que Landa mande apresar a Bridget, no a que la asesine brutalmente. En cuanto a Zoller, vemos a otros soldados más feos que él y sin ninguna fama con Babettes cogidas del brazo, pero según usted no cabe pensar que Zoller puede disponer también de ellas. Es un poco absurdo, ¿no?
farsalia escribió:
En el cine hay macguffins, hay detalles que se muestran veladamente para que el espectador le dé al coco, hay insinuaciones con algo visible, hay juegos de palabras, incluso. En tu suposición no hay nada de eso: sólo suposiciones.
La Shoshana de la Resistencia debe de ser una de esas insinuaciones. Claro que mostrar el exterminio de una familia judía ni siquiera insinúa el Holocausto.
farsalia escribió:
En lo de Zoller y las babettes no hay nada. Y sigues insistiendo en ello.
Zoller es un atractivo héroe de guerra agasajado por soldados y Babettes en los cafés, pero, según usted, como no le vemos a una de ellas cogida del brazo, pues es que no están a su disposición. O sea, que las francesitas se arriman a soldaditos de medio pelo para sacarles unas medias o alguna comida en un restaurante, y dejan de lado a un héroe de la Wehrmacht más guapo, más famoso y con más dinero (¡oh!, no vemos el dinero). Ésta es su conclusión lógica. Y el que disienta de sus conclusiones es que no argumenta, no acepta otras interpretaciones, etc.
farsalia escribió:
lo que sale en pantalla es lo que hay, y en función de eso baso mis argumentos
Por ejemplo que el atentado de Shoshana «tiene más de acto de la Resistencia».
farsalia escribió:
Y si obvias lo que ves en pantalla es que te basas en suposiciones.
Por ejemplo que el atentado de Shoshana «tiene más de acto de la Resistencia».
farsalia escribió:
¿Y no se puede llegar a la lógica conclusión de que se vuelve a mirarlo... para comprobar que está muerto? Todo ha sido muy rápido, ha habido un tiroteo, hay que comprobar si Zoller está muerto.
Ya voy entendiendo: sus suposiciones son conclusiones lógicas. Se vuelve a mirarlo después de ver en la pantalla unos primeros planos de él en actitud reflexiva; a partir de ahí la conclusión lógica, es decir, aceptable (es decir, de farsalia) es que se pregunta si aún no está muerto. Y si yo pienso que ve a este hombre con otros ojos, pues estoy «suponiendo».
farsalia escribió:
Lo habitual tras unos disparos: comprobar si quien los ha recibido está muerto y la situación está controlada.
Pero entonces lo lógico sería darle el tiro de gracia. En cambio, se acerca a él cuidadosamente después de ver su primer plano en la pantalla, algo se podrá concluir de esto. Ya sé que no se ve lo que piensa la chica, pero entonces tampoco podemos afirmar que está comprobando si está muerto. No necesito decirle cómo acaba la escena; si le has metido tres tiros por la espalda a alguien, luego no te acercas con cuidado a ver si está muerto, le metes otro en la cabeza y despachado.
farsalia escribió:
Justamente me ajusto a lo que veo en pantalla, no lo que quiero ver
Y por eso considera que la escena inicial no importa ni siquiera una mención del Holocausto. Veamos:
Landa: ¿Sabe usted algo de la misión que llevo a cabo en Francia?
Lapadite: Sí
Landa: ¿Cuénteme qué ha oído?
Lapadite: He oído que el Fuhrer le ha encargado encontrar a los judíos que quedan en Francia, incluso a los que se hacen pasar por gentiles.
[...]
Landa: ¿Conoce el sobrenombre que me ha puesto el pueblo francés?
Lapadite: Le llaman cazajudíos.
[...]
Landa: Los judíos comparten los atributos de la rata.
[...]
Landa: La recompensa será que los militares alemanes dejarán de hostigar a su famila durante el resto de la ocupación del país
farsalia escribió:
Justamente me ajusto a lo que veo en pantalla, no lo que quiero ver
farsalia escribió:
Pero Malditos bastardos no trata el tema del Holocausto
farsalia escribió:
Que es un tipo del régimen, amigo mío, un colaborador más que activo que acaba de descubrir a una traidora. Que no se te pase por encima esa cuestión.
¿Un coronel nazi cazajudíos es un «colaborador del régimen nazi»? No entiendo nada. Bueno, sí: es que si no lo llama colaborador no puede meterlo en el mismo saco que a Zoller.
En cuanto a Bridget, insisto en que lo «lógico» sería mandar detenerla. Si la mata sañudamente será por algo.
farsalia escribió:
Primero ve a un nazi ajusticiando a una traidora
A Bridget no se la ajusticia:
ajusticiar.
(De justicia).
1. tr. Dar muerte al reo condenado a ella.
¿Por qué no se la ajusticia?
farsalia escribió:
Pero en toda ficción se van dando datos a los que la observan. Y se sacan conclusiones entonces. No suposiciones cuando no se ofrece nada.
Y las conclusiones son farsalieñas, y las suposiciones, momperianas.
farsalia escribió:
¿Por qué la mata con sus manos en vez de llamar al pelotón de fusilamiento? ¿Quizá para no llamar la atención? ¿Quizá porque le sale el hombre violento que es? ¿Quizá porque ya le pega al personaje que es? ¿Quizá porque Tarantino lo ha querido así, para luego demostrar su hipocresía cuando pacta con los aliados?
¿No será porque el Pisuerga pasa por Valladolid?
farsalia escribió:
Y sigo manteniendo que recibe su merecido, no pienses por mí, anda.
Y ¿le hubieran dado su merecido a Eichmann si se hubieran limitado a señalarlo como nazi? (Ahora sí).
farsalia escribió:
Y concluyo en base a lo que veo en la actitud y en los actos de Soshanna. Datos, elementos sobre los que poder llegar a una conclusión, una interpretación.
Elementos sobre los que poder llegar a una limonada mental. Me queda claro: sus suposiciones son conclusiones.
farsalia escribió:
Una evidencia más que demostrada en la película: no hay Holocausto como tema de fondo
Seguimos avanzando: el Holocausto ha pasado de no mencionarse a no ser el tema de fondo.
farsalia escribió:
son judíos, sí, con mayor motivo para ser la brutal respuesta a la brutalidad nazi en la Francia ocupada (prácticamente en toda Europa) y a la brutaliad intrínseca del régimen nazi.
Lo está consiguiendo: ¿cuál es ese «mayor motivo»? ¡Vamos!
farsalia escribió:
Yo llevo rato diciéndote, con datos y argumentos, que en esta película no se ha querido tratar el tema del Holocausto, y que la escena inicial responde a tal o cual cosa (me canso de repetir las cosas).
Usted supone que no se ha querido tratar el tema, pese a lo que se ve en la pantalla. Responda a lo que responda, la escena inicial es una perfecta síntesis del Holocausto. En casa del herrero...
farsalia escribió:
Lo curioso es que para muchas de tus argumentaciones no hay datos: hay suposiciones sobre lo que la película no muestra, sobre lo que la película no ofrece como evidencias
«Evidencias» como que el atentado de Shoshana es más un acto de la Resistencia, o que la guerra está perdida con Hitler y Goebbels yendo al cine en París.
farsalia escribió:
¿No ha reflexionado sobre su papel como bufón? ¿Acaso no tiene capacidad para reflexionar y ser consciente de que como bufón también es responsable de sus actos?
Mi impresión es que si se siente incómodo en el estreno de su película y en la compañía de Hitler y Goebbels, pues será porque tiene un problema: puede ser que se cuestione su papel en el régimen, que lamente todos esos muertos... El caso es que empieza a estar a disgusto. Mucha gente en su lugar no hizo las reflexiones que tendría que haber hecho.
farsalia escribió:
Ahora bien, el Zoller que se nos muestra en pantalla... Es el de alguien que actúa sabiendo lo que hace, por ambición, manipulando a su superior y esperando medrar en el régimen. Y a ello añadimos que se ha prestado más que voluntario a interpretarse a sí mismo, que se pavonea y regodea de su "hazaña", que se nutre de la vanidad de la fama y el calor de sus fans.
Oiga, en la pantalla no se ve que manipule a Goebbels, se ve que éste accede a su petición, nada más. Usted supone que es manipulado. Como supone que se ha prestado voluntario a interpretarse en el cine, que se nutre de la vanidad de la fama, etc.; oiga, que se le ve firmando los autógrafos que le piden, es una cuestión de mera cortesía, no suponga usted lo que no se ve en la pantalla. Tampoco veo yo ese regodeo del que habla: le explica a Shoshana lo que ha hecho cuando ésta se lo pregunta; pura cortesía. Y si se nutre de sus fans, ¿por qué anda solo por la calle en su momento de gloria, cuando se va a estrenar su película y es un héroe idolatrado? No suponga usted lo que no se nos enseña, Tarantino podría haberlo mostrado rodeado de soldados en el momento de acercarse a Shoshana por la noche y no lo ha hecho, aténgase a lo que se ve en la pantalla.
farsalia escribió:
algo que de por sí ya es contradictorio: no ha reflexionado, pero tiene un desasosiego, un conflicto.
No veo la contradicción: tiene un desasosiego, pero no sabemos de dónde le viene. Como ya he dicho otras veces, es normal que un soldado que ha combatido tenga problemas psíquicos derivados de su experiencia. No sé si ha reflexionado sobre su papel al servicio del régimen, me limito a «concluir» que no está a gusto con su situación.
farsalia escribió:
Pero ato cabos, tengo en cuenta las evidencias que da la película. Sigo al personaje, veo como actúa, como mueve hilos.
No ata cabos: es un atractivo héroe idolatrado y usted supone que no tiene chicas a su disposición para echar un polvo. ¡Y en la Francia ocupada! ¿Cómo era aquello: el Chicago sur qué?
farsalia escribió:
Landa no es sólo la esencia del nazismo: es un colaborador que ejecuta esa misma esencia.
Esas limonadas le acabarán causando acidez.
farsalia escribió:
Pero empieza a estar incómodo... ¿y eso como se muestra en la película? ¿En esos dos segundos casi al final de la película?
Y en su paseo solitario cuando debería, en buena lógica, estar agasajado por sus admiradores, y en su insistencia con una chica esquiva que lo devuelve a los tiempos en que era un don nadie.
farsalia escribió:
Pobre bufón lento de reflejos....
Si Speer se hubiera sentido incómodo con su papel cuando Hitler se paseaba por París, me caería mejor.
farsalia escribió:
¿Qué aportas tú para argumentar lo de Zoller y las babettes, por ejemplo?
Por enésima vez: si los vulgares soldaditos tienen Babettes a su disposición, ¿por qué no las va a tener un héroe aclamado, guapo y (cabe concluir) con mas dinero en el bolsillo?
Lo se, lo sé: no se nos muestra el dinero, lo admito...
farsalia escribió:
¿Por qué, inexorablemente, tenemos que llegar a la conclusión de que va a la cabina de proyección para ver a Soshanna? ¿Por qué no suponer que se podría haber ido sin más del cine? ¿A dar un paseo para poder reflexionar un poco y aclararse las ideas?
Hombre, va a la cabina a ver a Shoshana, eso es lo que se ve en la pantalla; lo del polvo lo supone usted. Y si se va a dar un paseo, pues va a estar solo (como al principio), cabe pensar que quiere compañía (no desde luego la que le puede proporcionar una Babette). Yo creo que cuando Shoshana ve su primer plano en el cine en actitud reflexiva se da cuenta de que este chico tal vez no es quien ella pensaba.
farsalia escribió:
"Frederick, me está haciendo daño", dice Soshanna.
"Vaya, es agradable saber que puede sentir algo. Incluso algo físico", responde Zoller. "No soy un hombre al que usted pueda decir 'váyase'. Hay más de trescientos hombres muertos que, si pudieran, podrían atestiguarlo. Después de todo lo que he hecho por usted, usted me falta al respeto".
Es más que evidente lo que significan sus palabras.
En sus palabras hay un reproche por su desdén, pero no contradicen que él sólo quiera su compañía: se siente mal y quiere su compañía.
farsalia escribió:
Repasa el diálogo...
«Después de todo lo que he hecho por usted, usted me falta al respeto».
Está claro, sólo pide respeto. Aténgase al guion, a la pantalla.
farsalia escribió:
Diría que lo ha hecho, con bastante franqueza, por cierto...
Suposiciones.
farsalia escribió:
es una manipulación de cabo a rabo. ¿Y Goebbels aceptaría ser manipulado por un simple bufón?
Por eso quiere conocer enseguida a la chica, para que Zoller no lo tome por un idiota.
farsalia escribió:
Y la justifica, ¿no?
No la justifica, pero la hace posible.
farsalia escribió:
Mira, justamente más arriba hablábamos de eso, no de la tabla de salvacion.
No es contradictorio que sea egoísta con ella y la necesite. De hecho, cuanto más la necesite más egoísta tenderá a ser.
farsalia escribió:
El problema es que tú no le das las vueltas que el asunto merece y que consideres las implicaciones morales y éticas que de todo ello se desprende
Zoller es un mero instrumento de la propaganda nazi, y usted se empeña en que manipula a Goebbels. ¡Qué quiere que le diga!
farsalia escribió:
sin más explicaciones. ¿Tiene que darlas el Reichminister?
No, pero Zoller sí, por eso le cuenta eso de resaltar la exclusividad nazi, etc. Porque tiene que dar explicaciones, no porque Goebbels sea alguien manipulable.
farsalia escribió:
¿Semántica? ¿Bufón y colaborador forman parte de la misma discusión semántica?
Me refiero a la palabra colaborador.
farsalia escribió:
Y qué pena, ¿no?
Aténgase a lo que se ve en la pantalla: Landa se sienta a la mesa cuando los demás se levantan.
farsalia escribió:
¿Para qué pone la bomba entonces Landa? Sigue el hilo de los acontecimientos en pantalla: de hecho, el personaje se lo dice claro a Raine, la guerra está kaputt. E ipso facto inicia su negociación. Si eso no es un "sálvese quien pueda"...
Oiga, no suponga usted por qué pone la bomba. Con Hitler y Goebbels yendo al cine en París, la guerra no está perdida. Punto.
farsalia escribió:
Hombre, soy lógico, sigo el curso de los acontecimientos. Tú, en cambio, cuando acaba la película ya rememoras la primera escena en la que sale Zoller
Pues hay que buscarles una coherencia a los personajes, ¿no?
farsalia escribió:
y luego le das al nazi su merecido. Eso es lo que pasa en la película.
Por fin ha dejado de ser un «colaborador» de los nazis para convertirse en un nazi.
farsalia escribió:
para ser colaborador de los nazis, ¿hay que mancharse las manos con sangre judía? ¿Lo hicieron Karajan? ¿Jennings? ¿Strauss? ¿Fürtwrangler? ¿Heidegger?
momper escribió:
Según su particular concepto de lo que signifca ser «colaborador» de los nazis (por ejemplo, un cazajudíos), sí hay que matar a una familia (de la raza que sea) para ser considerado un colaborador (es decir, y siempre según su concepto: alguien equiparable a un cazajudíos) nazi.
farsalia escribió:
Landa - que es un colaborador activo del régimen nazi y que, de hecho, es mucho más que eso, pero es un colaborador
farsalia escribió:
y luego le das al nazi su merecido. Eso es lo que pasa en la película.
farsalia escribió:
y vuelvo a la pregunta, para ser colaborador del régimen asesino nazi, ¿es necesario mancharse las manos de sangre judía? Esperaré una respuesta.
Y yo vuelvo a la respuesta.
momper escribió:
Según su particular concepto de lo que signifca ser «colaborador» de los nazis (por ejemplo, un cazajudíos), sí hay que matar a una familia (de la raza que sea) para ser considerado un colaborador (es decir, y siempre según su concepto: alguien equiparable a un cazajudíos) nazi.
farsalia escribió:
Le vemos firmando autógrafos. Le vemos pavoneándose de todo ello. No en la primera... Hemos seguido la lógica de los acontecimientos; tú pretendes invertirla con suposiciones a posteriori.
Y si se pavonea, ¿por qué no le dice a Shoshana quién es hasta que se ve obligado a ello?
En cuanto a lo de invertir la lógica, pues les busco coherencia a los personajes.
farsalia escribió:
¿Heidegger es un colaborador de los nazis o un nazi?
No me atrevo a juzgar a Heidegger, la verdad.
farsalia escribió:
Landa desde luego que es un colaborador, más que activo, del régimen asesino nazi. Es un ejecutor. Es un nazi. Es todo ello, pro te complaces en darle vueltas al asunto.
Pero si es usted el que le da vueltas a todo: un «nazi» no puede ser un «colaborador de los nazis». Usted disculpe, pero es absurdo.
farsalia escribió:
Todo el mundo sabe a qué se debe el desasosiego que puede sentir ante algo.
Publicado: Lun Oct 19, 2009 7:26 pmTítulo del mensaje:
momper escribió:
Ya está con sus añagazas dialécticas: yo acepto sus interpretaciones en la misma medida en que usted acepta las mías, con la diferencia de que yo no subrayo lo que expongo, es decir, estoy más abierto a sus puntos de vista que usted a los míos. De hecho, aún espero su contestación a la cuestión que le planteé sobre Eichmann: ¿le hubieran dado su merecido señalándolo como nazi?
Empezando por lo último, pero si ya te he contestado..., pero ¿lo quieres más categóricamente aún? Vale, luego creo que vuelvo a repetirlo (), pero ahí va: le dan su merecido no porque lo señalen como un nazi, sino porque saben que lo es, porque se han ido a Argentina a capturarlo y llevárselo a Israel, porque saben quien era Adolf Eichmann en la jerarquía nazi, porque saben que fue el nazi que tuvo un papel principal en el genocidio judío, de hecho el único que quedaba con vida de los que forjaron y diseñaron el Holocausto. No porque se hubiera quitado el uniforme, como muchos Landas reales que no tenían ese estatus en el régimen nazi, que sí se lo pudieron quitar y desaparecer sin que entonces los encontraran.
Por lo demás, hombre, estoy abierto a tus puntos de vista, que llevamos 12 páginas, muchacho...
¿Y qué quiere decir que no subrayas lo que expones? ¿Que no lo argumentas?
momper escribió:
farsalia escribió:
Landa ha descubierto que tiene tratos con los aliados. Sigue el hilo y se lo hace saber; e ipso facto la mata. Luego, en una escena posterior, casi inmediata, ya le vemos entrando en pactos con los aliados.
Sigue sin contestarme.
Contestado está, amigo mío, ¿pero no lo que tú quieres?
momper escribió:
Vea lo que dice la RAE:
hipocresía.
(Del gr. ὑποκρισία).
1. f. Fingimiento de cualidades o sentimientos contrarios a los que verdaderamente se tienen o experimentan.
¿Ante quién finge Landa en el momento de asesinar brutalmente a Bridget?
Vamos con alguien con verdadero criterio, como doña María Moliner, que tiene más acepciones:
Doblez, falsedad, fariseísmo, ficción, fingimiento, fruncimiento, jesuitismo, simulación. Fíjate si tiene acepciones...
¿Ante quién se muestra hipócrita Landa? Ante los bastardos italianizados, ante Bridget, ante sí mismo,...
momper escribió:
farsalia escribió:
A ninguna, más motivo para tener en cuenta la hipocresía del personaje: mata a quien es mucho menos responsable que él.
¿Cómo que esa brutalidad no responde a nada? Por algo se mostrará tan cruel con ella.
Porque es brutal y además saca su brutalidad ante quien considera que es una traidora. Como dije antes, Landa ha descubierto que tiene tratos con los aliados. Sigue el hilo de lo dexcubierto, zapato mediante, y se lo hace saber; e ipso facto la mata.
momper escribió:
Hipócrita sería entregarla a los soldados por traidora, pero matarla sin que nadie sepa por qué es algo por completo extravagante. Un personaje debe tener una cierta coherencia, ¿no?
Hombre, en lo de brutal no se puede decir que no sea coherente. Lo que le achaco al personaje es su enorme hipocresía, justo antes de pactar él con los mismos aliados con quienes tenía tratos Bridget.
momper escribió:
farsalia escribió:
Hombre, y a mí, pero con Landa matando a Bridget es fácil llegar a conclusiones...
No parece que sea tan fácil: ¿por qué la mata en vez de entregarla a los soldados?
¿Porque es brutal y un inmenso hipócrita?
momper escribió:
farsalia escribió:
... pero con esto no. Esto ya es una suposición tuya sin ningún fundamento.
Y considerar que la venganza de Shoshana (que ha sobrevivido a la masacre de su familia) «tiene más de acto de la Resistencia» es una «conclusión», claro. Y soy yo quien no acepta sus interpretaciones.
Hombre, para sustentar esa interpretación, muy libre si quiere, aporto datos y evidencias de lo que se muestra en pantalla. En lo de "no veo a Zoller con Babettes, pero cabe suponer que no le faltan" que te sacas de la chistera, pues no. Pues mientras acerca de Landa y Bridget puedo decir:
farsalia escribió:
En el acto de Landa matando a Bridget vemos fundamentos, vemos una escena en la que él juega al ratón con ella (risa histérica incluida ante los bastardos cuando le pregunta cómo se ha hecho daño en el pie; al descubrir el zapato, un rato atrás, ya Landa empieza a atar cabos. Vemos, pues, una cadena de acontecimientos que llevan a la escena de Landa matando a Bridget. En lo de Zoller con las babettes es que no hay nada: te lo sacas todo de lo chistera.
en lo de
momper escribió:
No veo a Zoller con Babettes, pero cabe suponer que no le faltan.
no veo argumentos que lo sustenten, sólo una suposición tuya de algo que crees que "cabe suponer". No es lo mismo , amigo mío.
momper escribió:
farsalia escribió:
Vemos, pues, una cadena de acontecimientos que llevan a la escena de Landa matando a Bridget. En lo de Zoller con las babettes es que no hay nada: te lo sacas todo de lo chistera.
Esa cadena lleva a que Landa mande apresar a Bridget, no a que la asesine brutalmente.
¿Porque lo digas tú o porque Tarantino así lo haya dispuesto?
Entiendo que consideres absurda la muerte de Bridget, pero hay una sucesión de acontecimientos que llevan a dicha muerte. Y considero que, además, en dicha muerte hay mucho de hipocresía de un personaje como Landa, que inmediatamente después pasa a negociar su rendición con aquellos con quienes tenía tratos Bridget.
momper escribió:
En cuanto a Zoller, vemos a otros soldados más feos que él y sin ninguna fama con Babettes cogidas del brazo, pero según usted no cabe pensar que Zoller puede disponer también de ellas. Es un poco absurdo, ¿no?
Yo no supongo que pueda disponer de ellas o de mozos griegos: lo que digo es que basas tu suposición en algo que no aparece ni por asomo en pantalla ni que el director nos haya planteado. Me es indiferente que haya otros soldados, guapos o feos, con babettes de sus brazos; lo que me interesa es Zoller,cómo actúa y qué hace, no que quepa suponer algo que en ningún momento se nos muestra. Puedo suponer mil cosas, incluso que hay vida más allá de la muerte, pero nadie ha venido del más allá para confirmarmelo.
momper escribió:
farsalia escribió:
En el cine hay macguffins, hay detalles que se muestran veladamente para que el espectador le dé al coco, hay insinuaciones con algo visible, hay juegos de palabras, incluso. En tu suposición no hay nada de eso: sólo suposiciones.
La Shoshana de la Resistencia debe de ser una de esas insinuaciones. Claro que mostrar el exterminio de una familia judía ni siquiera insinúa el Holocausto.
¿Y las fantasmagóricas babettes de Zoller? Porque tenemos a Soshanna, sea lo que sea, pero no tenemos a babettes que cabe suponer que Zoller tendría a su disposición. Como vendedor de humo no tienes precio.
momper escribió:
farsalia escribió:
En lo de Zoller y las babettes no hay nada. Y sigues insistiendo en ello.
Zoller es un atractivo héroe de guerra agasajado por soldados y Babettes en los cafés, pero, según usted, como no le vemos a una de ellas cogida del brazo, pues es que no están a su disposición.
¿Me puedes decir en qué escena de la película vemos a Zoller con alguna babette? Si se trata de tener a su disposición, hasta Landa las tiene a su disposición. La cuestión es: ¿qué nos ofrece la película sobre la que basarnos en datos? ¿Qué sabemos de Zoller si no es o que se nos muestra? Cabe suponer que su mamá lo adore y lo tenga en un pedestal, pero ¿qué relevancia tiene eso en la película?
momper escribió:
O sea, que las francesitas se arriman a soldaditos de medio pelo para sacarles unas medias o alguna comida en un restaurante, y dejan de lado a un héroe de la Wehrmacht más guapo, más famoso y con más dinero (¡oh!, no vemos el dinero).
Y dale con las babettes...
momper escribió:
Ésta es su conclusión lógica. Y el que disienta de sus conclusiones es que no argumenta, no acepta otras interpretaciones, etc.
Mi lógica apunta a lo que se nos ofrece en la película, no a las suposiciones que se puedan hacer. En cambio, a lo que se muestra en la película le damos la vuelta porque no se ajusta a la imagen creada de un personaje como Zoller, ¿no? Y consideras que rebatir tales argumentos es no argumentar u no aceptar otras interpretaciones... cuando tú te basas en suposiciones, consideras "absurdas" interpretaciones que si se basan en datos ofrecidos por la película. ¿Y soy yo quien no acepto otras interpretaciones?
momper escribió:
farsalia escribió:
lo que sale en pantalla es lo que hay, y en función de eso baso mis argumentos
Por ejemplo que el atentado de Shoshana «tiene más de acto de la Resistencia».
En función de lo que veo, en sus métodos y en sus motivaciones, sí, puedo interpretarlo. ¿En qué basas las suposiciones?
momper escribió:
farsalia escribió:
Y si obvias lo que ves en pantalla es que te basas en suposiciones.
Por ejemplo que el atentado de Shoshana «tiene más de acto de la Resistencia».
O que Zoller no es un colaborador nazi... ¿o sí lo es?
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Y no se puede llegar a la lógica conclusión de que se vuelve a mirarlo... para comprobar que está muerto? Todo ha sido muy rápido, ha habido un tiroteo, hay que comprobar si Zoller está muerto.
Ya voy entendiendo: sus suposiciones son conclusiones lógicas.
No, son el resultado lógico de una cadena de acontecimientos que se muestra en pantalla. ¿A qué consecuencias lógicas responde el desasosiego de un personaje que aún no ha reflexionado sobre su responsabilidad personal en un conflicto moral?
momper escribió:
Se vuelve a mirarlo después de ver en la pantalla unos primeros planos de él en actitud reflexiva; a partir de ahí la conclusión lógica, es decir, aceptable (es decir, de farsalia) es que se pregunta si aún no está muerto. Y si yo pienso que ve a este hombre con otros ojos, pues estoy «suponiendo».
Hombre, la lógica de cuando le dispara, teniendo otras premuras en danza, es comprobar que Zoller haya muerto. ¿No le ves lógica a algo tan... lógico?
momper escribió:
farsalia escribió:
Lo habitual tras unos disparos: comprobar si quien los ha recibido está muerto y la situación está controlada.
Pero entonces lo lógico sería darle el tiro de gracia.
Claro, y también comprobar si ha muerto o no. ¿Por qué hemos de aceptar inexorablemente una cosa y desechar la otra? Veo la lógica en dispararle un tiro de gracia y se la veo a comprobar que haya muerto. ¿Por qué tú no?
momper escribió:
En cambio, se acerca a él cuidadosamente después de ver su primer plano en la pantalla, algo se podrá concluir de esto.
Pues que quiere comprobar que está muerto. ¿Es absolutamente necesario que le pegue otro tiro, que le dé una patada o que quiera comprobarlo por sí misma dándole la vuelta? ¿Por qué no dejar que el personaje actúe como (Tarantino) considere adecuado. Claro que hay lógica en todo ello, ¿pero por qué tú aceptas una y niegas la otra? ¿Quizá porque tu teoría sobre lo sucedido y sobre las motivaciones de un personaje como Zoller en esa escena se resquebrajan? Échale la culpa a tu interpretación, entonces, no a la lógica de lo que sucede.
momper escribió:
Ya sé que no se ve lo que piensa la chica, pero entonces tampoco podemos afirmar que está comprobando si está muerto.
¿Y por qué no? ¿Es necesario que actúe como tu quieres que actúe o que lo haga tal y como el guionista ha decidido?
momper escribió:
No necesito decirle cómo acaba la escena; si le has metido tres tiros por la espalda a alguien, luego no te acercas con cuidado a ver si está muerto, le metes otro en la cabeza y despachado.
Según tu lógica, pero... ¿te llamas Soshanna?
momper escribió:
farsalia escribió:
Justamente me ajusto a lo que veo en pantalla, no lo que quiero ver
Y por eso considera que la escena inicial no importa ni siquiera una mención del Holocausto.
No tergiverses: yo no he dicho que esa escena no importe, digo y mantengo que es una escena necesaria para entender a personajes como Landa y Soshanna en escenas posteriores, para que esl espectador vea cómo actúan. ¿Estamos, pues, con esta escena ante una película sobre el Holocausto? Yo creo que no.
momper escribió:
Veamos:
Landa: ¿Sabe usted algo de la misión que llevo a cabo en Francia?
Lapadite: Sí
Landa: ¿Cuénteme qué ha oído?
Lapadite: He oído que el Fuhrer le ha encargado encontrar a los judíos que quedan en Francia, incluso a los que se hacen pasar por gentiles.
[...]
Landa: ¿Conoce el sobrenombre que me ha puesto el pueblo francés?
Lapadite: Le llaman cazajudíos.
[...]
Landa: Los judíos comparten los atributos de la rata.
[...]
Landa: La recompensa será que los militares alemanes dejarán de hostigar a su famila durante el resto de la ocupación del país
farsalia escribió:
Justamente me ajusto a lo que veo en pantalla, no lo que quiero ver
farsalia escribió:
Pero Malditos bastardos no trata el tema del Holocausto
Y me atengo a ello: esta escena, ¿qué nos muestra? A Landa, el brutal cazajudíos, el hombre capaz de cualquier cosa. ¿Volvemos a tener alguna noción del Holocausto en lo que queda de metraje? Pues no. ¿Ha querido Tarantino hacer una película sobre el Holocausto a tenor de esa escena o ha presentado a unos personajes que toman otros derroteros en la historia planteada? Pues interpreto que lo segundo. ¿Tú no? Me parece de fábula. Ahora bien, cuando en otros aspectos, sales con suposiciones, no es que no me parezca de fábula, simplemente lo rebato en aras de un buen debate. Como tú haces conmigo, claro.
momper escribió:
farsalia escribió:
Que es un tipo del régimen, amigo mío, un colaborador más que activo que acaba de descubrir a una traidora. Que no se te pase por encima esa cuestión.
¿Un coronel nazi cazajudíos es un «colaborador del régimen nazi»? No entiendo nada. Bueno, sí: es que si no lo llama colaborador no puede meterlo en el mismo saco que a Zoller.
Es que ya está en el mismo saco que Zoller:ambos son nazis, ambos sirven (a su manera) al régimen asesino nazi. Uno mata caza judíos, el otro sirve a la propaganda y encima se regodea de ello.
Si para ti la cuestión se refiere a una mera cuestión semántica, pues no uso la palabra colaborador para Landa, ningún problema. Eso no cambia la cuestión esencial: que ambos son parte del entramado del régimen, actúan activamente y ayudan a que ese régimen continúe en pie. ¿Te parece mejor así?
momper escribió:
En cuanto a Bridget, insisto en que lo «lógico» sería mandar detenerla. Si la mata sañudamente será por algo.
Insiste, por mí ningún problema, sólo que no comparto tu empecinamiento; si acaso, díselo a Tarantino incluso, a ver qué te responde...
momper escribió:
farsalia escribió:
Primero ve a un nazi ajusticiando a una traidora
A Bridget no se la ajusticia:
ajusticiar.
(De justicia).
1. tr. Dar muerte al reo condenado a ella.
¿Por qué no se la ajusticia?
¿Otra cuestión semántica? Vale, cambio ajusticiar por ejecutar, o quizá prefieras pura y simplemente asesinar. ¿Cambia en algo que la asesina con mayor saña de la que merece mientras él luego pacta con aquellos con quienes Bridget estaba en tratos? ¿Le quita un ápice de hipocresía al personaje el hecho de que digamos que se la ajusticia, se la ejecuta o simplemente se la asesine?
Por otro lado, interpretaciones aparte, ¿quién ha escrito la película, tú, yo... o Tarantino?
momper escribió:
farsalia escribió:
Pero en toda ficción se van dando datos a los que la observan. Y se sacan conclusiones entonces. No suposiciones cuando no se ofrece nada.
Y las conclusiones son farsalieñas, y las suposiciones, momperianas.
Las conclusiones argumentadas no sé si son farsalieñas (queda mejor farsalianas, ¿no? ), pero desde luego se sostienen mejor que las suposiciones sacadas de la chistera.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Por qué la mata con sus manos en vez de llamar al pelotón de fusilamiento? ¿Quizá para no llamar la atención? ¿Quizá porque le sale el hombre violento que es? ¿Quizá porque ya le pega al personaje que es? ¿Quizá porque Tarantino lo ha querido así, para luego demostrar su hipocresía cuando pacta con los aliados?
¿No será porque el Pisuerga pasa por Valladolid?
O por la ciudad estadounidense donde viva este buen hombre.
momper escribió:
farsalia escribió:
Y sigo manteniendo que recibe su merecido, no pienses por mí, anda.
Y ¿le hubieran dado su merecido a Eichmann si se hubieran limitado a señalarlo como nazi? (Ahora sí).
¿Se limitan simplemente a señalarlo como nazi... o lo ejecutan por ser el nazi que saben que tuvo un papel principal en el genocidio? (antes también, pero tú erre que erre)
momper escribió:
farsalia escribió:
Y concluyo en base a lo que veo en la actitud y en los actos de Soshanna. Datos, elementos sobre los que poder llegar a una conclusión, una interpretación.
Elementos sobre los que poder llegar a una limonada mental. Me queda claro: sus suposiciones son conclusiones.
¿No hay datos en este película para llegar a conclusiones lógicas pero abundan las suposiciones carentes de tales datos?
momper escribió:
farsalia escribió:
Una evidencia más que demostrada en la película: no hay Holocausto como tema de fondo
Seguimos avanzando: el Holocausto ha pasado de no mencionarse a no ser el tema de fondo.
Hombre, repasa los mensajes de estas 12 páginas, ya he dicho muuuuuuuuuuuuchas veces que el Holocausto no se trata ni es tema de fondo en esta película. ¿O lo convertimos en otra cuestión semántica más?
momper escribió:
farsalia escribió:
son judíos, sí, con mayor motivo para ser la brutal respuesta a la brutalidad nazi en la Francia ocupada (prácticamente en toda Europa) y a la brutaliad intrínseca del régimen nazi.
Lo está consiguiendo: ¿cuál es ese «mayor motivo»? ¡Vamos!
¿Cuál sería para ti la némesis perfecta de un nazi?
momper escribió:
farsalia escribió:
Yo llevo rato diciéndote, con datos y argumentos, que en esta película no se ha querido tratar el tema del Holocausto, y que la escena inicial responde a tal o cual cosa (me canso de repetir las cosas).
Usted supone que no se ha querido tratar el tema, pese a lo que se ve en la pantalla. Responda a lo que responda, la escena inicial es una perfecta síntesis del Holocausto. En casa del herrero...
No, amigo mío, no: yo interpreto que la película no trata el Holocausto, llego a esa conclusión, creo que no trata ese tema. La escena inicial no califica a esta película como una cinta sobre el Holocausto; del mismo modo que las referencias sobre el Holocausto que hace Woody Allen no califican sus películas a sus cintas como películas sobre el Holocausto. El Gran Dictador no es una película sobre el Holocausto aunque las escenas en el ghetto sean una perfecta síntesis sobre la persecución de los judíos.
momper escribió:
farsalia escribió:
Lo curioso es que para muchas de tus argumentaciones no hay datos: hay suposiciones sobre lo que la película no muestra, sobre lo que la película no ofrece como evidencias
«Evidencias» como que el atentado de Shoshana es más un acto de la Resistencia, o que la guerra está perdida con Hitler y Goebbels yendo al cine en París.
Y dale... me remito a lo dicho más arriba.
La guerra no está perdida con Hitler y Goebbels yendo al cine: Landa considera que la guerra está perdida y por eso negocia su rendición.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿No ha reflexionado sobre su papel como bufón? ¿Acaso no tiene capacidad para reflexionar y ser consciente de que como bufón también es responsable de sus actos?
Mi impresión es que si se siente incómodo en el estreno de su película y en la compañía de Hitler y Goebbels, pues será porque tiene un problema: puede ser que se cuestione su papel en el régimen, que lamente todos esos muertos...
¿Se siente incómodo con el estreno de la película, en compañía de Hitler y Stalin o viendo su hazaña en pantalla? Porque hasta ahora te has centrado en lo último para justificar a Zoller. ¿Ahora ampliamos ese desasoiego? Aclárate: ¿no sentía Zoller ese conflicto moral no reflexionado todavía cuando se ve en la película propagandística?
momper escribió:
El caso es que empieza a estar a disgusto. Mucha gente en su lugar no hizo las reflexiones que tendría que haber hecho.
¿Cuándo? ¿Al entrar en el cine o viéndonse en pantalla? Y esta no es una cuestión semántica. ¿Ya estás cambiando tu argumentación?
¿Y no decías que todavía no había reflexionado sobre su responsabilidad personal? ¿Cuándo lo hace? ¿Cuándo se ve en pantalla? ¿Cuándo entra en el cine con Hitler y Goebbels? ¿Antes quizá?
Yo no sé lo que tendría que haber hecho la gente, me atengo ahora a Zoller en esta cuestión. ¿O hay que ampliar el espectro para que el pobre Zoller tenga mayor justificación?
momper escribió:
farsalia escribió:
Ahora bien, el Zoller que se nos muestra en pantalla... Es el de alguien que actúa sabiendo lo que hace, por ambición, manipulando a su superior y esperando medrar en el régimen. Y a ello añadimos que se ha prestado más que voluntario a interpretarse a sí mismo, que se pavonea y regodea de su "hazaña", que se nutre de la vanidad de la fama y el calor de sus fans.
Oiga, en la pantalla no se ve que manipule a Goebbels, se ve que éste accede a su petición, nada más.
¿No lo manipula con lo de la "exclusividad nazi" cuando, siendo un mero bufón, un favorito, Goebbels simplemente podría darle su capricho sin más?
momper escribió:
Usted supone que es manipulado.
Interpreto que es manipulado en función de lo que estoy viendo en pantalla, no en función de imaginarias babettes que a saber dónde están.
momper escribió:
Como supone que se ha prestado voluntario a interpretarse en el cine, que se nutre de la vanidad de la fama, etc.
Interpreto que se ha prestado voluntario porque es lo que el personaje dice y hace; no dice "oh cielos, Soshanna, si yo no quería", si fuera el caso de alguien que busca en ella una tabla de salvación. No, le cuenta su "hazaña" y luego le cuenta que se ha hecho una película en la que él se autointerpreta, y no lo dice con pesadumbre en el rostro. Eso es lo que veo, eso es lo que interpreto. Tú supones que tiene un desasosiego cuando se ve en pantalla.
momper escribió:
oiga, que se le ve firmando los autógrafos que le piden, es una cuestión de mera cortesía, no suponga usted lo que no se ve en la pantalla.
¿Mera cortesía o está encantado de ello y se nutre de esa vanidad? Yo no supongo, interpreto en función de lo que el personaje muestra.
momper escribió:
Tampoco veo yo ese regodeo del que habla: le explica a Shoshana lo que ha hecho cuando ésta se lo pregunta; pura cortesía.
Pura cortesía sería que le dijera que ha rodado una película, cuando ella le pregunta cuando ve que todo el mundo le pide autógrafos y fotos. Sin entrar en detalles. Nadie le fuerza a decir de qué va la película o por qué se autointerpreta. ¿O sí?
momper escribió:
Y si se nutre de sus fans, ¿por qué anda solo por la calle en su momento de gloria, cuando se va a estrenar su película y es un héroe idolatrado?
¿Y por qué no? ¿Nadie puede pasear solo por la noche? Le das unas vueltas a unas cosas y dejas de dársela en las que realmente importan sobre el personaje, sobre el colaborador del régimen asesino nazi...
momper escribió:
No suponga usted lo que no se nos enseña, Tarantino podría haberlo mostrado rodeado de soldados en el momento de acercarse a Shoshana por la noche y no lo ha hecho, aténgase a lo que se ve en la pantalla.
Podría... pero no lo ha hecho; lo que parece claro para ti, la cuestión inexcusable, no es lo que muestra en la película, que da pie a que debatamos sobre ella, ¡sino lo que no muestra! "¿Por qué no muestras a Zoller con babettes y soldados, Tarantino?"
momper escribió:
farsalia escribió:
algo que de por sí ya es contradictorio: no ha reflexionado, pero tiene un desasosiego, un conflicto.
No veo la contradicción: tiene un desasosiego, pero no sabemos de dónde le viene.
¿No era por esa responsabilidad personal que todavia] no ha tenido? Y que conste que cito tus palabras, sin tergiversaciones. ¿Ahora resulta que no sabemos de dónde le viene ese desasosiego? A ver si va a ser que la cena le ha sentado mal...
momper escribió:
Como ya he dicho otras veces, es normal que un soldado que ha combatido tenga problemas psíquicos derivados de su experiencia.
Un soldado puede tener problemas psíquicos derivados de una experiencia, pero no rueda, como terapia, una película consigo mismo cono protagonista. ¿O a partir de ahora sí? ¿Le preguntamos a un psiquiatra que trate casos de traumas psíquicos como resultado de experiencias de este tipo a ver qué opina de tu teoría?
momper escribió:
No sé si ha reflexionado sobre su papel al servicio del régimen, me limito a «concluir» que no está a gusto con su situación.
¿Pero no decías que todavía no había reflexionado sobre su responsabilidad personal? ¿Ahora resulta que tampoco lo sabes?
momper escribió:
farsalia escribió:
Pero ato cabos, tengo en cuenta las evidencias que da la película. Sigo al personaje, veo como actúa, como mueve hilos.
No ata cabos: es un atractivo héroe idolatrado y usted supone que no tiene chicas a su disposición para echar un polvo.
Más bien quien lo supone y se pregunta por qué se fija en esa chica no demasiado agraciada y no en babettes eres tú. Yo me limito a mostrar la absurdidad de un argumento que no tiene razón de ser ante lo que el personaje nos ofrece en pantalla.
momper escribió:
¡Y en la Francia ocupada! ¿Cómo era aquello: el Chicago sur qué?
Chicago-sur-Seine: busca en qué contexto lo digo.
momper escribió:
farsalia escribió:
Landa no es sólo la esencia del nazismo: es un colaborador que ejecuta esa misma esencia.
Esas limonadas le acabarán causando acidez.
Lee arriba, que ya lo hemos tratado.
momper escribió:
farsalia escribió:
Pero empieza a estar incómodo... ¿y eso como se muestra en la película? ¿En esos dos segundos casi al final de la película?
Y en su paseo solitario cuando debería, en buena lógica, estar agasajado por sus admiradores, y en su insistencia con una chica esquiva que lo devuelve a los tiempos en que era un don nadie.
Entiendo que tu interpretación de que Zoller se siente incómodo cuando se ve en pantalla, en esos dos segundos. No loo comparto, lo interpreto de otra manera, pero lo entiendo. Pero ahora resulta que ya paseando solo de noche estaba incómodo, cuando simplemente estaba haciendo algo que mucha gente hace: pasear solo de noche. Lo primero es una interpretación que se puede compartir o no, pero interpretación. Lo segundo una suposición a posteriori y sin argumentos que la sustenten, amigo mío.
momper escribió:
farsalia escribió:
Pobre bufón lento de reflejos....
Si Speer se hubiera sentido incómodo con su papel cuando Hitler se paseaba por París, me caería mejor.
A mí no me cae mejor siendo alguien que colaboró activamente con el régimen y encima permitió que sobreviera tres años más durante un conflicto que ya empezaba a serle contrario a los nazis.
¿O quieres decir que Speer también es un bufón?
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Qué aportas tú para argumentar lo de Zoller y las babettes, por ejemplo?
Por enésima vez: si los vulgares soldaditos tienen Babettes a su disposición, ¿por qué no las va a tener un héroe aclamado, guapo y (cabe concluir) con mas dinero en el bolsillo?
Lo se, lo sé: no se nos muestra el dinero, lo admito...
Por enésima vez: que me es indiferente que Zoller sea un héroe aclamado, guapo (bueno, relativamente esto...) y con el dinero que quepa suponer en el bolsillo. Lo que me interesa no es el Zoller que no aparece en pantalla rodeado de babettes, me interesa el Zoller que aparece en pantalla manipulando al Reichminister y persiguiendo a una muchacha que no está interesada en él y se lo hace saber repetidamente.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Por qué, inexorablemente, tenemos que llegar a la conclusión de que va a la cabina de proyección para ver a Soshanna? ¿Por qué no suponer que se podría haber ido sin más del cine? ¿A dar un paseo para poder reflexionar un poco y aclararse las ideas?
Hombre, va a la cabina a ver a Shoshana, eso es lo que se ve en la pantalla; lo del polvo lo supone usted.
Yo interpreto que va a cobrarse su deuda, como él mismo acaba confirmando con sus palabras...
momper escribió:
Y si se va a dar un paseo, pues va a estar solo (como al principio), cabe pensar que quiere compañía (no desde luego la que le puede proporcionar una Babette).
Y dale con la babette... ¡que alguien le busque una babette de una vez al muchacho!
momper escribió:
Yo creo que cuando Shoshana ve su primer plano en el cine en actitud reflexiva se da cuenta de que este chico tal vez no es quien ella pensaba.
¿El primer plano de Zoller en la película o el primer plano de Zoller viéndose en la película? Porque lo segundo no puede verlo desde donde está en la cabina. Verá, como mucho, al Zoller de la película que está matando soldados o que mira a la cámara. Y ese Zoller no está en actitud reflexiva en una película propagandística... ¿o ya entonces sí?
momper escribió:
farsalia escribió:
"Frederick, me está haciendo daño", dice Soshanna.
"Vaya, es agradable saber que puede sentir algo. Incluso algo físico", responde Zoller. "No soy un hombre al que usted pueda decir 'váyase'. Hay más de trescientos hombres muertos que, si pudieran, podrían atestiguarlo. Después de todo lo que he hecho por usted, usted me falta al respeto".
Es más que evidente lo que significan sus palabras.
En sus palabras hay un reproche por su desdén, pero no contradicen que él sólo quiera su compañía: se siente mal y quiere su compañía.
¿Tampoco te sirven las palabras explícitas del personaje? ¿Lo vas a soslayar todo para justificar tu teoría sobre el personaje? ¿Hacemos lo mismo con la conversación de Lapadite con Landa que antes has mencionado? ¿Le damos otro significado que no tiene sólo para suponer cualquier otra cosa sobre un personaje como Landa?
En frases como "No soy un hombre al que usted pueda decir 'váyase'. Hay más de trescientos hombres muertos que, si pudieran, podrían atestiguarlo. Después de todo lo que he hecho por usted, usted me falta al respeto"., ¿sólo hay reproche sobre el desdén de Soshanna? Releélas, anda.
farsalia escribió:
«Después de todo lo que he hecho por usted, usted me falta al respeto».
momper escribió:
Está claro, sólo pide respeto. Aténgase al guion, a la pantalla.
¿Ella le falta el respeto a él? Él la persigue, la acosa se podría decir, se pone violento, le ha hecho daño al casi derribar la puerta... ¿y es ella la que ha de tener respeto con él? Curiosa tu manera de ver las cosas...
momper escribió:
Diría que lo ha hecho, con bastante franqueza, por cierto...
farsalia escribió:
Suposiciones.
Tú preguntas:
momper escribió:
¿Por qué no decirle claramente que está en deuda con él? ¿Se le puede hablar con franqueza al reichminister y no a una francesa colaboradora?
Yo respondo: "Diría que lo ha hecho, con bastante franqueza, por cierto...": «Después de todo lo que he hecho por usted, usted me falta al respeto».
Por cierto, ¿consideramos ahora a Soshanna una francesa colaboradora?¿Voluntaria o forzada?
momper escribió:
farsalia escribió:
es una manipulación de cabo a rabo. ¿Y Goebbels aceptaría ser manipulado por un simple bufón?
Por eso quiere conocer enseguida a la chica, para que Zoller no lo tome por un idiota.
¿Y por qué debería tomarlo Zoller por un idiota?
momper escribió:
farsalia escribió:
Y la justifica, ¿no?
No la justifica, pero la hace posible.
Si la desesperación hace posible la violencia... ¿es por ello menos violenta?
momper escribió:
farsalia escribió:
Mira, justamente más arriba hablábamos de eso, no de la tabla de salvacion.
No es contradictorio que sea egoísta con ella y la necesite. De hecho, cuanto más la necesite más egoísta tenderá a ser.
Y más capaz de manipular, ¿no?
Peto vayamos a lo esencial de esa escena y del personaje de Zoller: si Zoller es el mero bufón de un mujeriego empedernido (que entendería perfectamente ese capricho del muchacho), ¿a qué tanto rollo, pues? Un capricho se pide y se concede sin más. No, hay que ir más allá para entender por qué Zoller manipula a Goebbels. El hecho de que la plana mayor del Reich esté en un cine u otro no es cosa que se decida de manera caprichosa, es algo serio, y Zoller lo sabe. Pero si al Reichminister se le manipula con argumentos que un nazi entiende, como lo de la "exclusividad" realzada en un local más pequeño, ya no se trata de un capricho, amigo mío. De ahí que Zoller deba acudir a tales argumentos, que no "subterfugios", y manipular al Reichminister para que acceda a ello.
momper escribió:
farsalia escribió:
El problema es que tú no le das las vueltas que el asunto merece y que consideres las implicaciones morales y éticas que de todo ello se desprende
Zoller es un mero instrumento de la propaganda nazi, y usted se empeña en que manipula a Goebbels. ¡Qué quiere que le diga!
Vaya, ya reculamos, ya no es un colaborador del régimen, ahora es sólo un isntrumento de la propaganda nazi...
momper escribió:
farsalia escribió:
sin más explicaciones. ¿Tiene que darlas el Reichminister?
No, pero Zoller sí, por eso le cuenta eso de resaltar la exclusividad nazi, etc. Porque tiene que dar explicaciones, no porque Goebbels sea alguien manipulable.
Explicaciones que van más allá de que todo sea un mero capricho, como has ido manteniendo. Por eso manipula a Goebbels para conseguir sus propósitos: porque con el hecho de que sea un mero capricho no va a ser suficiente para convencerle. Tiene ascendiente sobre Goebbels, se aprovecha de ello, le manipula. Nadie que no sea un colaborador del régimen nazi podría hacer eso.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Semántica? ¿Bufón y colaborador forman parte de la misma discusión semántica?
Me refiero a la palabra colaborador.
¿Colaborador o instrumento? Porque no es lo mismo. ¿Qué es Zoller? Porque, además, alguien que es sólo un instrumento, un mero muñeco, ¿por què iba a tener un conflicto moral consigo mismo? ¿Por qué iba a sentir desasosiego? Si es un mero instrumento, siempre puede decir "a mí me utilizaron". Pero si es un colaborador... ¿o no lo es? Y si resulta que es un colaborador, ¿cómo puede tener un conflicto moral si todavía no ha reflexionado sobre su responsabilidad personal o, esto ya es lo último, no sabemos que haya reflexionado?
¿Qué es Zoller, pues?
¿Y qué tal si nos aclaramos un poco?
momper escribió:
farsalia escribió:
Y qué pena, ¿no?
Aténgase a lo que se ve en la pantalla: Landa se sienta a la mesa cuando los demás se levantan.
¿Dije lo contrario?:
farsalia escribió:
Hombre, acaba de llegar justamente en ese momento, cuando los demás se van, fíjate en la escena.
A lo que tú respondiste:
momper escribió:
Caray, qué casualidad... para alguien tan ambicioso.
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Para qué pone la bomba entonces Landa? Sigue el hilo de los acontecimientos en pantalla: de hecho, el personaje se lo dice claro a Raine, la guerra está kaputt. E ipso facto inicia su negociación. Si eso no es un "sálvese quien pueda"...
Oiga, no suponga usted por qué pone la bomba. Con Hitler y Goebbels yendo al cine en París, la guerra no está perdida. Punto.
No es que suponga: es que Landa les dice a Raine y el otro bastardo por qué ha puesto la bomba, y les dice que está en su mano detener esa acción y con eso una guerra perdida. Que lo dice él, no yo, oye.
momper escribió:
farsalia escribió:
Hombre, soy lógico, sigo el curso de los acontecimientos. Tú, en cambio, cuando acaba la película ya rememoras la primera escena en la que sale Zoller
Pues hay que buscarles una coherencia a los personajes, ¿no?
Suponer que el personaje pudiera tener babettes de sus brazos, que paseara solo de noche zafándose de ellas y de los soldados que le piden autógrafos, ¿es buscarle una coherencia o inventársela a posteriori?
momper escribió:
farsalia escribió:
y luego le das al nazi su merecido. Eso es lo que pasa en la película.
Por fin ha dejado de ser un «colaborador» de los nazis para convertirse en un nazi.
Siempre ha sido un nazi, vuelve a leer lo de arriba... ¿o te aferras a la cuestión semántica como a un clavo ardiendo?
momper escribió:
farsalia escribió:
para ser colaborador de los nazis, ¿hay que mancharse las manos con sangre judía? ¿Lo hicieron Karajan? ¿Jennings? ¿Strauss? ¿Fürtwrangler? ¿Heidegger?
momper escribió:
Según su particular concepto de lo que signifca ser «colaborador» de los nazis (por ejemplo, un cazajudíos), sí hay que matar a una familia (de la raza que sea) para ser considerado un colaborador (es decir, y siempre según su concepto: alguien equiparable a un cazajudíos) nazi.
No me respondas según lo que supones que es mi particular concepto de lo que significa ser colaborador. Le pregunto a Momper, y espero que responda Momper, si hay que mancharse las manos con sangre judía para ser un colaborador nazi. Y que me responda si considera a Heidegger un colaborador nazi o no. Ya Jennings. Y a Karajan. Y a Strauss. Y a Fürtwrangler. Quiero saber qué responde a eso Momper, sin subterfugios ni salirse por la tangente.
No creo que sea muy difícil.
momper escribió:
farsalia escribió:
y vuelvo a la pregunta, para ser colaborador del régimen asesino nazi, ¿es necesario mancharse las manos de sangre judía? Esperaré una respuesta.
Y yo vuelvo a la respuesta.
Eso no es una respuesta, es soslayar una respuesta. La pregunta es sencilla: ¿para ser colaborador de los nazis, hay que mancharse las manos de sangre judía?
Ah, lo de Eichmann te respondí arriba, por si me sales con esas.
momper escribió:
Según su particular concepto de lo que signifca ser «colaborador» de los nazis (por ejemplo, un cazajudíos), sí hay que matar a una familia (de la raza que sea) para ser considerado un colaborador (es decir, y siempre según su concepto: alguien equiparable a un cazajudíos) nazi.
No me interesa lo que supongas que es mi particular concepto de lo que significa ser un colaborador: quiero que Momper me responda a una pregunta.
momper escribió:
farsalia escribió:
Le vemos firmando autógrafos. Le vemos pavoneándose de todo ello. No en la primera... Hemos seguido la lógica de los acontecimientos; tú pretendes invertirla con suposiciones a posteriori.
Y si se pavonea, ¿por qué no le dice a Shoshana quién es hasta que se ve obligado a ello?
¿Se ve obligado a ello? Veamos, arriba comentabas que "que se le ve firmando los autógrafos que le piden, es una cuestión de mera cortesía". ¿Y ello le obliga a decirle a Soshanna lo que ha hecho?
momper escribió:
En cuanto a lo de invertir la lógica, pues les busco coherencia a los personajes.
¿Le buscas o te la inventas a posteriori?
momper escribió:
farsalia escribió:
¿Heidegger es un colaborador de los nazis o un nazi?
No me atrevo a juzgar a Heidegger, la verdad.
¿Y eso? De Heidegger, de quien tenemos pruebas más que numerosas acerca de su colaboración con el régimen nazi, ¿no te atreves a juzgar que fuera un colaborador o no? ¿Qué necesitas, pues? ¿Que se manchara las manos con sangre judía?
momper escribió:
farsalia escribió:
Landa desde luego que es un colaborador, más que activo, del régimen asesino nazi. Es un ejecutor. Es un nazi. Es todo ello, pro te complaces en darle vueltas al asunto.
Pero si es usted el que le da vueltas a todo: un «nazi» no puede ser un «colaborador de los nazis». Usted disculpe, pero es absurdo.
Vuelve a leer arriba...
momper escribió:
farsalia escribió:
Todo el mundo sabe a qué se debe el desasosiego que puede sentir ante algo.
No estoy tan seguro.
¿No? ¿Y entonces por qué supones que Zoller tiene un desasosiego si no estás tan seguro de que alguien pueda saberlo? Es más, ¿lo tiene? _________________ Web personal
Registrado: 14 Dic 2008 Mensajes: 4739 Ubicación: el chacuatol
Publicado: Mar Oct 20, 2009 2:54 amTítulo del mensaje:
farsalia escribió:
le dan su merecido no porque lo señalen como un nazi, sino porque saben que lo es
No sea tan críptico: ¿le hubieran dado su merecido limitándose a señalarlo como nazi?
farsalia escribió:
¿Ante quién se muestra hipócrita Landa? Ante los bastardos italianizados, ante Bridget, ante sí mismo
¡Hipócrita «ante sí mismo»!
farsalia escribió:
Porque es brutal y además saca su brutalidad ante quien considera que es una traidora.
Se muestra brutal «porque es brutal» (en fin) y porque «la considera una traidora», pues entonces estamos ante un completo esquizofrénico. Llame a las cosas por su nombre.
farsalia escribió:
Hombre, en lo de brutal no se puede decir que no sea coherente.
Claro que es incoherente: sería hipócrita entregar a Bridget al pelotón de fusilamiento, pero matarla con tanta saña con sus propias manos revela otra cosa.
farsalia escribió:
para sustentar esa interpretación, muy libre si quiere, aporto datos y evidencias de lo que se muestra en pantalla.
No hay ni datos ni evidencias. Lo que usted menciona llevaría a Landa, obviamente, a entregar a Bridget a la Gestapo. Pero ¿por qué mancharse las manos de sangre quien no se las ha manchado con una Shoshana? Algo no cuadra… Landa demuestra odio a Bridget y cabe preguntarse de dónde le viene.
farsalia escribió:
lo que digo es que basas tu suposición en algo que no aparece ni por asomo en pantalla ni que el director nos haya planteado.
Lleva todo el debate diciendo que Zoller es un granuja que quiere cobrarse una deuda con Shoshana y se agarra a un clavo ardiendo para no desprenderse de su interesada percepción: como no vemos Babettes del brazo de Zoller, es que no las tiene, luego busca en Shoshana lo que compañeros menos afortunados que él encuentran en aquellas. ¡Y soy yo el que hace suposiciones infundadas! Lo que vemos es a Zoller aprovechando cualquier momento para estar con esta chica y favoreciéndola en todo lo que puede; cuando la chica lo desdeña por enésima vez, le pide violentamente… «respeto»; pero usted ve en la pantalla que le está exigiendo sus favores.
farsalia escribió:
pero no tenemos a babettes que cabe suponer que Zoller tendría a su disposición.
Vemos a las Babettes que acompañan a soldados menos favorecidos que él en todos los sentidos saludándolo con devoción. Pero, como no nos muestran a ninguna de ellas de su brazo, pues es que no las consigue, no podemos pensar, perdón, suponer que no le interesen.
farsalia escribió:
¿Qué sabemos de Zoller si no es o que se nos muestra?
Sabemos que no quiere sexo con Shoshana, por ejemplo, porque «ni lo menciona». Sabemos, ateniéndonos a la pantalla, que quiere estar con ella, y precisamente en el momento de su cénit. Ate cabos… Parece que esa chica es importante para él de algún modo. ¿O pensaremos que tiene que trabajarse los polvos mucho más que sus compañeros? Es absurdo completamente. Me cansa tanto sofisma.
farsalia escribió:
Mi lógica apunta a lo que se nos ofrece en la película
Por ejemplo que la venganza de Shoshana «tiene más de acto de la Resistencia». Escapa por los pelos de ser asesinada junto a su familia por los nazis y su venganza tiene más relación con otra cosa que con el rencor acumulado contra quienes han masacrado a su familia. Un rencor que se ve en incluso en la forma de tratar a Zoller, una resistente se hubiera aprovechado de un personaje así (véase a Carice Van Houten en El libro negro, por ejemplo).
farsalia escribió:
En función de lo que veo, en sus métodos y en sus motivaciones, sí, puedo interpretarlo. ¿En qué basas las suposiciones?
«En lo que veo, en sus métodos y en sus motivaciones».
farsalia escribió:
¿A qué consecuencias lógicas responde el desasosiego de un personaje que aún no ha reflexionado sobre su responsabilidad personal en un conflicto moral?
A qué consecuencias lógicas responde el desasosiego… ¡Mamma mía!
Aténgase a lo que se ve en la pantalla, mi querido amigo: en un primer momento vemos a Zoller como alguien solitario que busca conversación con una joven, luego lo vemos abordar de nuevo a esta joven sin decirle quién es, y a partir de ahí la favorece de un modo que llama la atención del mujeriego Goebbels hasta el punto de querer conocer a esta chica inmediatamente. Después, en el cine, en medio de la proyección de la película que lo consagra, Zoller aparta la vista de la pantalla justo después de verse matando y justo antes de abandonar la sala (dejando la compañía de un Hitler y un Goebbels), entonces va a buscar a Shoshana y, ante el nuevo desdén de ésta, le pide «respeto» en razón de lo que ha hecho por ella. Usted esto lo interpeta como que al no disponer de Babettes se pone cortejar a la desdeñosa Shoshana y la favorece para cobrarse la deuda (el polvo). Pero, bueno, mi querido amigo: ¿dónde está la «lógica» en su interpretación? Con París convertido en un burdel, Goebbels tirándose a su interprete y los boches de medio pelo paseándose con sus Babettes, ¿un Zoller no va a encontrar una dama de compañía equivalente? Argumente con un poco de seriedad, haga el favor. Su problema es que sólo puede rebatir mi tesis sobre Zoller considerando que quiere, meramente, tirarse a Shoshana. Pero en la pantalla no es eso lo que se nos muestra.
farsalia escribió:
Veo la lógica en dispararle un tiro de gracia y se la veo a comprobar que haya muerto. ¿Por qué tú no?
Porque es correr un tonto riesgo (vea lo que le pasa a la pobre). La navaja de Ockham, mi querido amigo.
farsalia escribió:
¿Por qué no dejar que el personaje actúe como (Tarantino) considere adecuado. Claro que hay lógica en todo ello, ¿pero por qué tú aceptas una y niegas la otra? ¿Quizá porque tu teoría sobre lo sucedido y sobre las motivaciones de un personaje como Zoller en esa escena se resquebrajan?
Por qué no dejar que el personaje actúe como a usted le interesa, querrá decir. Es su teoría la que se viene abajo en cuanto le conceda a Zoller un interés en Shoshana que vaya más allá de un mero polvo. Tarantino ha mostrado a una Shoshana repentinamente interesada en Zoller después de ver un primer plano del héroe en el que no se le ve disparando fieramente, sino agotado, reflexivo… Es entonces cuando Shoshana lo mira de otra forma. Quizá entonces esta (lógicamente) fría mujer se pregunta quién es ese hombre… o quizá se pregunta si ya está muerto del todo… Veamos qué hace a continuación: se acerca a él y pone cuidadosamente su mano sobre su cuerpo. Usted pretende que después de pegarle tres tiros por la espalda se va a arriesgar a lo que le acaba pasando. No tiene lógica.
farsalia escribió:
¿Es necesario que actúe como tu quieres que actúe o que lo haga tal y como el guionista ha decidido?
El guionista no dice que esté comprobando si está muerto.
(Es ocioso discutir con alguien que se limita a construir sofismas, pero aquí seguiremos al pie del cañón).
farsalia escribió:
¿Estamos, pues, con esta escena ante una película sobre el Holocausto? Yo creo que no.
El sofista farsalia…
No cabe suponer Babettes con Zoller porque no se ven, pero si cabe suponer que no se trate el Holocausto aunque se vea. Cosas veredes.
farsalia escribió:
¿Ha querido Tarantino hacer una película sobre el Holocausto a tenor de esa escena o ha presentado a unos personajes que toman otros derroteros en la historia planteada? Pues interpreto que lo segundo.
Pero bueno…, lleva todo el debate hablando de que hay que ajustarse a lo que se ve en la pantalla y al mismo tiempo pretende que esa escalofriante escena no es sustancial (salvo en la medida en que recuerda al far west, claro) y, además, en contra de todas las evidencias, sostiene que los personajes toman otros derroteros: oiga, que la venganza la arman la judía sobreviviente al exterminio Shoshana y los judíos que han integrado los bastardos desde el principio (y que se inmolan en el cine). Aténgase a lo que se ve en la pantalla. No elucubre sobre lo que Tarantino ha querido hacer, limítese a ver lo que ha hecho.
farsalia escribió:
Es que ya está en el mismo saco que Zoller:ambos son nazis
¿Le importa decirme en qué escena se ve que Zoller sea nazi?
farsalia escribió:
pues no uso la palabra colaborador para Landa, ningún problema. Eso no cambia la cuestión esencial
Seguimos avanzando, ahora el siguiente paso es dejar de meterlos en el mismo saco. ¿Era Karajan equivalente a Mengele?
farsalia escribió:
¿Le quita un ápice de hipocresía al personaje el hecho de que digamos que se la ajusticia, se la ejecuta o simplemente se la asesine?
Sí, claro. Ajusticiarla sería lo «lógico»; si no lo hace así, pues será por que ha respondido a una necesidad muy personal al matarla: ese acaloramiento, esa ferocidad, propios de quien ha acumulado su odio… Parece claro que Landa detesta, cuando menos, lo que representa Bridget.
farsalia escribió:
¿Se limitan simplemente a señalarlo como nazi... o lo ejecutan por ser el nazi que saben que tuvo un papel principal en el genocidio?
Oiga, que yo ya sé lo que hicieron con Eichmann, quiero saber si le hubieran dado su merecido con señalarlo simplemente como un genocida.
farsalia escribió:
el Holocausto no se trata ni es tema de fondo en esta película.
Y Landa es un «nazi» que «colabora» con los nazis.
farsalia escribió:
¿Cuál sería para ti la némesis perfecta de un nazi?
No se me escabulla: ¿cuál es ese «mayor motivo»?
En cuanto a su pregunta: la némesis perfecta de un nazi fue ver Berlín pisoteado por aquellos destinados a ser sus siervos… Y conste que no justifico los crímenes contra la población. Por otra parte, los judíos cargaron durante mucho tiempo con el reproche de no haberse alzado de algún modo contra sus perseguidores y está insensible película abunda en la vieja herida.
farsalia escribió:
yo interpreto que la película no trata el Holocausto, llego a esa conclusión, creo que no trata ese tema.
Pese a lo que se ve en la pantalla. Lo dicho: en casa del herrero…
farsalia escribió:
¿Se siente incómodo con el estreno de la película, en compañía de Hitler y Stalin o viendo su hazaña en pantalla? ¿Ahora ampliamos ese desasoiego?
No me ha entendido: lo que quería decir es que la compañía de tales personajes refuerza la importancia de su incomodidad: no es lo mismo levantarse del asiento si tienes a esos dos al lado que si tienes a unos soldados cualquiera.
farsalia escribió:
¿Y no decías que todavía no había reflexionado sobre su responsabilidad personal? ¿Cuándo lo hace?
Usted me acusa de justificar a Zoller y también me reprocha que no le atribuya remordimientos por su servicio al régimen. Como ya he dicho, veo que un héroe de guerra idolatrado, en los días previos a su consagración, se comporta de un modo ilógico: no lo vemos rodeado de gente (pese a lo cual usted insiste en que le gusta la fama), se fija en una chica esquiva a la que no le importan sus galones, se marcha de la sala mientras se estrena su película… Y usted lo ve como un tipo ambicioso, cínico, que sabe lo que quiere, etc.
Aténgase a lo que se ve en la pantalla.
farsalia escribió:
¿No lo manipula con lo de la "exclusividad nazi" cuando, siendo un mero bufón, un favorito, Goebbels simplemente podría darle su capricho sin más?
No, a un Goebbels no le puedes decir dame esto. Sería dejarlo como un idiota. Creo que las razones de Zoller están destinadas, en realidad, a las demás personas presentes. Si el bufón se envanece, se le pone en su sitio enseguida.
farsalia escribió:
Interpreto que es manipulado
Ahora no conluye, interpreta.
farsalia escribió:
Interpreto que se ha prestado voluntario porque es lo que el personaje dice y hace; no dice "oh cielos, Soshanna, si yo no quería", si fuera el caso de alguien que busca en ella una tabla de salvación.
¿Cuándo dice que se haya presentado voluntario? Usted dice que hay que ajustarse a lo que nos muestran y ahora pretende colar algo porque no se nos muestra lo contrario: como no vemos a Zoller confiarle sus sentimientos a Shoshana es que es un granuja que se la quiere tirar. Pues yo creo que este chico está un poco perdido, no sabe que es lo que quiere; el gesto que usted le pide: dejar de servir a la propaganda del régimen, le queda muy grande a este grandullón simplote; por eso está tan perdido.
farsalia escribió:
Yo no supongo, interpreto en función de lo que el personaje muestra.
Aténgase a lo que se ve en la pantalla: le piden un autógrafo y lo firma, eso es todo.
farsalia escribió:
Pura cortesía sería que le dijera que ha rodado una película… Sin entrar en detalles.
Y si ella siente curiosidad (lógico, viendo el uniforme que lleva), pues engorda un poco la mentira y ya está, ¿no?
Por otra parte, si busca a alguien con quien hablar, ¿cómo no va a decirle la verdad?
farsalia escribió:
¿Nadie puede pasear solo por la noche?
No es «lógico» que un héroe idolatrado al que mucha gente debe de querer acercársele (¿culparemos a Tarantino de no haberlo mostrado?) vagabundee solo por la noche. Algo querrá decir. Usted se pone muy sutil para ver un acto de la Resistencia en el atentado de Shoshana y le aplica la brocha gorda a Zoller.
farsalia escribió:
"¿Por qué no muestras a Zoller con babettes y soldados, Tarantino?"
Será porque a Zoller no le interesan. ¿O piensa usted que está solo porque no lo quiere nadie?
farsalia escribió:
¿Ahora resulta que no sabemos de dónde le viene ese desasosiego? A ver si va a ser que la cena le ha sentado mal...
Pues no, no lo sabemos. Se le ve desasosegado, pero no se nos dice la razón (la de la cena es demasiado tonta incluso para esta película).
farsalia escribió:
Un soldado puede tener problemas psíquicos derivados de una experiencia, pero no rueda, como terapia, una película consigo mismo cono protagonista.
¿Se refiere a un soldado de la Wehrmacht o a uno de los Marines?
farsalia escribió:
Yo me limito a mostrar la absurdidad de un argumento que no tiene razón de ser ante lo que el personaje nos ofrece en pantalla.
Vamos, que lo razonable (es decir, lo farsaliesco) es pensar que no le gustan los polvos fáciles.
farsalia escribió:
estaba haciendo algo que mucha gente hace: pasear solo de noche.
Frederick Zoller ha dejado de ser «mucha gente». Quizá ese es su problema.
farsalia escribió:
¿Ella le falta el respeto a él?
¡ATÉNGASE A LA PANTALLA! ¡ATÉNGASE A LA PANTALLA!
Él le pide «respeto», no un polvo. Estoy dispuesto a conceder que le exige un poco de compañía, pero en absoluto lo que usted sugiere con la «deuda».
¡ATÉNGASE A LA PANTALLA! ¡ATÉNGASE A LA PANTALLA!
farsalia escribió:
Si es un mero instrumento, siempre puede decir "a mí me utilizaron".
Eso se dijo Traudl Jungl… hasta que se topó con un monumento dedicado a su coetánea Sophie Scholl.
farsalia escribió:
¿Qué es Zoller, pues?
Un pobre hombre, como casi todo el mundo.
farsalia escribió:
y les dice que está en su mano detener esa acción y con eso una guerra perdida. Que lo dice él, no yo, oye.
Que diga misa. Con Hitler y Goebbels yendo al cine en París la guerra no está perdida.
farsalia escribió:
Le pregunto a Momper, y espero que responda Momper, si hay que mancharse las manos con sangre judía para ser un colaborador nazi.
Partiendo de que Landa no es un mero colaborador nazi, sino un nazi de tomo y lomo; no es necesario.
farsalia escribió:
Ah, lo de Eichmann te respondí arriba, por si me sales con esas.
No me ha respondido.
farsalia escribió:
¿Y ello le obliga a decirle a Soshanna lo que ha hecho?
Ella se lo pregunta.
farsalia escribió:
¿Qué necesitas, pues?
Un curso sobre Heidegger, porque no sé prácticamente nada de él.
Registrado: 21 Feb 2007 Mensajes: 6252 Ubicación: Lejos.
Publicado: Mar Oct 20, 2009 9:49 amTítulo del mensaje:
No he visto la peli, pero si algún día la veo, juro solemnemente que me acordaré de momper y farsalia aunque no lo quiera. ¿A que no sabéis por qué? _________________ Las pequeñas historias también hacen Historia
http://eldardodelapalabra.blogspot.com/
Registrado: 03 Oct 2007 Mensajes: 7747 Ubicación: Lauro Vetus
Publicado: Mar Oct 20, 2009 10:13 amTítulo del mensaje:
Lo de Momper y Farsalia si que da para un interminable diálogo tarantiniano. Y como sigan así... para una película entera. _________________ La Torre de Vorimir
F.A.Q.
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