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Foro de Hislibris Libros de Historia, libros con historia
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Lopekan
Registrado: 16 Nov 2011 Mensajes: 2258 Ubicación: ILTVRIR
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Publicado: Mie Mar 28, 2012 6:31 pm Título del mensaje: |
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Anraman escribió: |
¿El estadio olímpico no se supone que era 600 veces el pie de Heracles? |
Verás tú si va a ser eso.
De este asunto tan pedestre vamos a terminar concluyendo que la medida de todas las cosas no es el hombre, sino el pié. El pié de un griego.
Tomemos una cinta métrica, y a nosotros mismos. Comprobemos si damos la talla como griegos
1 dedo = 2 cm. Vale.
1 palma = 8 cm. OK, vamos bien.
1 codo = 48 cm. Justillo, pero llego.
1 paso = 1.600 cm. Es un paso-doble. Bien (para haberme dejado las patillas cortas).
Yo cumplo. Menos con el pié, ya sea tirio o troyano (y eso que calzo un digno 42). Me sale un ateniense (o jonio, o egipcio, o sumerio) como Charlie Rivel.
Pero sucede que las medidas se definían realmente como división o múltiplo del verdadero patrón, que era el pié:
1 pié = 16 dedos = 4 palmas
5 pies = 1 paso
Y así el resto: 1 pletron = 100 pies; 1 stadio = 600 pies.
En volumen, también el pié marca tendencia: 1 pié cúbico = 1 ánfora = 1 talento = 60 minas (1 mina = 60 siclos)
¿Por qué la importancia del pié (grande) como referencia? Eso nos devuelve al principio del hilo, cuando Urogallo menciona "la Medida Sagrada" de los 100 pies. A la espera de que nos amplíe esas connotaciones místicas, yo me atrevo a hacer una miaja de Robert Graves:
El pié dórico es más grande que el ático porque Heracles tenía el pié todavía más grande que Teseo. _________________ leyendo Tiempo de leones, de J. Soto Chica |
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cavilius Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 14886 Ubicación: Kallipolis
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Publicado: Mie Mar 28, 2012 7:25 pm Título del mensaje: |
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Lopekan escribió: |
¿Por qué la importancia del pié (grande) como referencia? |
He ahí la pregunta.
Hecatompedon, hecatombe, Hecatonqueiros... Vaya con el cien. Aunque como número mágico, donde se ponga el número phi que se quiten los demás... _________________ Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard |
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Anraman
Registrado: 12 Jul 2008 Mensajes: 582
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Publicado: Mie Mar 28, 2012 10:38 pm Título del mensaje: |
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Lopekan escribió: |
¿Por qué la importancia del pié (grande) como referencia? Eso nos devuelve al principio del hilo, cuando Urogallo menciona "la Medida Sagrada" de los 100 pies. A la espera de que nos amplíe esas connotaciones místicas, yo me atrevo a hacer una miaja de Robert Graves:
El pié dórico es más grande que el ático porque Heracles tenía el pié todavía más grande que Teseo. |
Muy bonito, pero a mi se me ocurre una explicación más prosaica.
Durante muchos siglos, los patrones de medida no eran buenos, variaban y las distintas copias acrecentaban los errores. Así, no es de extrañar que hubiera distintos patrones en un sitio y en otro. Así ha sido siempre e incluso en España todos sabéis de las distintas medidas que hay en las distintas provincias.
Y esto ha sido difícil de resolver, incluso en tiempos modernos.
Sin ir más lejos, cuando se celebró en París la convención del metro en 1799, el matemático e ilustrado valenciano Gabriel Císcar abogó porque España se uniera, dado que la diversidad entre las medidas de las distintas regiones era patente. Se le dio la razón en lo de que había que acabar con la diversidad, pero parece que en las altas esferas no hacía mucha gracia eso de adoptar las medidas de los franceses (más teniendo en cuenta que ¡horror! habían sido originadas en la Revolución), así que se propuso emplear las medidas castellanas, por ejemplo, la vara, y eso a pesar de que el propio Císcar había dicho que las varas oficiales guardadas en los archivos desde ni se sabe cuanto estaban torcidas y descuadradas y diferían entre sí.
De todas maneras, Císcar, cabezón él, pudo conseguir que se le autorizara ir a París con una comisión que volvió con unos cuantos patrones del kilo (de latón) y del metro (de hierro). Pero luego resulta que esos patrones del metro ¡diferían en longitud según la temperatura a causa de la dilatación!
Entonces, menos mal que no se adoptaron, porque si no, hubiéramos tenido un metro español distinto del metro francés, aunque hubiera sido mejor que las varas castellanas, evidentemente.
La cosa se normalizó en España en tiempos de Isabel II, cuando se adoptó el sistema métrico oficialmente y quiero pensar que esta vez empleando patrones de platino, menos proclives a la dilatación.
Ahora el metro está definido en función de la distancia que recorre la luz en el vacío en un determinado tiempo, algo que es absolutamente invariable como demostró Albert Einstein. |
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cavilius Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 14886 Ubicación: Kallipolis
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Publicado: Mie Mar 28, 2012 11:35 pm Título del mensaje: |
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Medio en broma medio en serio, puede que haya algo de verdad en lo que dice Lopekan. La raza doria eran hombres recios, vigorosos, hechos al combate y la superación. Liquidaron a los micénicos, a Agamenón, Menelao, Odiseo y compañía, no te digo más. Eran unos tiarrones, vaya. En cambio los que vivían en el Ática eran (y presumían de ello) jonios, más refinados, más señoritos escuchimizados, más dados a la cháchara y el afeite. En fin, eran... otra cosa. Digo yo, vamos... _________________ Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard |
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Anraman
Registrado: 12 Jul 2008 Mensajes: 582
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Publicado: Jue Mar 29, 2012 1:17 am Título del mensaje: |
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Si no recuerdo mal el asunto de la invasión de los dorios (retorno de los heráclidas, si se prefiere) está bastante sujeta a discusión entre los historiadores. Y no caigamos en el error de identificar a los espartanos con los dorios, total también eran dorios los mesenios que acabaron convertidos en ilotas, así como los corintios tan o más refinados que los atenienses... no sé que pensará de ellos Heracles al verlos desde el Olimpo
Cada una de las poleis griegas ha tenido una afición que no veas a ponerse estupendos antepasados. Incluso los atenienses, por si Teseo no fuera suficientemente fuertote, se apropiaron de Ayax, que se ve que era un gigantón. |
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cavilius Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 14886 Ubicación: Kallipolis
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Publicado: Jue Mar 29, 2012 8:35 am Título del mensaje: |
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Ya lo creo que está sujeto a discusión lo de la invasión de los dorios, como que la tendencia en los últimos tiempos es no considerarla invasión belicosa sino simple migración del pueblo dorio, de la que se derivaría una fusión con el sustrato humano que ya vivía en el Peloponeso.
Lo de Áyax Telamónida (no el Oileo) como héroe ático, imagino que se deriva del hecho de la eterna reivindicación ateniense por la posesión de la isla de Salamina, de la cual era originario Áyax. Esa posesión se reinvindicó fuertemente en tiempos de Solón y finalmente el tirano Pisístrato la consumó. El mismo tirano, por cierto, que ordenó la puesta por escrito de la Ilíada y Odisea, y quizá responsable del injerto en el texto iliádico de la mención a las tropas de Atenas y Salamina bien juntitas en su lucha contra Troya. Vaya, no me sale ahora el nombre del griego que compiló la Ilíada, al que encima acusaron de eso mismo, de incluir añadidos de su propia cosecha, cuando lo más probable es que él solo fuera un mandao...
Y gigantón y forzudo sí que era Áyax, sí: en fuerza y valentía sólo fue superado por Aquiles, y su envergadura era protegida por su escudo alto como una torre, hecho con 7 capas de piel de buey y una de bronce, bajo el que el arquero Teucro aprovechaba para esconderse mientras disparaba sus flechas. O eso decía Homero. _________________ Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
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Søren Kierkegaard |
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lantaquet
Registrado: 04 Ene 2011 Mensajes: 10288
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Publicado: Jue Mar 29, 2012 10:02 am Título del mensaje: |
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Grandioso hilo.
Primero, gracias Juanrio por localizar la reseña por mi.
Segundo ¿Debo entender por todo lo que habeis comentado, que por ese carolingio motivo se le llama a los calibres para medir nimiedades como este, pies de Rey? O ¿No?
Pd
Lo de la forma de los pies me suena eugenesico, como minimo.
No puede ser que mis hijnos sean uno griego, otro romano y yo egipcio. _________________ —Vengo por un anticipo
—Creo que se ha confundido, es la oficina de al lado
—Disculpe, es mi primer día |
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Lopekan
Registrado: 16 Nov 2011 Mensajes: 2258 Ubicación: ILTVRIR
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Publicado: Jue Mar 29, 2012 10:05 am Título del mensaje: |
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Cuando las poleis empezaran a poner por escrito los orales mitos griegos, en ese mismo momento empezó la propaganda con la que cada una intentaría arrimar el ascua de Zeus a su sardina. Noto en los huesos que entonces se aceleró la tendencia a desvirtuar de forma interesada el camino de los mitos (que diría Javi). Se orquestaban concursos de relatos mitológicos, en los que se incentivaba con los correspondientes premios (y sobre todo reconocimiento) a aquellos relatos que favorecían a la propaganda del patrocinador. Así creo que se entiende mejor la imbricación de las historias de Teseo en las de Zeus Crónida.
Y a lo que voy yo, a los piés: Los templos, y sus dioses a media pensión, eran los garantes del comercio y de las operaciones comerciales (transacciones, tratados, fundaciones…). Los patrones de medida eran sagrados y se guardaban en los templos. Pesas con formas de tortuga o de tabas, piés de bronce con divisiones de 16 dáctilos y 4 palmas.
Cada poleis tenía el suyo, y no siempre coincidían. ¿Porque cada uno se basaba en el pié de su héroe epónimo, quizá? Habría que hacer un careo entre los sacerdotes de Zeus en Dodona, en Delfos y los de Amón en Siwa.
Me estoy preguntando qué pié calza el Doríforo de Policleto. A ver si usa la misma talla que el dorio heráclida. _________________ leyendo Tiempo de leones, de J. Soto Chica |
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lantaquet
Registrado: 04 Ene 2011 Mensajes: 10288
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Publicado: Jue Mar 29, 2012 10:10 am Título del mensaje: |
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Maldito Doriforo, si os digo con que escultura lo confundí en mi prueba de acceso a la uni, me dejais de hablar... _________________ —Vengo por un anticipo
—Creo que se ha confundido, es la oficina de al lado
—Disculpe, es mi primer día |
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cavilius Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 14886 Ubicación: Kallipolis
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Publicado: Jue Mar 29, 2012 10:41 am Título del mensaje: |
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Dilo, dilo.
Difícil saber el tamaño del pie del Doríforo, teniendo en cuenta que solo quedan copias romanas en mármol y alguna en bronce. Se considera la más fiel al estilo policleteano la que se halló en Pompeya y ahora está en el Museo Nacional de Nápoles, de 2'12 metros de altura (incluido el pedestal, juraría):
Pero puesto que Policleto era de Argos y es bastante probable que la escultura la esculpiera allí y no en Atenas, donde apenas estuvo, es probable que la hiciera al modo fidonio, más que al soloniano. _________________ Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
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lantaquet
Registrado: 04 Ene 2011 Mensajes: 10288
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Publicado: Jue Mar 29, 2012 1:23 pm Título del mensaje: |
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Se me cruzaron los cables, aunque al ver que hay por ahí imagenes que lo comparan, me quedo más tranquilo, seguro que no he sido ni el primero ni el ultimo en confundirlos.
Y no solo eso Cavilius, jejejejeje, tan seguro estaba de que era el David que solté un rollazo de folio y medio sobre Miguel Angel y el macizo de marmol que usó para ello, que sguramente nadie leyó... _________________ —Vengo por un anticipo
—Creo que se ha confundido, es la oficina de al lado
—Disculpe, es mi primer día |
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cavilius Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 14886 Ubicación: Kallipolis
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Publicado: Jue Mar 29, 2012 1:31 pm Título del mensaje: |
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Hombre, las dos esculturas marcan bien la técnica del contrapposto y el principio de diartrosis (claro que en Miguel Ángel no supone tanta novedad como en Policleto, lógicamente).
Si hasta el tronco que les da firmeza en el punto de apoyo se parece... _________________ Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
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Søren Kierkegaard |
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lantaquet
Registrado: 04 Ene 2011 Mensajes: 10288
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Publicado: Jue Mar 29, 2012 1:39 pm Título del mensaje: |
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Si, estoy seguro de que es la tipicaa pregunta trampa en los examenes de acceso, pero como yo fui por libre, no estuve alertado de ello.
Eso si, no los volveré a confundir en la vida. _________________ —Vengo por un anticipo
—Creo que se ha confundido, es la oficina de al lado
—Disculpe, es mi primer día |
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INIGO
Registrado: 01 Sep 2010 Mensajes: 15650 Ubicación: Reyno de Navarra
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Publicado: Jue Mar 29, 2012 2:55 pm Título del mensaje: |
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No me lo puedo creer...Menos mal que no te las pusieron en tamaño real... je, je. Un despiste lo tiene cualquiera. Cosas peores se han visto. |
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Lopekan
Registrado: 16 Nov 2011 Mensajes: 2258 Ubicación: ILTVRIR
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Publicado: Jue Mar 29, 2012 4:48 pm Título del mensaje: |
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lantaquet escribió: |
…seguro que no he sido ni el primero ni el ultimo en confundirlos. |
Mucho más logrado el Doríforo. Dónde va a parar. David salió un tanto amorfo: cabezón y con unas manos enormes. Culito respingón, eso sí, y pose fashion. Pero que no le endosen eso de "tensión contenida" previa a la lucha a ese chavalín con un talón levantado.
Para evitar nuevas confusiones entre ambos —y colar algún dato interesante— no estaría de más comentar que la postura de cada uno se debe al arma que empuñan. Sí: al Doríforo, el portador de la lanza, le falta, naturalmente, su lanza sobre el hombro (¿por qué el izquierdo?). Y el David está soltándose la honda que lleva en bandolera sobre el hombro (y suele pasar desapercibida mientras reparamos en otros detalles), mientras tiene preparado un buen canto rodado en la abultada mano derecha. _________________ leyendo Tiempo de leones, de J. Soto Chica |
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