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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

Fuhrer- Allan Prior
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Germánico



Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 11115
Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós

MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 7:53 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Vamos a ver...

Efectivamente, es perverso, brutal, cualquier ataque que suponga la muerte de civiles. Pero, ¿qué había detrás de las acciones? ¿Cuáles eran los objetivos?

Las bombas sobre Japón buscaban acabar con la guerra causando el menor número posible de bajas estadounidenses. Solución brutal, sí, pero con un objetivo concreto y, hasta cierto punto, comprensible. Tras cuatro años de guerra, se trataba de acabar con la sangría del propio bando.

Detrás del exterminio nazi había... la intención de borrar del mapa a un grupo humano sin capacidades ofensivas. Puro odio, demencia, brutalidad, sadismo. Nada más.

¿Justifico lo primero? No, pero lo entiendo. ¿Y lo segundo? Lo segundo, la verdad, no soy capaz ni siquiera de entenderlo.

Miguel, un placer verte de nuevo por aquí.

Saludos.
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.

MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 8:03 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿De que me suena a mi esta historia?

Laughing Laughing

Un saludo y declarar mi acuerdo con lo dicho por MiguelFiz y Germánico.

Koenig.
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pableta



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 285

MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 8:16 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

De verdad que lo intento pero no soy capaz de ver ninguna similitud entre lo que hicieron los aliados y lo que hicieron los nazis. Las acciones aliadas pudieron no ser las mejores pero tenían objetivos bélicos. ¿Brutales? Sí, pero es que la guerra es brutal. La guerra no es un duelo entre caballeros, es precisamente eso. Por eso hay que intentar evitarlas por todos los medios. ¿Significa eso que se justifica? De ninguna manera.

Ahora, lo de los nazis fue diferente. Y no fue diferente los bombardeos sobre Inglaterra o sobre Holanda. Fue diferente el holocausto. Y fue diferente porque se basaba en una ideología perversa que consideraba que determinadas razas eran inferiores y merecían ser exterminadas. Sólo debían vivir lo justo para explotar su potencial y luego debían desaparecer. No hablamos de enemigos (reales o supuestos) hablamos de gente cuyo única circunstancia era pertenecer a una raza. Sin ninguna circunstancia más.

Y esto alcanza la cumbre de la perversidad histórica porque lo industrializaron. No fue una atuación en medio de la guerra o llevada por el odio del momento. Eso por sí mismo alcanza una perversidad plena, pero es que lo nazis sumaron a eso la frialdad y la tecnificación. Es decir, mejoraron los procedimientos para que la matanza se maximizara.

Por estas razones equiparar de alguna forma, por pequeña que sea, las acciones aliadas a las nazis, para mí, sólo puede ayudar a todos aquellos que hacen del revisionismo su bandera y tratan de encubrir a unos tergiversando la realidad.

Un saludo
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David L



Registrado: 17 Oct 2006
Mensajes: 1638

MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 8:34 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Se puede decir más alto, pero no más claro Pableta.

Un saludo.
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En España la mejor manera de guardar un secreto es escribir un libro.”
―Manuel Azaña
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marcelotodi



Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 1084
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 8:46 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

yo jamas compare nazis y aliados, dije que ambos cometieron crimenes horrendos y la causa que los causo es secundaria, vidas humanas son vidas humanas . Yo no hago diferencia entre victimas de 1er mundo y del 3er mundo

vale tanto la vida de un japones como la de un palestino , de un opositor a stalin, la de un armenio , la de una victima de los serbios o de idi amin

no hay un holocausto unico o mas importante que otros, todos fueron crueles aunque los paises mas poderosos "ignoren" algunos

justamente esta semana que la union europea impulso declarar delito negar el holocausto de la 2da guerra, turquia esta tratando de ingresar a la union... acaso tambien saldra una ley que condene la negacion del holocausto armenio?? seguro que no.....
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"Recuerda, romano, es a ti a quien corresponde conquistar a los pueblos" Eneida,Virgilio

leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi
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Germánico



Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 11115
Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós

MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 8:57 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, Marcelo, la UE ha solicitado formalmente a Turquía el reconocimiento de ese holocausto como condición "sine qua non".

En cuanto a las víctimas... obviamente cualquier vida es preciosa, eso no lo ha negado nadie. De lo que se trata es de hacer explícitas las causas que había detrás de cada una de las acciones: qué buscaban, por qué lo hicieron. Y ahí, como se dice vulgarmente, "no hay color". No creo que la causa sea secundaria.
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marcelotodi



Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 1084
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 9:06 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

germanico
veremos veremos que tan "sine qua non" va a ser la condicion

pableta
no esta mal hacer revisionismo de la historia , al contrario, nos enriquece, de no hacerlo solo nos quedariamos con la historia oficial de los ganadores, lo que si es demente y criminal es negar cualquier holocausto o hacer apologia nazi o racista

te imaginas la guerra de irak contada por Bush? cuantas cosas omitiria
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leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi
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David L



Registrado: 17 Oct 2006
Mensajes: 1638

MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 9:37 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

marcelotodi escribió:
yo jamas compare nazis y aliados, dije que ambos cometieron crimenes horrendos y la causa que los causo es secundaria, vidas humanas son vidas humanas . Yo no hago diferencia entre victimas de 1er mundo y del 3er mundo

vale tanto la vida de un japones como la de un palestino , de un opositor a stalin, la de un armenio , la de una victima de los serbios o de idi amin

no hay un holocausto unico o mas importante que otros, todos fueron crueles aunque los paises mas poderosos "ignoren" algunos

justamente esta semana que la union europea impulso declarar delito negar el holocausto de la 2da guerra, turquia esta tratando de ingresar a la union... acaso tambien saldra una ley que condene la negacion del holocausto armenio?? seguro que no.....


Nadie está estableciendo diferencias entre cualquier vida humana, lo que se está valorando es las motivaciones que llevaron a cada bando a causar víctimas.

La gran diferencia entre Churchill, Roosvelt y Hitler, es que mientras los dos primeros NO tenían como objetivo prioritario en la guerra la de exterminar a un determinado grupo de personas, los segundos basaban su victoria en el exterminio físico de millones de seres humanos. Creo que la diferencia está más que clara......
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Germánico



Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 11115
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MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 11:50 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Satamente...

Marcelo, comparto tu excepticismo sobre el "Sine...". Ya veremos...

Saludos, y concordia.
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Germánico



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MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 11:52 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Y, Marcelo, comparto tu visión positiva sobre el revisionismo: la Historia, curiosamente, es un ser vivo en movimiento. Lo que no acepto es el negacionismo. Y tú tampoco, por lo que veo. No esperaba menos de ti.
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pableta



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 285

MensajePublicado: Sab Abr 21, 2007 1:42 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

marcelotodi escribió:

pableta
no esta mal hacer revisionismo de la historia , al contrario, nos enriquece, de no hacerlo solo nos quedariamos con la historia oficial de los ganadores, lo que si es demente y criminal es negar cualquier holocausto o hacer apologia nazi o racista


Hombre, cuando hablo de revisionismo hablo de lo que, creo, todos entendemos. Hablo de Irving o del informe Leucher. Hablo de los que tratan de recontruir la historia en su beneficio y no en honor a la verdad.

Eso es lo que entiendo como revisionismo, llámese negacionismo llámese lo que sea.

Pensaba que se entendía. La crítica histórica es otra cosa, y es estupenda.

Un saludo
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Germánico



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MensajePublicado: Sab Abr 21, 2007 1:52 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues es verdad, Pableta. Para no confundir, deberíamos buscar un término distinto al "revisionismo" (saludable, hasta que ciertos elementos le ponen la zarpa encima) para referirnos a la revisión crítica de la Historia. O no, no sé.
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.

MensajePublicado: Sab Abr 21, 2007 8:41 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Buenos días.

Sobre estos temas siempre me gustó aquello de "el derecho a dudar no implica el derecho a negar".

un saludo.

Koenig.
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MiguelFiz



Registrado: 13 Feb 2007
Mensajes: 30
Ubicación: Mexico

MensajePublicado: Dom Abr 22, 2007 5:05 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

marcelotodi escribió:


sobre tu comentario "El exterminio nazi representa la cumbre de perversidad"..

que hacemos con la matanza de turcos a armenios, con la matanza de serbios a croatas etc, o las purgas de Stalin, ni hablar de todo lo que pasa en el continente africano actualmente, o las realizadas con la Cia en los 80 en centroamerica, o la del mismo Sharon a los palestinos hace unos años en los campos de refugiados o la politica racista y criminal de Israel hacia los palestinos, acaso son menos perversos ?


Se te olvido la destruccion de Cartago...

Vamos a ver, los sucesos que mencionas tuvieron lugar en epocas diferentes y por motivaciones diferentes, de hecho "todo lo que pasa en el continente africano actualmente" abarca tal cantidad de tropelias de tan distintas caracteristicas que se podrian escribir volumenes al respecto.

Desde luego que respeto tu punto de vista respecto a que la politica del estado de Israel pueda ser para algunos "racista" o "criminal", habria que irse al inicio y ver que es violencia causa y cual es violencia efecto.

Pero ese no es el tema.

Me parece que por lo general los estudiosos del tema coinciden en indicar que el regimen nazi llego a extremos irrepetidos, no por la cantidad de gente eliminada (que fue mucha), ni tampoco por los motivos (racistas, politicos, etc.), ni por la gratuidad del hecho, ni por la forma en que se materializo, ni por la manera en que se trato de ocultar, el asunto es mas que la suma de sus partes.

De manera que me sostengo en lo dicho inicialmente.

marcelotodi escribió:

el asesinato de personas inocentes, civiles , mujeres, niños por razones politicas religiosas racistas etc no tiene subcategorias de "menos malos"


Me parece que en ningun momento mencione nada al respecto de indicar cantidades de maldad mi amigo, por favor no empleemos ese tipo de recursos tan simplones.

Por otro lado, creo que tendriamos primero que identificar lo que para ti es un asesinato, asi como el porque no ves o no quieres ver las diferencias en cada caso.

Y pareces olvidar que existen cosas llamadas agravantes y cosas llamadas atenuantes.

Quiza el problema viene de iniciar el asunto asi "...Churchill y Roosevelt son "asesinos" y "perversos" porque debido a decisiones que tomaron, murio gente civil..."

En lugar de iniciar con algo que quiza sea un poco menos comodo "...de acuerdo con la situacion politica y militar del momento, ¿tenian otra opcion con la que no hubiera muerto nadie o menos gente civil?..."


marcelotodi escribió:

desde ya cualquier calificativo a Hitler de los mencionados se queda corto, pero el resto tambien son o fueron "perversos"


El problema basico de emplear ese sistema tan peculiar de asignar calificativos, es que caemos entonces en el error de identificar peras con manzanas, ni Roosevelt ni Churchill ni Truman pueden ser tachados de perversos, pareces ignorar todo el contexto en que las decisiones que tomaron, aunque te parezca extraño, los hombres de estado tienen que tomar en ocasiones no una decision buena o mala, sino la decision menos mala.

Digo, a menos de que consideres que en efecto, Hitler y Roosevelt por ejemplo fueran lo mismo.
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...Fue apoderándose de nosotros el convencimiento de que aquella horrible altiplanicie tenía que ser la fabulosa meseta de pesadilla de Leng, acerca de la cual ni siquiera el demente autor del Necronomicón quiso hablar
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MiguelFiz



Registrado: 13 Feb 2007
Mensajes: 30
Ubicación: Mexico

MensajePublicado: Dom Abr 22, 2007 5:14 am    Tí­tulo del mensaje: Una decision muy respetable Responder citando

marcelotodi escribió:

una cosa mas , yo jamas podria justificar el lanzamiento de bombas atomicas o la muerte de casi 300.000/400.000 personas como paso en Japon en el caso que mencionamos


Mi querido marcelodoti, te felicito por tus ideales, que son muy respetables y totalmente entendibles y defendibles.

Como mencione en mi post anterior, a veces los hombres de estado (los verdaderos estadistas, no los pusilanimes, que de esos hay muchos) se encuentran en tal situacion que no pueden decidir entre algo bueno y malo, ojala asi fuera, verias que este mundo seria algo muy bonito, sin guerras ni peleas, ni siqueira pleitos entre vecinos.

El asunto de si es o no justificable el haber tomado las decisiones que llevaron a tal cantidad de muertes igualmente puede ser debatible, pero se entiende que murio menos gente gracias a dicha decision, mucha menos.

Te aseguro que si los dirigentes en Japon hubieran tenido la estatura moral adecuada, habrian terminado la guerra mucho antes de que esta llegara a su propio pueblo.
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