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Foro de Hislibris
Libros de Historia, libros con historia
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39800
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére
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 Publicado: Sab Nov 21, 2009 2:09 pm Título del mensaje: |
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| farsalia escribió: |
| ¿Acaso el salvajismo de los demás obvia el que se practicó en América por los conquistadores? ¿O el "y tú más" también funciona para esto? |
Flojo argumento, sinceramente. Pero la realidad es la que es.
Lo que está ahí son los hechos, no el "y tú más", pero es que en este caso, "nosotros los que menos". América estaba ahí, y sería colonizada como el resto del mundo. Objetivamente, los españoles eran "los que menos" interés tenían en ese "salvajismo" del que hablas como si fuese una condición especifica, decidida por ellos, y no algo generalizado que aplicasen a todo el mundo. Los europeos iban a llegar, es una fantasía sin fundamento creer que si los españoles se hubiesen dado la vuelta el resto de occidentales habrían hecho lo mismo. Y ya sabemos como llegaban los primos del norte.
Lo planteas como si los españoles en Europa fuesen unos santos, y llegasen a América para desatarse, cuando fué todo lo contrario. Eran la gente que eran en esa época, como en todas las épocas, y plantearlo así es como decir: "Ala, todos fueron malos, vamos a olvidarlo".
Y resulta aún menos sostenible a la vista de las evidencias genéticas actuales, y sobre todo de los relatos de la conquista, y de la moderna investigación arqueológica, que una y otra vez resalta como las mayor parte de las comunidades indígenas aceptaron el dominio español mediante pactos y transacciones.
Pero vamos, nos ponemos negativos y punto. Ya se sabe, al fin y al cabo los romanos tampoco nos trajeron nada.
http://www.youtube.com/watch?v=kOJZOaTihqY
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39800
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| Publicado: Sab Nov 21, 2009 2:29 pm Título del mensaje: |
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| Urogallo escribió: |
| farsalia escribió: |
| ¿Acaso el salvajismo de los demás obvia el que se practicó en América por los conquistadores? ¿O el "y tú más" también funciona para esto? |
Flojo argumento, sinceramente. Pero la realidad es la que es. |
Más bien lo considero un argumento bastante lúcido y de mucho peso...
| Urogallo escribió: |
| Lo que está ahí son los hechos |
Claro que están ahí los hechos, ¿se dijo acaso lo contrario? Los hechos de unos, las consecuencias para otros, pero, claro, los primeros son "héroes"...
| Urogallo escribió: |
| no el "y tú más" |
Que eso lo que se desprende de los comentarios inmediatamente anteriores...
| Urogallo escribió: |
| pero es que en este caso, "nosotros los que menos". América estaba ahí, y sería colonizada como el resto del mundo. |
¿Y? Lo sucedido es lo sucedido; ahora bien, ¿dejamos de lado, sin más, las consecuencias de la colonización, de esa, de cualquier colonización, para centrarnos en heroísmos y en patriotismos varios?
| Urogallo escribió: |
| Objetivamente, los españoles eran "los que menos" interés tenían en ese "salvajismo" del que hablas como si fuese una condición especifica, decidida por ellos, y no algo generalizado que aplicasen a todo el mundo. |
E insisto: que los demás lo apliquen a todo el mundo, ¿obvia el que los españoles aplicaron en América? Porque, vamos, por esa regla de tres, la cuestión no es que se haga sino que como los demás también lo hacían, pues eso, que da lo mismo, ¿no?
| Urogallo escribió: |
| Los europeos iban a llegar, es una fantasía sin fundamento creer que si los españoles se hubiesen dado la vuelta el resto de occidentales habrían hecho lo mismo. Y ya sabemos como llegaban los primos del norte. |
Y yo vuelvo a decir: independientemente de que la conquista fuera inevitable o no, necesaria o no, etc., ¿que los primos dle norte cometiesen barbaridades hacen más pequeñas las que los de cuñados del tercero?
| Urogallo escribió: |
| Lo planteas como si los españoles en Europa fuesen unos santos, y llegasen a América para desatarse, cuando fué todo lo contrario. |
No te confundas: lo que planteo es que esa "heroísmo" de conquistadores y exploradores, "aquí y en toda tierra de garbanzos" no debe dejar en el olvido y, mucho menos, menoscabar sus consecuencias para los que lo sufrieron. ¿Que los británicos o los franceses hicieron perrerías peores? ¿Y? ¿Acaso eso le quita el hierro a las que se hicieron del Río Grande para abajo?
| Urogallo escribió: |
| Eran la gente que eran en esa época, como en todas las épocas, y plantearlo así es como decir: "Ala, todos fueron malos, vamos a olvidarlo". |
Tampoco te confundas: la gente es lo que era y sigue siendo, pero, ¿eso nos ha de inducir a dejar de considerar las consecuencias del "heroísmo" de algunos? No se trata de escandalizarse ante la violencia y los saqueos, no, ese no es el tema.
| Urogallo escribió: |
| Y resulta aún menos sostenible a la vista de las evidencias genéticas actuales, y sobre todo de los relatos de la conquista, y de la moderna investigación arqueológica, que una y otra vez resalta como las mayor parte de las comunidades indígenas aceptaron el dominio español mediante pactos y transacciones. |
¿Y esto obvia el salvajismo de toda colonización y de esos "héroes"? No vamos a hacer un juicio de Nuremberg a estas alturas, pero, hombre, un poco de por favor, que sólo falta que nos arrodillemos ante esos "héroes" y les construyamos un templo.
Qué grandes los Monty Python...  pero, ¿y? ¿Acaso hay que hacerles a los romanos un monumento por los cientos de miles de galos muertos en los años 58-50 a.e.v.? ¿Que eso es Historia? Claro que es Historia, la de César y la de los galos. ¿Que la consecuencia fue la romanización? Por supuesto, pero no caigamos ahora en la pura y simple heroización romántica sólo porque ¡cómo mola la Historia!
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Sab Nov 21, 2009 2:39 pm Título del mensaje: Disputatio. |
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La verdad, volería a copiar exactamente lo mismo punto por punto.
Me alegra que mi postura haya quedado tan clara.
Ya se sabe que quienes buscan la perfección en las obras humanas no suelen encontrarla.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Mardito Roedó
Registrado: 19 Ago 2009
Mensajes: 779
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| Publicado: Sab Nov 21, 2009 2:53 pm Título del mensaje: |
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Yo sí que considero a Pizarro o Cortés dignos de ensalzar. Si conquistar un continente con un centenar de, reconozco que cafres, no es digno de elogio no sé que lo será. Reprocharnos esa conquista o ese salvajismo, vale, pero que los daneses también se disculpen por el salvaje saqueo de Sevilla, pobreticos mios con lo buena gente que son hoy en día.
Aparte lo que comentáis un detalle que suele ignorarse. La salvaje conquista española de América trajo consigo el germen de lo que más tarde serían los derechos humanos. De las Casas, Victoria, Suarez. y otros religiosos parieron el Derecho Natural. Corregidme si me equivoco, pero aunque la realidad práctica fuese otra, como ocurre con todo, los nativos americanos eran tan súbditos de la corona como cualquier otro español. Nada de eso tuvo equivalencia en las conquistas o colonizaciones del resto de Europa. Es más, mientras esos juristas teorizaban sobre el derecho natural, para sus homólogos de la sociedad anglosajona esos nativos no eran más que animales sin alma. |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Sab Nov 21, 2009 3:01 pm Título del mensaje: |
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| Mardito Roedó escribió: |
, pero que los daneses también se disculpen por el salvaje saqueo de Sevilla, pobreticos mios con lo buena gente que son hoy en día.
. |
Y los buenos quesos que les hicieron hacer los musulmanes a los daneses que capturaron vivos, que se ve que a estos vikingos les pones unos lacteos y ya son la gente más feliz de la tierra.
http://identidadandaluza.wordpress.com/2008/12/01/el-ataque-vikingo-a-sevilla/
| Cita: |
| Asentados en el valle del Guadalquivir, es fama que se especializaron en la cría de ganado y en la producción de leche y sus derivados y que sus quesos se convirtieron en más que famosos en aquellos tiempos. |
Jojojo, me encanta esta parte.
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Mardito Roedó
Registrado: 19 Ago 2009
Mensajes: 779
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| Publicado: Sab Nov 21, 2009 4:02 pm Título del mensaje: |
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| No conocía detalles de ese pasaje de la historia. Tiene su gracia |
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JOSE MANUEL
Registrado: 03 Oct 2009
Mensajes: 2188
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| Publicado: Sab Nov 21, 2009 4:49 pm Título del mensaje: |
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| El libro "Banderas lejanas" de Láinez, expone la conquista y colonización española de America del Norte. Resulta muy entretenido, y sirve para exponer que España intentó realizar una labor colonizadora que merece elogio, con los claroscuros propios de aquella época. Hay una cosa que no comprendo en esta "leyenda negra" que nos han adjudicado desde mi punto de vista injustamente, y es el hecho de que cuando los españoles llegaron a América, los indios sacrificaban a otros indios, extrayendo por ej. el corazón. A eso como ha de definírsele ¿tradición popular a conservar?. |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Sab Nov 21, 2009 4:58 pm Título del mensaje: |
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| Mardito Roedó escribió: |
| No conocía detalles de ese pasaje de la historia. Tiene su gracia |
En Asturias los pusieron a currar de picapedreros. Yo me quedo con la alternativa musulmana, sinceramente.
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Anraman
Registrado: 12 Jul 2008
Mensajes: 582
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| Publicado: Dom Nov 22, 2009 3:22 am Título del mensaje: |
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| Mardito Roedó escribió: |
| No sólo desinterés e ignorancia sino lo que es peor, vergüenza. Somos la única expotencia europea que se avergüenza de su historia, o más bien, la única en la que ciertos sectores de la sociedad fomentan este sentimiento. Conquistadores y exploradores del resto de Europa son en sus países héroes nacionales y su cine los ensalza. Aquí, cuando se repara en ellos es para ridiculizarlos. |
Bah, tampoco creo que sea para tanto. Lo que pasa es que en España se pasa mucho de la historia, simplemente. Y no creo que haya ningún tipo de vergüenza ¿a alguien de por aquí le da vergüenza ser español por lo que pasó en América? No, ¿verdad? Pues eso.
Creo que incluso existe un cierto orgullo de eso de que sobrevivieran tantos indios. Pregunta a cualquiera.
| Cita: |
| Recuerdo cuando las celebraciones del V Centenario todo un movimiento social que tuvo un gran eco que preconizaba el menos celebraciones y más pedir perdón a los pueblos indígenas y blablá, blablablá. La verdad, no concibo nada parecido en el Unaitedkindon ni en La France |
¿Gran eco? Los de "genocidio indio" fueron cuatro gatos. Además, se planteó todo esto como algo muy "de buen rollo" y a los países hispanoamericanos les pareció muy bien el asunto. Creo que la mayores críticas a los "fastos" del 92 fue por lo que supusieron de gasto de dinero público, críticas que se demostraron bastante fundadas vista la crisis presupuestaria del año siguiente.
Consideremos, por otra parte, que el 12 de octubre es la Fiesta Nacional de España, ahí es nada. No sé yo de celebraciones parecidas ni en Francia ni en el Reino Unido. Sí que se celebra, en cambio, esta fiesta en EEUU (Columbus Day). Y por cierto, que ahí, a diferencia de en España, los simpatizantes de los indios arman la gorda siempre que pueden. |
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Balbo
Registrado: 02 Mar 2007
Mensajes: 12188
Ubicación: Gades in pectore
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| Publicado: Dom Nov 22, 2009 5:25 pm Título del mensaje: |
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Y como deciamos ayer (parafraseando a Fray Luis de Leon  ), he aqui algun ejemplo de como la publicidad anglosajona ha copado campos de la historia frente a otro paises, en este caso España. Me refiero al tan adorado Sir Richard Burton, afamadisimo explorador, que "supuestamente" fue el primero en descubrir las fuentes del Nilo o en ser el primer europeo en ir a la Meca. False, of course. Os pongo mi refutacion:
1/Descubrimiento de las Fuentes del Nilo: El jesuita Pedro Paez Jaramillo (1564-1622) fue el primer europeo en alcanzar las fuentes del Nilo Azul. El mismo dijo "Confieso que me alegre de ver lo que tanto desearon contemplar el rey Ciro, el gran Alejandro y Julio Cesar". Alli, junto al lago Tana erigio una iglesia donde el mismo fue enterrado. Incluso fue el primer europeo que cruzo el desierto de Hadramaut (Yemen), y escribir su Historia de Etiopia
2/Primer europeo en entrar en la Meca: Domingo Badia, conocido como Ali Bey, nombre que utilio entre 1803 y 1808 para viajar por tod el norte de Africa y parte del Oriente musulman. Badia llego incluso a La Meca, antes de que otros como Burton se arrogaran el papel de primer occidental en observar directamente esta ciudad
Pedro Paez Jaramillo:
Domingo Badia, "Aly Bey":
 
_________________
Viento del Este y niebla gris anuncian que viene lo que ha de venir (Mary Poppins) |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Dom Nov 22, 2009 6:16 pm Título del mensaje: |
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Es que según la wiki el tema es más complejo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Domingo_Bad%C3%ADa_y_Leblich
| Código: |
Uno de los episodios más destacables de su viaje es la peregrinación a La Meca, siendo probablemente el primer español no musulmán en pisar estas regiones y en entrar en el santuario de La Kaaba. (El primer europeo, no musulmán, que entró en La Meca fue el italiano Ludovico de Varthemaen 1503, y unos pocos años más tarde entraría en ese sagrado lugar el portugués Pedro de Covilha). Pero a Domingo Badía se le debe la posicion geográfica y los dibujos de los templos como reconoce el inglés Sir Richard Burton |
El Pedro de Covilha este ( Covilha, Covilhao...) es un personaje para caerse de culo.
http://en.wikipedia.org/wiki/P%C3%AAro_da_Covilh%C3%A3
Antes de enviar las naos a través del cabo de Buena Esperanza, le mandaron a él por la ruta terrestre para tener claro lo que iban a encontrarse.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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JOSE MANUEL
Registrado: 03 Oct 2009
Mensajes: 2188
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| Publicado: Sab Dic 12, 2009 10:06 am Título del mensaje: |
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| Balbo escribió: |
Sobre Alvaro de Bazan, tienes que tener una suerte milenaria o una baraka estilo Franco, pues lo que hay presentable esta bastante descatalogado o ultracaro:
1/ Altolaguirre y Duvale, Angel de: Don Alvaro de Bazan (Editora Nacional 1971)
2/Cervera Pery, Jose: Don Alvaro de Bazan, el gran marino de España (E.N. Bazan, Madrid 1988)
suerte
En cambio de Blas de Lezo es superrecomendable y asequible:
Muy bueno. Se encuentra en cualquier libreria... y biblioteca. |
Estoy leyendo el de Blas de Lezo, y me gusta, sobre todo cuando entra a tratar la batalla por Cartagena de Indias. Se siente uno orgulloso de ser español. Una pena el desconocimiento general por tan ilustre personaje. Saludos. |
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JOSE MANUEL
Registrado: 03 Oct 2009
Mensajes: 2188
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| Publicado: Lun Dic 14, 2009 8:59 pm Título del mensaje: |
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| Balbo escribió: |
Sobre Alvaro de Bazan, tienes que tener una suerte milenaria o una baraka estilo Franco, pues lo que hay presentable esta bastante descatalogado o ultracaro:
1/ Altolaguirre y Duvale, Angel de: Don Alvaro de Bazan (Editora Nacional 1971)
2/Cervera Pery, Jose: Don Alvaro de Bazan, el gran marino de España (E.N. Bazan, Madrid 1988)
suerte
En cambio de Blas de Lezo es superrecomendable y asequible:
Muy bueno. Se encuentra en cualquier libreria... y biblioteca. |
He buscado, y efectivamente no los encuentro. Parece increíble que no exista libro reciente sobre este personaje. Saludos |
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Sawyer
Registrado: 02 Dic 2008
Mensajes: 38
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