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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

Ideología vs Religión
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¿Quien manda/ha mandado más angelicos al cielo en La Historia?
Ideología
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Religión
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Raskolnikov



Registrado: 25 Dic 2009
Mensajes: 4982
Ubicación: Esperando en el Desfiladero del Borgo

MensajePublicado: Sab Ene 24, 2015 3:55 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

lantaquet escribió:
Como sea, ya lo intento yo, es evidente, para mi, que se ha derramado más sangre a lo largo de milenios por motivos que atañen a nuestras creencias místicas, que por motivos que atañen exclusivamente al poder. (Aunque pensándolo fríamente parece que da igual de que se disfrace la muert. Como decía Wilde "todo trata sobre el sexo, salvo el sexo, que se trata de poder".

Estoy más con Wilde que contigo, mi querido Lanta. Porque, habría que distinguir, de ser capaces, cuántas guerras o conflictos bélicos se han puesto el disfraz religioso para esconder los motivos políticos o territoriales (de poder, en definitiva). Por no hablar de los motivos de los participantes (razones económicas, de estatus social o, simplemente, porque si no vas eres un desertor).

Y, en todo caso, estoy seguro de que el número de muertes, desde Atapuerca hasta hoy, ha sido superior por motivos territoriales y de expansión que por cuestiones místicas. Otra cosa es, que además, exista una diferencia religiosa que también pueda esgrimirse como otro argumento más para tirar piedras al vecino. Pero, en esencia, yo creo que gana la cuestión del poder.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39800

MensajePublicado: Sab Ene 24, 2015 4:25 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Que la lucha por el poder es lo que ha causado más muertes desde el origen de los tiempos... es más que evidente. El poder en sus múltiples facetas: político, económico, social, militar y también religioso. Por ahí no hay mucho más que añadir... aparte de que la las luchas ideológicas y/o religiosas, en última instancia, son luchas por el poder. Pero es cierto que la religión ha sido un factor de disputa en los últimos dos milenios. Y no tan curiosamente resulta ser por una religión monoteísta, ya sea la cristiana (y sus múltiples variantes, confesiones, herejías, corriente...) o la musulmana. ¿Por qué no hubo guerras religión en la Antigüedad (o por lo menos antes del período cristiano)? Pues porque no se concebía la religión en los mismos factores que lo hicieron con posterioridad cristianos o musulmanes: no era una religión de un solo dios, sino una "religión" basada en cultos y liturgias diversas, con divinidades plurales y de orígenes variados. No había un solo dios por el que verter sangre; de hecho, ni romanos ni griegos habrían concebido una "guerra de religión" como se hizo en tiempos medievales o en los siglos XVI-XVII (o incluso XVIII). Más recientemente podemos considerar que la ideología ha causado millones de muertos, y con diverso grado e intensidad: del conservadurismo al socialismo, del fascismo (en sentido amplio) al militarismo; o incluso la democracia (si asumimos el análisis de Michael Mann).
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lantaquet



Registrado: 04 Ene 2011
Mensajes: 10288

MensajePublicado: Sab Ene 24, 2015 11:49 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sí crees que he leído a Mann vas listo Evaristo... Razz

Pero si que conforme escribía el último post me daba cuenta de que no estaba bien planteada la polémica.
A ver si a la tercera.

¿Qué ardid (poder, razón, deber, fe...) es a la que más recurrimos para alimentar el infierno?
Y a título personal, ¿cual puede resultar más repugnante, estratégica, útil, absurda o incluso a veces necesaria? No quiero parecer el abogado del diablo pero algún sentido tendrá que tener exterminar judíos en las pirámides japoneses en Hiroshima o etcétera cómo una especie de purga a la que nos sometemos y que de hecho siempre engendra vida, dando como resultado que cada vez somos más.

Es decir; debemos dar gracias las personas que vivimos hoy por ello... ¿Debería ir la frase anterior entre interrogantes?
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Dom Ene 25, 2015 3:14 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Las "guerras de religión" en Europa, ¡Oh sorpresa!, terminan cuando se establece claramente el derecho de los príncipes a imponer sus creencias a sus súbditos.

De hecho, son abundantes los casos de élites que gobiernan sobre súbditos de otra confesión.

En mi opinión, la religión ocasiona muertes no por conflicto bélico entre naciones, sino por conflictos internos en pro de la homogeneidad interna.

¿La guerra greco-turca de 1921 fué una guerra de religión?

¿La invasión turca de Chipre lo fué?
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vorimir



Registrado: 03 Oct 2007
Mensajes: 7747
Ubicación: Lauro Vetus

MensajePublicado: Dom Ene 25, 2015 10:55 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
¿No es la religión una ideología en sí misma? ¿Y no es vivida la ideología como si fuera una religión?


Milius escribió:
Sólo son herramientas, y además virtuales.


Dos breves citas que resumen en buena parte lo que pienso del tema.
Y más difícil aun en el mundo islámico donde religión y poder político aun no se han separado y siguen siendo, básicamente, lo mismo.
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lantaquet



Registrado: 04 Ene 2011
Mensajes: 10288

MensajePublicado: Dom Ene 25, 2015 12:15 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Es decir Uro, debemos estar agradecidos... ¿No?

Yo desde la crítica, lo asumo, estoy realmente agradecido de como se cita en la Biblia, Hebreos 9:22 "(...) sin derramamiento de sangre no habrá remisión" (creo que se dice por primera vez antes, cuando Noe, nada más salir del arca, sacrifica a un pobre caballo para Yaveh (se entiende que de caballos debieron llevar más de una pareja)...
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Dom Ene 25, 2015 12:54 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Eso lo dejo a la conciencia de cada uno.

¿Sacrifica caballos? Como los romanos a Marte.
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lantaquet



Registrado: 04 Ene 2011
Mensajes: 10288

MensajePublicado: Dom Ene 25, 2015 1:14 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, a lo mejor era un buey, o era exactamente un buey. Lapus paganae...
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12344

MensajePublicado: Dom Ene 25, 2015 7:39 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Milius escribió:
Sólo son herramientas, y además virtuales.

Sólo hay un asesino.
Oculto: 
Pista: se desplaza sobre dos patas y no tiene plumas.

Ahí estoy con Milius, el ser humano es el fundamento de toda guerra que ha tenido la humanidad desde los albores de su existencia.
Entendiendo guerra como lucha entre dos comunidades de seres humanos, si nos metemos en la sociología a ver que sale....recuerdo un diccionario de sociología que tenía, que sostenía que la causa de la guerra era la existencia de diferentes estados, y que la guerra desaparecería en el caso de que un estado englobara a toda la humanidad, una tesis interesante cuanto menos.
farsalia escribió:
¿Por qué no hubo guerras religión en la Antigüedad (o por lo menos antes del período cristiano)?

Bueno tenemos las guerras sagradas de los griegos, o las guerras de los faraones para someter a los "bárbaros" al Maat (el orden divino)...además, al ser reyes-dioses, el sólo hecho de proclamar una guerra ya la convierte en santa. Y también tenemos las inscripciones de asirios, persas y demás pueblos del Oriente Medio dónde dan cuenta de cómo han triunfado sobre los impíos y falsarios gracias al poder de sus dioses.

PD: También recordemos que tanto ISIS como Al Qaeda, por mucho que invoquen coranes y preceptos religiosos, no dejan de ser una forma de delincuencia organizada, lo mismo que el IRA, la ETA o la mafia siciliana.
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APV



Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 4954

MensajePublicado: Dom Ene 25, 2015 8:06 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Curiosamente las guerras sagradas griegas tenían que ver con el control de Delfos y porque alguna polis cultivaba el terreno sagrado que solía ser el terreno intermedio entre dos polis.
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Raskolnikov



Registrado: 25 Dic 2009
Mensajes: 4982
Ubicación: Esperando en el Desfiladero del Borgo

MensajePublicado: Dom Ene 25, 2015 8:12 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Antigono el Tuerto escribió:
recuerdo un diccionario de sociología que tenía, que sostenía que la causa de la guerra era la existencia de diferentes estados, y que la guerra desaparecería en el caso de que un estado englobara a toda la humanidad, una tesis interesante cuanto menos.

No estoy nada de acuerdo.

Antigono el Tuerto escribió:
farsalia escribió:
¿Por qué no hubo guerras religión en la Antigüedad (o por lo menos antes del período cristiano)?

Bueno tenemos las guerras sagradas de los griegos, o las guerras de los faraones para someter a los "bárbaros" al Maat (el orden divino)...además, al ser reyes-dioses, el sólo hecho de proclamar una guerra ya la convierte en santa. Y también tenemos las inscripciones de asirios, persas y demás pueblos del Oriente Medio dónde dan cuenta de cómo han triunfado sobre los impíos y falsarios gracias al poder de sus dioses.

Todo eso huele a disfraz, a cubrirse con la capa de la religión para intereses más mundanos. Si el ser humano es hábil en crear conceptos elevados, lo es más aún para usarlos como escudo o excusa para actos de lo más rastreros.

Sigo diciendo que detrás de la inmensa mayoría de la sangre vertida por el ser humano, desde que podamos ser considerados como tales, está la búsqueda de más poder.
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Milius



Registrado: 01 Feb 2012
Mensajes: 1229
Ubicación: batalyaws

MensajePublicado: Dom Ene 25, 2015 9:30 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Raskolnikov escribió:
lantaquet escribió:
Como sea, ya lo intento yo, es evidente, para mi, que se ha derramado más sangre a lo largo de milenios por motivos que atañen a nuestras creencias místicas, que por motivos que atañen exclusivamente al poder. (Aunque pensándolo fríamente parece que da igual de que se disfrace la muert. Como decía Wilde "todo trata sobre el sexo, salvo el sexo, que se trata de poder".

Estoy más con Wilde que contigo, mi querido Lanta. Porque, habría que distinguir, de ser capaces, cuántas guerras o conflictos bélicos se han puesto el disfraz religioso para esconder los motivos políticos o territoriales (de poder, en definitiva). Por no hablar de los motivos de los participantes (razones económicas, de estatus social o, simplemente, porque si no vas eres un desertor).

Y, en todo caso, estoy seguro de que el número de muertes, desde Atapuerca hasta hoy, ha sido superior por motivos territoriales y de expansión que por cuestiones místicas. Otra cosa es, que además, exista una diferencia religiosa que también pueda esgrimirse como otro argumento más para tirar piedras al vecino. Pero, en esencia, yo creo que gana la cuestión del poder.


Pues claro. Twisted Evil
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Milius



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Ubicación: batalyaws

MensajePublicado: Dom Ene 25, 2015 9:38 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

lantaquet escribió:
Sí crees que he leído a Mann vas listo Evaristo... Razz

Pero si que conforme escribía el último post me daba cuenta de que no estaba bien planteada la polémica.
A ver si a la tercera.

¿Qué ardid (poder, razón, deber, fe...) es a la que más recurrimos para alimentar el infierno?
Y a título personal, ¿cual puede resultar más repugnante, estratégica, útil, absurda o incluso a veces necesaria? No quiero parecer el abogado del diablo pero algún sentido tendrá que tener exterminar judíos en las pirámides japoneses en Hiroshima o etcétera cómo una especie de purga a la que nos sometemos y que de hecho siempre engendra vida, dando como resultado que cada vez somos más.

Es decir; debemos dar gracias las personas que vivimos hoy por ello... ¿Debería ir la frase anterior entre interrogantes?


Pues se usa la herramienta adecuada al momento, al lugar y a la gente. El homo sapiens es un bicho que destaca por ser sobre todo práctico ¿Como si no va a dominar un planeta siendo un mindundi en casi todos los apartados?

En este santo país, por ejemplo, lo que funciona hoy por hoy es el "anti". si en tu discurso está el anti pp-franco, ya tienes tres cuartos hechos y el resto casi que ni importa.

En los países del islam, pues... la religión hace de herramienta sobre todo de control interno, quien no cumple es díscolo y se le depura y quien pasa por el aro significa que es obediente y de confianza (podéis llamarlo aglutinante). Para inmolarse lo que se se ofrece sobre todo es pasta (lo práctico donde la mayoría es más pobre que las ratas), dejas detrás mucha pasta para que tu familia salga adelante, nadie en su sano juicio cree en vírgenes ni en gaitas, pero es plenamente consciente que si no reza a sus horas tiene los días contados y no porque le persiga Alá precisamente.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Dom Ene 25, 2015 9:52 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Antigono el Tuerto escribió:
farsalia escribió:
¿Por qué no hubo guerras religión en la Antigüedad (o por lo menos antes del período cristiano)?

Bueno tenemos las guerras sagradas de los griegos, o las guerras de los faraones para someter a los "bárbaros" al Maat (el orden divino)...además, al ser reyes-dioses, el sólo hecho de proclamar una guerra ya la convierte en santa. Y también tenemos las inscripciones de asirios, persas y demás pueblos del Oriente Medio dónde dan cuenta de cómo han triunfado sobre los impíos y falsarios gracias al poder de sus dioses.

¿De qué nos habla todo eso? De disputas por el poder, de propaganda y dominio. ¿Disputas religiosas en la anfictionía griega? Filipo de Macedonia lo tenía clarísimo...
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Likine



Registrado: 11 Ene 2009
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MensajePublicado: Dom Ene 25, 2015 10:21 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Toda religión es una ideología. Otra cosa es que sea racional o sistemática, pero ideología es. Y, como toda ideología, es usada como excusa para la consecución de intereses, muchas veces, no ideológicos: riqueza y poder de la "casta", ya que esta tan de moda el palabro, dominante. Las cosas suelen ser bastante simples -como simples son las motivaciones humanas-, pero las disfrazamos mucho con argumentos y argumentos y argumentos.
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«¡Somardonería o Barbarie!»
Proverbio aragonés.

«Si quieres llegar rápido, camina solo; pero si quieres llegar lejos, camina acompañado.»
Proverbio masái.
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