Foro de Hislibris

[daniel]

Ahora bien, en el caso de Europa veo un cierto choque cultural y étnico en todo este asunto, puesto que hay sectores políticos a los cuales les cuesta aceptar que exista un francés o alemán de raza negra o paquistaní y que personas de otras etnias se incorporen día a día a la nación de cada cual, bueno y -tal como ha ocurrido desde milenios- así se van mezclando etnias para formar y volver a formar a las naciones, lo que por cierto genera un problema cultural severo.

Los problemas del crecimiento demográfico por inmigración pueden poner en jaque los principios fundamentales que definen una nación, eso resulta evidente.

En mi opinión ese movimiento poblacional no se va a detener, menos aun con las crisis que se avecinan con la carestía de combustibles y alimentos, por lo cual el mejor camino es prepararse para vivir con ello y tratar de enfrentarlo con otra actitud.

La única oportunidad que no fuere así, es que los habitantes de Gambia, Sierra Leona, Pakistán, etc., etc. etc., tengan mejores opciones en su calidad de vida en esos países, de lo cual todo indica no ocurrirá en varias décadas.

En resumen, las leyes de inmigración no detienen a gente desesperada que no tiene nada que perder, podrían morir de hambre o ahogarse en las lanchas que usan para llegar a Europa, o arriesgarse a que les disparen y si los expulsan vuelven y vuelven, pues ese tipo de procesos sociales no se detienen más que con cambios sociales.
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"Siempre quise tocar con mi lanza una estrella"

[jaime]

Que significan esos versos Daniel, ¿ estás enamorado?

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No existe tierra al otro lado del Volga.

[daniel]

No por ahora, es sólo que me he predispuesto a -si se dan las condiciones- volver a hacerlo, lo cual antes y luego de un matrimonio fallido y otros desamores, había descartado, es decir, podría volver a beber de tal agua.
Y bueno, el poeta es el poeta y yo ya me había aburrido de la lanza y la estrella.
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"Siempre quise tocar con mi lanza una estrella"

[fujitiva]

[fujitiva]

[Urogallo]

En realidad los inmigrantes no están dispuestos a morir en el intento, luego resulta que mueren, pero por que los organizadores del viaje les han engañado.

De hecho, el proyecto más exitoso para detener la emigración en origen, resultó ser uno de una ONG que exhibía documentales en pueblos africanos mostrándo como era el viaje en realidad. Los nativos se quedaban horrorizados.

Del tema americano no hablo.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[Laurence]

Debo de tener el sentido del humor atrofiado.... pero no entiendo tu "chiste" fujitiva. Y discúlpame si lo califico como tal, porque parece que es algo que a tí te provoca risa o te hace gracia y soy yo quien no lo entiende. Y también debo de andar muyyy espesa porque tampoco termino de encajar tu comentario cuando dices que los gobiernos o las personas creen que por tener 2 monedas mas en sus bolsibllos pueden borrar su historia.... Eso sí... ante todo el beneficio de la duda, así que no me voy a plantear que los tiros van por donde siempre acaban yendo, porque ese discurso resulta ya excesivamente cansino.

Y, por cierto, a mí tambien me parecen atroces muchas cosas, entre ellas el que se pueda desvirtuar una pseudo información, por ser benévola, para arremeter de una forma tan frívola en vez de contrastar la información y opinar con seriedad y coherencia. Salvo que me saques de mi error, hasta donde llega mi conocimiento, la mujer chilena con su hija -a la que se refiere Jaime que se le denegó la entrada- para visitar a sus amistades y parientes lo que necesita es un visado de turista..... para eso no hace falta tener ningún papel en regla -más que los propios de identificación y los que acreditan los motivos de la visita- ni que ningún país te avale. Así que, ¿habláis de una denegación de entrada al país con un visado de turista... de una denegación de permiso de residencia, o de qué estamos hablando? Es que eso de mezclar churras con merinas es un recurso demasiado fácil y propagandístico, pero me parece poco serio (aunque igual va relacionado con el hecho de tener hoy atrofiado mi sentido del humor).

[fujitiva]

[Urogallo]

¿Humillación y maltrato?. Vaya, pués no se por que el embajador de esa mujer no toma medidas, ya que esos comportamientos están prohibidos por la ley española.

Igual que la inmigración ilegal, por cierto.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[Laurence]

Te voy a dar la razón en dos cosas Fujitiva: tú no te has inventado la noticia y nunca, jamás, hay razón, motivo o excusa para humillar o maltratar a otro ser humano.

Dicho esto:

1-. Tú te haces eco de la información, das por cierto que la mujer y su hija tenían los papeles en regla, y añades que como le avalaba su país, no había motivo para que las autoridades españolas dudaran de ellas y que hasta se pidiera disculpas por el mal rato. Y tras mi comentario me remites a las fuentes de información de las que, presumo, tú te has nutrido. Y aquí es donde no tengo más que decir. Seguramente vemos la información de forma distitnta.... para tí puede que eso sea serio y coherente, para mí ese titular y la forma en que se explican los hechos no es más que una tomadura de pelo además de una auténtica falsedad. Y prefiero no extenderme mucho en el tema por la seriedad del mismo y por el respeto que me merecen las personas que están sufriendo un auténtico infierno con este problema -que nadie discute que es un problema real y social y de gran entidad-, pero eso de que España expulsa a nacionales chilenos "sin motivo" tiene muuuucho trasfondo. A veces parece que olvidamos que estamos en un Estado de Derecho, que existe una legislación específica en materia de extranjería, un grupo especializado dentro del Cuerpo Nacional de Policía, unos abogados adscritos a un turno específico y especializado que asisten gratuitamente y asesoran legalmente, etc. etc. Y mejor no entro a debatir detalles que se ofrecen en la información a la que tú me remites porque me da hasta verguenza propia y ajena que alguien pueda utilizar argumentos de república bananera para arremter de esa forma.

2-. Estoy con Urogallo. Si a esa señora y su hija, como si se lo han hecho a cualquier otra persona, ha recibido humillación y/o maltrato.... que denuncie. Aunque claro... ¿la humillación y el maltrato recibido es el que se infiere de la información respecto a la retirada de pasaporte, la retención en dependencias del aeropuerto y el no permitírsele la entrada al país?? Porque permíteme que te diga que lo de la comida y el recurso lastimero de una niña que sólo como una chocolatina porque se la ofrece otra niña israelí es..... en fin.... mejor no califico el recurso. Y tampoco entraré a cuestionar las diversas contradicciones en las que incurre la propia información.

3-. Yo tampoco pretendo que esto sea nada personal contra ti ni contra ninguna otra persona. Pero, por favor, no tratemos de enmascarar una realidad y unas presuntas entradas irregulares a un país con un victimismo que se rentabiliza por parte de unos cuantos y lanzando panfletadas en las que se argumenta una actitud de un Estado y sus autoridades que nada tienen que ver con la realidad. (A mi es que eso del "sin motivo" siempre me produce la misma reacción.... ).

Un saludo.

[daniel]

Acá se está produciendo un error de conceptos jurídicos y administrativos, con relación con los acuerdos internacionales que regulan el turismo y los viajes temporales por otras razones:

1.- Si yo llegó a cualquier país como turista, con mi pasaporte, documento de identidad y/o visa, según cual sea el régimen aplicable, no hay acto ilegal alguno, en esos casos no existe inmigración ilegal, ya que hay un ingreso regulado al país de destino generalmente bajo regimen de turista en tránsito. Si no me dejan entrar por razones internas, tampoco lo hay.

2.- Si luego, transcurrido el plazo máximo de permanencia como turista, que generalmente es de 90 a 180 días, la persona pasa a tener la calidad de "residente ilegal" y conforme a los convenios internacionales, lo que procede es la expulsión administrativa y no tipifica un delito, aunque en varios países además de la expulsión trae aparejadas multas y prohibición de reingreso.

3.- El ingreso ilegal a un país o inmigración ilegal de personas, se constituye por acceder al territorio de un estado por vías no autorizadas al efecto, como es la situación de los balseros o lancheros Africanos que llegan a las costas del Mediterraneo desde Africa, o los que ingresan con documentos falsificados por un ingreso autorizado (sin perjuicio del delito relativo a la falsificación). Ese acto es generlamemte tipificado como delito (en Chile es así) , el que luego de la condena, amerita la expulsión y prohibibión de ingreso.

4.- El caso particular en comento, es una situación que no cabe en ninguna de estas hipótesis, ya que la Sra. en cuestión según los antecedentes expuestos venía como turista e ingresó o quiso hacerlo por un aeropuerto internacional con su pasaporte.

Si se presume que determinadas personas por su país de origen presentan mayores posibilidades de pretender quedarse ilegalmente, se estaía creando un sistema sancionatorio a determinadas categorías de sujetos (por Ej. los africanos, los latinoamericanos, los afganos), y no un castigo a los actos sancionados, como sucede en todo estado de derecho, al menos desde principios del Siglo XX, con la sóla excepción de los estados totalitarios o dictatoriales.

Me explico más claramente con un ejemplo de Chile, en la decáda del 40 se pretendió establecer una ley de estados antisociales, es decir, que una persona por determinadas formas de vivir, o por no tener trabajo o domicilio conocido, (en general los pobres y marginales) fuera considerada un peligro para la sociedad y sujeto penal de sanciones o de medidas de seguridad, la cual fue considerada inconstitucional, por penalizar un presunto designio criminal y no un acto concreto.

Hay que cuidarse de no caer en algo parececido ya que tal como pobreza, no es sinónimo de delincuencia, el ser turista de determinado lugar de origen, no es sinónimo de -futuro residente ilegal- como parecen presumir algunos funcionarios de extranjería, incluso acá en Chile ha sucedido, con relación a ciudadanos peruanos.

El tema ya me comienza a preocupar, puesto que planeo hacer el 2009 mi viaje a España, Grecia y Rusia, y no sería muy buen comienzo ser devuelto luego de viajar 1.000 km a Santiago y 14.000 km a Madrid.
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"Siempre quise tocar con mi lanza una estrella"

[Urogallo]

A pesar de que es sobradamente conocido que casi el 80% de los viajeros sudamericanos ( curiosamente con la excepción de Mejico) hacen el viaje hacia España con la intención de permanecer ilegalmente en el país ( fraude de ley, el empleo de una normativa juridica con un fin distinto al que esta pretende o con el animo de delinquir) las únicas limitaciones se han producido con referencia a los ciudadanos brasileños durante un periodo muy concreto.

Por cierto, la normativa para realizar viajes turisticos es más restrictiva en muchos paises sudamericanos que en España, donde no se exige demostrar la posesión de una cantidad mínima de efectivo ni siquiera una reserva de hotel ( cosas que cualquier turista debería poseer).

Así que sintiendolo mucho por esta historia, de tintes tan curiosos, le aconsejaria a la señora que reclamase ante los tribunales españoles, con asesoramiento de su embajada, para que se le reembolsen los costes de su viaje turistico, y se sancione a los funcionarios que tan injustamente la trataron.

Por que España, al fin y al cabo, es un Estado de Derecho.

Y mucho me temo, que este asunto, nadie lo llevará a los tribunales.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[daniel]

Urogallo, no tengo dudas de que España es hoy un Estado de Derecho y un país democrático, ya que la pesadilla franquista quedó atrás hace más de 30 años.

Desde que existimos como especie humana, se han producido grandes movimientos migratorios, desde que los cazadores seguían las manadas a lugares desconocidos hasta los movimientos de presión de hoy, por ingresar a los países con mejores condiciones de vida.
El denominador común es que buscan sobrevivir, los mueve ese instinto básico la del hombre, la supervivencia y si eso en unos años es más posible en China, pues hacia allá irían

La pregunta que hay que plantear de manera directa acá, es ¿si hay un sesgo de discriminación racial? en algunas medidas o actitudes por parte de sectores de países que tienen fuertes procesos migratorios, como le sucede a España, lo cual es un suceso no frecuente, pero que evidentemente acontece, más en épocas de crisis económicas o políticas.

Eso no tiene nada de raro ya que los choques culturales traen tales consecuencias, así debería suceder cuando una ciudad cristiana occidental se va llenando de nuevos habitantes de origen africano, latino o de árabes, sin duda surgirán molestias para grupos conservadores, nacionalistas o ultra religiosos, los que no gustarán de ver como aumentan sostenidamente sus nacionales de raza negra (salvo si son talentosos para el fútbol), o ver que surgen mezquitas donde antes sólo había iglesias y unos tipos varias veces al día oran hacia Arabia o a latinos que lleguen buscando "la tierra de las oportunidades" y que compiten los empleos a los nacionales pero por menos dinero.

Sin duda que hay gentes que podrían molestarse de que sujetos de piel oscura llenen de repente su ciudad, que parecen orar a otro Dios, de otra manera y que más encima se emplean por menos dinero.

No podemos cerrar los ojos, el racismo existe y estas son algunas manifestaciones de ello, no tienen que ver con un país, si no con sujetos intolerantes como los hay en todas partes, sólo que en este tema se hacen oír más fuerte en determinados momentos políticos y sociales como Le Pen en Francia.

Eso es una realidad, no es prensa amarillista, va más allá de hechos o casos puntuales, el racismo no ha dejado de estar presente en el mundo actual y no sólo me refiero a negros africanos matándose en Ruanda, Nigeria o Sierra Leona, me refiero también a la intolerancia étnica, cultural o religiosa hacia los que son diferentes.
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"Siempre quise tocar con mi lanza una estrella"

[Laurence]

No me gustaría ser reiterativa, pero... Daniel te pregunto lo mismo que a Fujitiva: ¿de qué estamos hablando? Porque tú mismo exponías antes que se estaba produciendo un error de conceptos jurídicos y adminsitrativos, y a eso le añades ahora un presunto sesgo de discriminación racial, el problema del racismo, el choque cultural, el trasfondo de la religión, etc.

De verdad que me he perdido. Y al final sigo teniendo la misma sensación: se mezclan churras con merinas.

Si tu preocupación es si para tu próximo viaje a España y otros países de Europa existe algún tipo de discriminación racial que impida la entrada al país en concepto de turista en tránsito, a mi, desde luego, no me consta. Y sería la primera noticia que tendría que a un turista "de verdad" se le impide la entrada al país cumpliendo con los requisitos establecidos (y que, ciertamente, en nuestra legislación son pocos). De verdad que no sé si es producto de prensa amarillista o de rumorología, pero a mi, como turista, únicamente me preocuparía poder tener algún problema si me planteara ir de vacaciones a un país con conflictos armados internos o con una situación política inestable que, en cualquier momento, pudiera repercutir en nacionales de otros países que se encontraran de visita. Pero fuera de esos casos puntuales, siempre que cumpla con los requisitos exigidos por el país de entrada yo no me cuestionaría nada más.

Un saludo.

[daniel]