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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

Libros sobre Caracalla, Carlomagno y Justiniano
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farsalia



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MensajePublicado: Mar Abr 10, 2018 5:44 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Grande, grande... ¡cuánto se devaluó o manoseó el epíteto en el mundo antiguo! Razz
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farsalia



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MensajePublicado: Mar Abr 10, 2018 6:10 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

De hecho, habría que pensar si, por ejemplo, la renovatio imperii de Justiniano salió a cuenta, más allá de los solidi que se ganaran (me tomo esas cifras con bastante prudencia). ¿Sirvieron las campañas en África e Italia para fortalecer el Imperio, más allá de la propaganda justinianea? ¿Pudieron las provincias recuperadas defenderse a sí mismas en las décadas posteriores? En el caso de África se podrá argüir que sí, pero en el de Italia, la llegada de los lombardos unos pocos años después de terminar la (larga y extenuante) guerra gótica ya dejó claro lo endeble de las provincias recuperadas. Y sin olvidar que el patio trasero bizantino, en la Tracia, quedó abierto a las incursiones de los eslavos. A la postre, ¿le fue bien al Imperio tras el período de Justiniano? Pues... relativamente. ¿Fue su Imperio más fuerte, en el momento de su muerte, o más bien quedó agotado tras décadas de campañas en diversos frentes, algunos al mismo tiempo? Pues me quedo con lo segundo...

En cuanto a emperadores como Constantino y Teodosio, su labor, prácticamente durante todos los años que pudieron mantener el poder, fue enfrentarse a rivales y reunir territorios hasta entonces en manos de otros. Si acaso, Constantino tuvo trece años de "paz" (entiéndanse las comillas) o, si se prefiere, de dominio único, mientras que Teodosio... apenas unos meses antes de fallecer. ¿Hasta quçe punto esto le hace "grande"?

Me suelo tomar con muchísima distancia este tipo de apelativos y nociones como la "gloria". Los emperadores romanos de los siglos III-IV, por no decir los del malhadado siglo V, tuvieron que lidiar con situaciones y emergencias que no tuvieron sus predecesores, al margen de que la "Roma" de su época era muy distinta, prácticamente "otra", "nueva", que la de Trajano o incluso Septimio Severo.
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edwingfenix



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MensajePublicado: Mar Abr 10, 2018 6:52 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cita:
A lo mejor los mejores fueron los que pudiendo serlo no quisieron el puesto: Lucio Verginio Rufo, Marco Oclatinio Advento, Saturnino Secundo Salustio,...


Quien quita? tal vez pudieron ser grandes Emperadores...

sobre la política económica de Juliano "El Apostata" la verdad no se mucho mas que aligero la asfixiante carga de impuestos provinciales (Capitacion) de la época de Dioclesiano, al parecer fue buen administrador... Cool

Oculto: 


aquí lo tenéis cuando lo proclaman Augusto Cool Cool
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edwingfenix



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MensajePublicado: Mar Abr 10, 2018 7:34 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cita:
De hecho, habría que pensar si, por ejemplo, la renovatio imperii de Justiniano salió a cuenta, más allá de los solidi que se ganaran (me tomo esas cifras con bastante prudencia). ¿Sirvieron las campañas en África e Italia para fortalecer el Imperio, más allá de la propaganda justinianea? ¿Pudieron las provincias recuperadas defenderse a sí mismas en las décadas posteriores? En el caso de África se podrá argüir que sí, pero en el de Italia, la llegada de los lombardos unos pocos años después de terminar la (larga y extenuante) guerra gótica ya dejó claro lo endeble de las provincias recuperadas. Y sin olvidar que el patio trasero bizantino, en la Tracia, quedó abierto a las incursiones de los eslavos. A la postre, ¿le fue bien al Imperio tras el período de Justiniano? Pues... relativamente. ¿Fue su Imperio más fuerte, en el momento de su muerte, o más bien quedó agotado tras décadas de campañas en diversos frentes, algunos al mismo tiempo? Pues me quedo con lo segundo...


Los datos numéricos que di los tome directamente del libro de Treadgold "Bizantium And Its Army".

Sobre el segundo punto si fue el imperio mas fuerte o no, endosando a Justiniano la quiebra del sistema que el mismo levanto, yo lo veo desde otro punto de vista amigo Farsalia, yo me pregunto si dejo un imperio débil y agotado cómo sus sucesores acometieron con éxito las campañas militares contra los persas y los eslavos durante el periodo 575-602, que abrieron paso a la ULTIMA hegemonía romana sobre el Oriente? (que pasa muchas veces inadvertida) cómo sus sucesores resistieron a los desastres del 602-621 y la gran reacción del 622-630??, y mucho menos la feroz resistencia ante el empuje árabe...

a la muerte de Justiniano las arcas estaban bien, a nivel militar contaba con 8 grandes ejércitos de campaña en lugar de 5 que contaba en el año 527 y solo DOS menos que el 400, año antes de las invasiones, que habían DEFENDIDO LA TOTALIDAD DEL IMPERIO y que ahora en el 565, solo un tercio estaba bajo su mando. ya con esto se afloja la teoría que Justiniano dejo el ejercito agotado y desorganizado; mejoro las defensas de Armenia, fortaleció a los Gazanidas, sustituyendo incluso en varias partes del Limes a los Limitanei, forjo alianzas con potencias menores pero rivales de Persia (Axum, Tu-Kiu) y lo mas importante, bloqueo la salida al mar Negro de los Persas por la región de Lazica (cito aquí a Howard-Jhonston "The Two Great Powers" Pags. 196-197).
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farsalia



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MensajePublicado: Mar Abr 10, 2018 7:57 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hombre, Edwingfenix, los enemigos también tuvieron sus problemas en las décadas posteriores a Justiniano, y de hecho ello permitió que los romanos se tomarán un respiro con Justino II y especialmente Mauricio. Pero la crisis de los años 602-621 no surge de la nada e incluso la recuperación de Heraclio (a la postre los sasánidas se hundieron como un castillo de naipes) pasó factura. Si el Imperio estuvo agotado en 565, sus enemigos no lo estuvieron menos, y eso le vino bien a los romanos; pero en 635, tras tres décadas tan turbulentas, el Imperio estaba exhausto, y la cosa venía de lejos. Heraclio ya no pudo revertir un estado de cosas y menos con un nuevo rival tan fuerte. Aparte de que durante casi un siglo el Imperio tuvo que luchar en varios frentes y estirar al máximo su "logística"... demasiado, de hecho.

A ver qué cuenta Heather en su próximo libro.
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edwingfenix



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MensajePublicado: Mar Abr 10, 2018 8:10 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sobre Italia después de la ultima resistencia goda aplastada en el 562, se dedicó a fortificar los pasos alpinos, para prevenir ataques de los francos. En los Balcanes Justiniano efectuó profundos cambios en la organización militar y en el sistema de fortificaciones, efectuó alianzas con el pueblo de los àvaros que paralizaba a varios pueblos, entre ellos los antas, que desde hacia mas de medio siglo eran "los Atila" de la zona del bajo Danubio y los Balcanes; y río arriba instalo a los Herulos, y se alió con los Lombardos a fin de contener a los Gepidos.

Que me dice esto? me habla de un ejercito preparado organizado, bien pagado, un gobierno que a pesar de las pestes,(ojo a la gran peste que sufrió en su reinado) las guerras y la campaña de conquista de las provincias Occidente se mantuvo fuerte, no de un Imperio débil.

En donde empezó el verdadero declive? en mi opinión en el 602 con Focas tomando la responsabilidad casi total, antes de éste el imperio había vencido en grandes campañas a los persas, a Mauri, a los avaros y eslavos, y rechazado las invasiones de los visigodos y lombardos. Tal como dice la Tesis Doctoral de Jose Soto Chica que comparto plenamente, si comparas dos mapas uno del 565 y otro del 602 vemos claramente que 37 años DESPUÉS el imperio mejoro su situación militar y territorial en África y en Oriente, solo retrocediendo ligeramente en Italia, cosa que se compenso con las anexiones de parte de Armenia, Mesopotamia y Mauritania.

Por eso 50 años después (OJO CINCUENTA AÑOS DESPUÉS DE JUSTINIANO) es que empieza el declive , con gran responsabilidad de Focas y de Heraclio. Wink
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MensajePublicado: Mar Abr 10, 2018 11:21 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

El problema es que los avaros habian llegado en plan imperial empujando a todos los de la región, si bien los romanos orientales pudieron contenerlos. Vemos que el ataque a Constantinopla fue el cenit avaro, aliado a Persia.

Farsalia, Heraclio pudo revertir lo que pudo: imperio avaro mortalmente tocado, el persa tambien destrozado. Los árabes tuvieron una suerte inmensa, 10-20 años menos o más y no salen de Arabia, pues los dispositivos fronterizos se habrían recuperado.
Pero la crisia, con el papel de Focas, habia dejado al Imperio de Oriente como estaba.

Sobre la crisis monetaria del S. IV: http://revistas.ucm.es/index.php/DOCU/article/viewFile/38068/36822
Juliano aplicó una política deflacionaria que pudo tener éxito en estabilizar la economía de haber vivido más. Pero sin esta las tropas acabaron pagadas en follis sin valor por lo que prefirieron servir a los potentiores, y se tuvo que usar barbaros pagándoles en oro. Si vemos cuando Anastasio pone orden, y paga en efectivo a las tropas, el ejército se desbarbariza de inmediato con reclutas voluntarios por todas partes y a menor coste.

Ya dijo Napoleon que para hacer la guerra se necesita dinero, dinero y dinero.
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farsalia



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MensajePublicado: Mie Abr 11, 2018 11:34 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

La tesis de José Soto Chica. Bizantinos, sasánidas y musulmanes. El fin del mundo antiguo y el inicio de la Edad Media en oriente. 565-642 (Universidad de Granada, 2010) es una maravilla, ojalá el autor, si no lo ha hecho ya, la reconvierta en un libro.

De Soto Chica ya leí hace no mucho algunas comunicaciones en otras publicaciones y su trabajo es espléndido. No estoy de acuerdo, sin embargo, en sus conclusiones, que considero, si acaso, demasiado "optimistas". Él ve fortaleza en el Imperio a la muerte de Justiniano, yo más bien veo señales de agitamiento y las semillas de las crisis posteriores, especialmente la de del período 602-610 y los primeros años de Heraclio (qué período tan interesante, por cierto; en mis tiempos universitarios barajé esta etapa como tema de tesis, pero finalmente lo descarté; me alegro que el empeño de Soto Chica tirara adelante, había un cierto páramo historiográfico en castellano sobre el tema). Las constantes campañas, por exitosa que sean, pasan factura, y en la "larga duración", en términos braudeilianos, la acumulación fue la clave. Acumulación de esfuerzos militares y especialmente presión fiscal (una de las causas de la rápida caída y asesinato de Mauricio), que se hicieron patentes en las décadas posteriores a Justiniano. Solidez y fortaleza aparentes y sobre el mapa, me temo, con guerras en varios frentes (con sus retrocesos y avances), algunas a la vez, y que paulatinamente desgastan. Casi cuarenmtya años de campañas constantes tienen que afectar a un Imperio como el romano de la época y crean las semillas para que, a la larga, una crisis como la de principios del siglo VII sea tan devastadora. Heraclio hizo lo posible por restaurar el Imperio en sus fronteras, pero no a costa de que este acabara exhausto, situación de la que se aprovecharon los árabes, que con (más o menos) facilidad cosecharon un fruto maduro (simplifico mucho, desde luego).

Se ha mencionado antes el ejemplo de Aureliano en la década de los años 270 y cómo logró la "unidad" del Imperio, antes de ser asesinado (queda en la política ficción saber qué habría sido del Imperio si no hubiera muerto prematuramente). El paralelismo con el caso del los años 602-630 está implícito, aunque, claro, las diferencias son muchas entre ambos períodos... y ambos Imperios. No eran lo mismo, ni con las mismas circunstancias y enemigos. Pero la "unidad" se restauró con Aureliano. Diocleciano, sin embargo, diez años después de la muerte de aquel, "supo" ver las complicaciones de gobernar el Imperio en solitario. El experimento de la Tetrarquía al final no funcionó... porque surgieron las rivalidades y ambiciones personales a partir de la muerte de Constancio Cloro (306); pero durante veinte años, con más o menos dificultades, funcionó. Quedó la semilla de que, en esa época, gobernar el Imperio desde una única corte era inviable ante la multitud de problemas, en varios lugares separados, que surgían. Constantino restauró la "unidad", otra vez, pero sus hijos gobernaron separados durante trece años, y Constancio II, reinando en solitario, fue consciente de que necesitaba a alguien, de ahí el cesarato para Galo y Juliano. Valentiniano firmó la primera certificación de la separación del Imperio en dos esferas, que a la muerte de Teodosio fue definitiva.

Justiniano impulsó la renovatio imperii, restaurar el Imperio, las provincias "perdidas". El coste fue enorme, como lo fue el eco propagandístico. Pero los tiempos eran diferentes, así como los enemigos en liza, de dos siglos atrás. La frontera en el Danubio fue constantemente asediada y sobrepasada en las décadas posteriores. A la postre, sí, los ávaros fueron domeñados, pero la puerta ya estaba abierta para otras acometidas eslavas en el inmediato futuro. La guerra con Persia fue periódicamente intermitente y a la postre dejó a ambos Imperios muy tocados: el sasánida ya estaba herido de muerte cuando llegaron los árabes. El romano, pudo resistir, pero a costa de perder lo ganado por Heraclio para siempre. Soto Chica habla de un Imperio Bizantino ahora y del verdadero inicio de la "Edad Media" en la zona a partir del año 642 y la pérdida de Alejandría (y Egipto). Estoy de acuerdo con él, pero para me parece que las bases de esa nueva situación no se asentaron con Heraclio, sino antes, casi cuatro décadas antes, con el final del reinado de Justiniano. Fue un proceso paulatino y con varias fases, logrando Mauricio "recuperar" el aliento perdido (o, si se prefiere, cansado) en época de Justino II y Tiberio II. La presión fiscal aumenta, las guerras se suceden y faltan los períodos de paz lo suficientemente amplios como para tomar aliento y fortalecer los elementos más débiles. Estpy de acuerdo con APV en la màxima de Napoleón ("dinero, dinero y dinero"), pero también savia nueva, hombres y sobre todo estabilidad y paz para volver a coger fuerzas. Eso faltó y cuando llegaron la crisis de Focas y las campañas de Cosroes II, el Imperio se colapsó. Pudo recuperarse con Heraclio, pero fue algo muy breve; para cuando llegaron los árabes, estaba exhausto.

Ojo, que no hasta el punto de hundirse, pues en las décadas posteriores a Heraclio se hicieron la suficientes reformas en lo que quedó del Imperio más allá del Bósforo como parta detener el ímpetu árabe y resistir los asedios de Constantinopla en el siglo VIII. Pero fue posible con un Imperio más pequeño pero también más asequible de defender. La "gloria" de Justiniano quedó atrás, al tiempo que se perdían a finales del siglo VIII África (después Sicilia) y se perdía terreno en Italia. Oytra época, desde luego, otras circunstancias.
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MensajePublicado: Mie Abr 11, 2018 1:59 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

A mi me encantó la tesis.. me abrió nuevos horizontes, sobre la época de Justiniano y esa brecha entre el mundo antiguo y la edad media... investigare mas sobre su autor a ver si se animo a sacarlo en libro!!
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farsalia



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MensajePublicado: Mie Abr 11, 2018 3:26 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
señales de agitamiento

Me corrijo: señales de agotamiento... que agitamiento es otra cosa. Razz
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MensajePublicado: Mie Abr 11, 2018 3:52 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cita:
Justiniano impulsó la renovatio imperii, restaurar el Imperio, las provincias "perdidas". El coste fue enorme, como lo fue el eco propagandístico. Pero los tiempos eran diferentes, así como los enemigos en liza, de dos siglos atrás. La frontera en el Danubio fue constantemente asediada y sobrepasada en las décadas posteriores. A la postre, sí, los ávaros fueron domeñados, pero la puerta ya estaba abierta para otras acometidas eslavas en el inmediato futuro. La guerra con Persia fue periódicamente intermitente y a la postre dejó a ambos Imperios muy tocados: el sasánida ya estaba herido de muerte cuando llegaron los árabes.

Sobre África había un trabajo llamado África bizantina reconquista y ocaso, que mostraba como la conquista no llevó a la pacificación inmediata porque subsistía el problema moro. Pero que se fue solucionando con Juan Troglita y otros. Ciertamente fue una conquista rentable, pero se desviaron los recursos demasiado pronto a Italia impidiendo afianzar la conquista de manera rápida.
En Italia los magros recursos que se usaron al principio no eran en absoluto suficientes, de haberse usado más no se habría creado la larga guerra gótica.

Sobre las guerras con los ávaros había un interesante trabajo en una antigua revista de Satrapa1.

Cita:
La presión fiscal aumenta,

Presión fiscal aumentada por la Plaga Justinianea, ya que al morir tantos los impuestos pesaban más sobre los que quedaban. Lo lógico era realizar un recorte y reajuste, pero Justiniano no supo hacerlo.
Ojo que un recorte en favor de la economía debe hacerse con cabeza, no como el desastre que montaron los sucesores de Basilio II, que aplicaron recortes inducidos por la nobleza burocrática para debilitar a la nobleza militar justo antes de que los turcos aparecieran. Y ello pese a que Basilio había dejado una situación próspera y bien gestionada, salvo el error de Armenia.

Por cierto que Barbero en su libro sobre Carlomagno muestra que la presión fiscal del Imperio Romano de Oriente de su época era mucho menor a la que se imponía en el Imperio Carolingio. Presión fiscal que además estaba mal gestionada porque los francos la dirigían hacia sus aristócratas territoriales (con los efectos que tendría) mientras los romano-orientales trataban en lo posible de mantener la recaudación vinculada al poder central.


Ultima edición por APV el Mie Abr 11, 2018 4:36 pm; editado 1 vez
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MensajePublicado: Mie Abr 11, 2018 4:14 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

tema interesante este el económico... me esta gustando mucho... ya me voy a poner a leer la crisis monetaria del Siglo IV, mientras consigo los libros recomendados por Farsalia, Iñigo y APV, estoy todo loco jejeje leyendo la tesis de José Soto Chica, Alejandro Magno de Robin Lane Fox y analizando el conflicto Sirio (que se pone al rojo vivo) muy pero que muy de cerca... pero me atrae este tema... Laughing
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