Foro de Hislibris

[Aretes]

No hay debate fundamentalmente porque estamos todos de acuerdo (¡por una vez!)
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Lo que más necesitamos en la vida es gratis y, además, no tiene precio

[Arauxo]

No. Más bien creo que los discrepantes aun no han entrado en el hilo.

[marcelotodi]

bueno, para cambiar el matiz de este tema, voy a dejar mi opinion

1) estare eternamente agradecido a Chavez y a Venezuela porque junto a Lula fueron los unicos que nos dieron una mano cuando nuestro pais estaba en el infierno en el 2002. Realmente me interesa muy poco las motivaciones que lo llevaron a este gesto. Nos tendio una mano y nunca
lo olvidaremos, mientras los organismos financieros encabezados por el Sr.Rato y compania solo estaban interesados en derogar leyes por las cuales podrian procesarse a los banqueros por vaciamento de empresas(para dejarlo claro, se llevaron al exterior todos los depositos bancarios y desde ya no hace falta aclarar que no lo restituyeron), mientras un ex presidente español (Felipe Gonzalez) estaba haciendo lobby con una valija llena de dinero para politicos corruptos, lobby claro para una empresa petrolera(Repsol) para que no se vieran afectados sus negocios, Chavez nos brinda una mano grandisima, ese primer envion en el 02 , resulto en una baja de la desocupacion de 19% al 8% entre otras cosas

2) Todavia hoy Chavez sigue siendo un presidente elegido democraticamente por los venezolanos, por lo que "todavia" merece mi respeto como jefe de estado, cuando cambie su forma de gobierno seguramente dejare de tener la misma opinion. Venezuela desde hace casi 200 años es un estado democratico por lo que los venezolanos tienen derecho a elegir a quienes quieran y ser respetados por su decision

3) Cuales son los canones para evaluar a un jefe de estado?
la educacion, las formas, las politicas economicas, la politica exterior? estamos casi todos de acuerdo en la que mayoria de estos aspectos, el discurso y algunas acciones de Chavez son lamentables pero sigue siendo un tema de los venezolanos.

Porque si me pongo a comparar jefes de estado para ver como evaluar a Chavez, podriamos hacerlo con alguien al que todos conocemos, por ej. el Sr Aznar

a)Chavez no invadio ningun pais para robar petroleo,porque a pesar de todas las vueltas q le podamos dar al asunto, solo se trato de eso finalmente Irak, aqui me gustaria agregar que en Nuremberg unos de los cargos imputados a los jerarcas nazis fue: "Crímenes contra la paz: aquellos por lo que se violan los tratados internacionales o favorecen el ataque sin justificación contra otra nación" (perdon la exageracion, no pude resistirme)

b)Chavez si bien se metio en las politicas internas de otros pais (acto totalmente censurable) no planifico ni apoyo ningun golpe de estado, Aznar si, en el 92, en la embajada Española de Caracas se planeo el Golpe contra Chavez y el gobierno español fue el primero en reconocer al nuevo gob golpista

c)a Chavez todavia, no se le puede imputar apoyo a grupos sediciosos, en cambio el Sr Aznar, en Santa Cruz de la Sierra , Bolivia, esta haciendo todo lo contrario a lla politica que como presidente de España, llevo con los catalanes y vascos.
Es la "cara visible" de fundaciones norteamericanas que financian a los grupos sediciosos de Santa Cruz. Sera quiza porque Santa Cruz tiene una de las reservas de gas mas grande del mundo??
otra vez..petroleo...gas...que sera mas adelante, agua, el amazonas?

Me vuelvo a preguntar, como podemos evaluar a un jefe de estado??

Chavez sera cualquier cosa, un bocon, un maleducado, castrista, socialista ,un "nuevo rico" como dice Daniel, quien sabe...
hagamos una lista infinita de sus aspectos negativos, pero si podemos estar seguro , por ahora, no es un golpista ni un criminal de guerra

4)lei aqui una frase de Daniel,
"Eso es lo que pasa como a los nuevos ricos en dinero, pero no en cultura, lo anda mostrando a cada rato"
seguro no fue tu intencion, pero suena a discriminatorio..
Daniel podria hacerte una lista infinita personas de las que podriamos poner como "viejas" ricas , con titulos universitarios, cultos y peores que Chavez

5) desde ya no comparto la mayoria de las politicas de Chavez, jamas podria votar por el, pero siempre me va a tener a su lado , tanto el como cualquier presidente Sudamericano, mientras se mantenga como un presidente democratico , ante cualquier injerencia extranjera (por ej el lobby de repsol para voltear el gasoducto sudamericano) , ante cualquier golpe de estado o cuando haga falta.
Por ej ahora empezaron con Lula, debido a su maravilloso descubrimiento de petroleo en la plataforma atlantica,que convertira a Brasil en mientro de la OPEP (casi con seguridad), ya suenan las descalificaciones de las fieras.. "petro-populista" etc etc

Sudamerica cambio mucho estos ultimos 5 años, Esta parte del continente ya no depende exclusivamente de EEUU Francia España o de cualquiera
de las clasicas potencias como hace decadas. China Sudafrica India incluso Rusia representan una cartera mas importante para nuestras economias con la ventaja que todavia estos paises no tienen la historia de explotacion y abusos como las clasicas. Cuanto antes los paises centrales entiendan esto, menos roces habra, si no lo entienden, habra roces, desde ya

como veras Epaminondas, esta posicion esta muy lejos de ser marxista como me calificaste en el blog, hasta te diria que estoy a miles de años luz incluso de ser socialista, pero tu posicion ideologica y tu desconocimiento de esta region del mundo seguro te induce a errores

tambien Epaminondas dudaste de la calidad democratica chavista. quien sabe, quiza tenes razon y es muy mala, pero mientras los venezolanos
lo sigan votando .....es como con Aznar, si los españoles lo votan , sera un tema de España, ahora si anda dando golpes de estado por Sudamerica sera un problema Sudamericano

de todos modos, mencionaste algo de fraude tambien, entre tu opinion y la de la OEA, me quedo con la de la OEA que audito las ultimas 3 elecciones.
La de este domingo que viene, sin auditoria, veremos como resulta es otro cantar por ahora


6)me gustaria ahora tocar lo sucedido en la cumbre de Santiago de Chile dado que toca a Chavez directamente y lo hizo seguramente todavia mas "popular" en España.
Cuantos de aqui tuvimos la posibilidad de ver el papelon desde el inicio? Cuando Ortega presidente de Nicaragua toma la palabra?

Yo por lo menos si.

Seguramente no hace falta aclarar que la mayoria de los sudamericanos sino todos, somos antimonarquicos

cito a Lula parcialmente, presidente de Brasil, "Nadie puede hacer callar a un jefe de estado democratico" (yo agregaria aunque fuera un maleducado) y corto aqui la frase de Lula por respeto al rey de España y a los españoles que habitan Hislibris

bien, ahora espero sepan disculpar algun desliz que pude haber cometido en esta sabana, si he mezclado temas y desde ya no fue mi intencion ofender a nadie
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"Recuerda, romano, es a ti a quien corresponde conquistar a los pueblos" Eneida,Virgilio

leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi

[Epaminondas]

Hola Héctor,

No me cabe ninguna duda de cual es tu posición ideológica: populismo de inspiración marxista (autoritaria), la misma ideología que tanto daño ha hecho a Latinoamérica desde hace largo tiempo. Esto se reafirma en cada palabra que escribes. Personalmente me parece perfecto que pienses como quieras, ahora bien, respeta a los demás, no avasalles al personal, no me avasalles a mí. Y es que siempre os comportáis igual la gente como tú: de forma profundamente NO democrática.

Vuestras bases están claras: antiamericanismo (del norte, claro) y ahora algo de antiespañolismo visceral, esto por buscar el enemigo fuera y mantener a la gente de casa embobada con vuestras patrañas; democracia “solo de nombre”o “popular” o “Bolivariana” algo que no impida la eliminación de los opositores si es necesario, a vosotros la democracia o la libertad os importa un carajo, os la trae al fresco, lo importante es seguir mandando y perpetuaos “ad eternum”, por supuesto corrupción endémica y atraso. Con este lastre es normal que solo los países que tienen la suerte de NO contar con partidos imperantes de corte populista puedan contar con alguna posibilidad de prosperar en ese hermoso pero desgraciado subcontinente.

Cierto es que Latinoamérica no es mi especialidad, ni siquiera ha producido un gran interés sobre mí jamás, eso no quita que esté razonablemente bien informado sobre el asunto, al menos tanto como tú lo estas sobre España o Europa (¿porque algo sabrás de Europa, no?).

¿Cómo puedes justificar a Chávez, o a Castro?, es simplemente demencial. ¿Democracia en Venezuela?, debes estar de broma. La democracia necesita de rigurosos requisitos que en Venezuela se han destruido hace mucho tiempo (menguaban ya antes de subir Chávez al poder): corrupción generalizada, indolencia política, dependencia de la justicia, manipulación informativa, degradación en la educación, etc...hacen que tus argumentos sobre la democracia libre muevan a la más pura risa. No hay democracia libre en Venezuela, hay manipulación populista. Desgraciadamente no es Venezuela el único país en ese trance, la propia España adolece de algunos de esos males.

Corto ya porque me hastía profundamente discutir contigo, de forma que si no me contestas y me “castigas” con tu silencio me harás muy feliz.

Saludos cordiales.
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AUT CÆSAR AUT NIHIL (O César o nada).

[marcelotodi]

vaya respuesta, como siempre

desde ya no quiero la democracia que quizo llevar Aznar a Venezuela en el 92...gracias, de esas ya tuvimos bastantes en mi pais

marxismo? ..... no me merece respuesta, porque considero una bobada total tal cafilicacion en mi persona

antiespañolismo? que ridiculez por Dios, que diria mi abuela Gallega si leyera esto.... Estoy orgulloso de tener origen español y catolico, gracias a dios que pudimos echar a los ingleses en 1806/07 de Buenos Aires, ahora eso no me inhibe de criticar la conducta de politicos españoles en Sudamerica

antinorteamiricamismo?? sii , definitivamente siiii, sin dudas

alguien justifico a Chavez? que leiste?????????????????

avasallar? como cuando de que forma?? me tiene intrigado.. primero me toreas y me decis te espero en el foro y ahora te avasallo?

no se q tiene q ver Fidel en esta charla, pero ya q lo mencionas, otra vez haces gala de tu desconocimiento de nuestra zona.. Fidel en Argentina como en otros paises de latinoamerica deberia estar preso por terrorista por financiar y apoyar militarmente a las bandas subversivas de los 70
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leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi

[Epaminondas]

Que pereza....

Me ratifico en todo lo dicho lo anteriormente. Como no.

Héctor, es normal con tipos como tú le luzca así el pelo a la Argentina y a toda latinoamérica.

Por cierto, para acabar de coincidir contigo en los muchos temas que nos unen te diré que yo si soy un gran admirador de los Estados Unidos.

¡Hala, a más ver!
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[marcelotodi]

Epaminondas
me invitas a discutir , te respondi, no te falte el respeto, te enojas vaya a saber porque, me descalificas, siquiera negas las situaciones que te planteo, me llamas antiespañol cuando critico algunas actuaciones de politicos españoles en sudamerica que parece desconocias ...

te la pasas libremente criticando a los gobernantes sudamericanos democraticos que no opinan como vos (evo chavez mismo rigoberta menchu lula kirchner , el de ecuador q ahora se me fue el apellido) y nadie te tildo de neocon, antisudamericano , nada de nada

para ser alguien q dice defender la democracia y la libertad a ultranza, parece que no te molesta exportar "golpes de estado" , invadir paises o no respetar las voluntades de otras poblaciones, por lo menos esto lo encuentro incompatible desde donde lo mire

sobre tu comentario
"Héctor, es normal con tipos como tú le luzca así el pelo a la Argentina y a toda latinoamérica"

te falto llamarnos "Sudacas" ajjajaja


como siempre digo, la realidad de los acontecimientos (tangibles) supera una imagen de tv o una noticia en un diario de algun multimedio
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leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi

[Epaminondas]

Te faltó llamarme "asesino de indios" o algo similar...algo que sin duda te guardas en la recámara para cuando se te vayan acabando los manidos argumentos. Lo de "sudaca" te lo dices tu mismo, aquí en España esa palabra es un insulto, jamás la utilizaría con nadie, me parece una falta de respecto gravísima que la quieras poner en mi boca. ¡Que poca clase tienes macho!.

El primero que falta al respeto eres tú, en el blog; una táctica muy marxista la de pegar primero y al recibir el contragolpe hacerse la víctima.

Yo jamás nombré a Lula (que me parece un tipo razonable aunque no comulgue ideológicamente con él), ni a Kirchner (aunque este y señora si tienen su buena ración de demagogo); esto te lo inventas tú para ir hilando tu discurso demagógico....

Lo dicho, de pena macho, te recomiendo que leas más y hables menos, a ver si en vez de meternos estos rollos de propaganda aprendes algo que de verdad merezca la pena de compartir con los demás.

Saludos muy cordiales.
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[marcelotodi]

como buen español deberias conocer la actuacion de los politicos españoles en el exterior....

entiendo q es un poco incomodo que te la tenga q señalar un extranjero

es hermoso tu discurso de libertad y democracia pero hay que practicar estos conceptos en la patria de uno y en el extranjero, sino....suena muy raro, no?

si te quedo alguna duda de los sucesos que cite,con gusto , son muy facilmente demostrables, na de propaganda , todito muy tangible, google y ya el camino mas facil y rapido

y eso de mandarme a callar.. otra vez con la misma historia? parece que hicieron escuela..

sobre la falta de respeto en el blog me gustaria q la señales ya q lo estas haciendo publico

saludos desde el faro del fin del mundo
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[Epaminondas]

JEjeje...la verdad es que tienes guasa, macho.

Tienes la cara dura como el cemento armado. Siempre sembrado la mentira ¿eh?, por ver si cuela... ciertamente estás hecho un buen revolucionario.

¿Yo hacerte callar?, solo Stalin (por decir alguien a quien respetes) lo conseguiría; yo solo te RECOMENDABA, atender más que hablar, aprenderás más, en serio.

Con respecto a la actuación de los políticos españoles fuera de España, estoy perfectamente al día. Lo del intento de golpe de estado de Aznar en Venezuela es por supuesto un camelo de Chávez dirigido a las mentes débiles sobre las que se sustenta. ¿No me dirás que le crees algo a este sujeto?.

Esto empezo como tragedia pero cada vez más mueve a la risa, ¡nada macho!, tu sigue con lo tuyo: Evo, Hugo, Fidel, Ortega, et cetera....te aseguro que ni en mil años sale Latinoamérica de la pobreza .

Salud Camarada!
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[marcelotodi]

[Epaminondas]

El que a hierro mata a hierro muere.

¿Puede Chávez quejarse de que le intenten desalojar por la fuerza cuando él mismo es un golpista camuflado (aunque se le ve de lejos) de demócrata?

El gobierno español lo único que hizo fue reconocer a los golpistas como parte legítima, no dar el golpe, perdona, pero hay una enorme diferencia. Si no la quieres ver es porque te ciega el fanatismo.

No entiendo como decías antes que no eras Chavista....pero tío!, si se te ve a la legua!
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[marcelotodi]

si si, coincido con vos aqui, Chavez, el creo coronel en esa epoca, paracaidista y golpista si no recuerdo mal de C.A.Perez

de todas maneras, el golpe a Chavez fue en el año 92, en esa epoca Chavez no era ni el 1% de lo nefasto que es ahora.. y algo importante, habia sido elegido democraticamente

el unico motivo del intento del golpe fue economico, porque estatizo los p. petroleros, te acordas? cayeron cantidad de contratos, creo q fue una enormidad , casi como 50, de Repsol , ESSO, Shell Enron etc etc y hasta lo q lei, el golpe se planeo directamente en la embajada española junto a dos agentes del gob norteamericano y claro los golpistas, (recuerdo haber visto filmaciones transmitidas por canal 11 de aqui) de todos estos personajes ir y venir de la embajada, habra sido casualidad que coincidieron todos juntos en ese lugar?

te imaginas a los paises sudamericamos reconociendo la independencia del pais vasco o de cataluña? cual seria tu reaccion? la misma que tenemos los sudamericanos ante las intervenciones extranjeras en america del sur

algo hablamos hace meses de una situacion parecida de Repsol y Evo en Santa Cruz, en el blog,cuando volteo los contratos de Repsol, que tenia una concesion por 99 años y pagaba solo 1 dolar por cada 10.000 "declarados" de ganancia , el gobierno español le dijo de todo menos lindo,no recuerdo quien era el presidente.

imaginas una empresa sudamericana con un contrato asi en España? no , claro que no, entonces porque permitirlo aqui?

te imaginas una empresa sudamericana pescando en las cosas españolas, sin respetar las vedas , usando buques factorias , sin declarar nada en la aduana? porque entonces permitirlas en la costa argentina?

te imaginas bancos sudamericanos llevandose los depositos de los ahorristas españoles? noo, no durarian 1min entonces porque permitir aqui al Santander por ej?

porque Francia puede como lo hizo el lunes firmar un contrato por 15.000 mill de dolares con China, un pais no democratico y de gob asesino o el mismo EEUU con los millones que negocia con China o Arabia Saudita mientras Argentina y Brasil firman con Venezuela la construccion de un gasoducto nos critican el firmar acuerdos con paises no democraticos?, nos tildan de populistas o de como dijo Felipe Gonzalez, ese gasoducto es un chiste

podria seguir poniendo cientos de ej. Repso ly Loma de la Lata, Telefonica y el monopolio telefonico, etc etc etc, situaciones que uds no permitiran nunca, pero cuando nosotros no la permitimos somos antimercados, populistas etc etc etc
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leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi

[Koldo]

Querido Marcelotodi

Una pequeña aclaración. En el año 92 hubo dos caracazos, el primero de ellos protagonizado por Chávez. Creo que cuando recuerdas el dado a Chávez te refieres al de 2002.

Otra es que sí que financia y promueve la alteración de las democracias hermanas de América(pregúntale a los colombianos). Te imaginas a los gobiernos de Chile ó Brasil hace 30 años recibiendo a los Montoneros....suena esperpéntico. Lo malo es que no sólo recibe a guerrilleros, probablemente los financia de forma indirecta.

Pese a que no soy nada Juancarlista (monarquía no implica que sea hereditaria, ojo aunque en la práctica lo es)he de decir que sin haber visto toda la conferencia, sí que daba la impresión de que el señor Chávez (hay que guardar las formas) estaba siendo poco cortés al interrumpir de forma repetida al personal y ahí la presidenta chilena debería haber puesto a cada uno en su sitio. Conclusión, para una vez que dice algo el Borbón, bien dicho está.

Me da a mí que el señor Chávez quiere hacer lo mismo que los yanquis, meterse donde no les llaman....por cierto Marcelotodi, entre tú y yo CADA DÍA UN DOS DE ABRIL

un saludo
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Similis similem quaerit

[Ascanio]