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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

¿Qué es histórico? ¿Qué no es histórico?
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Autor Mensaje
CalpurniaT



Registrado: 26 Ago 2011
Mensajes: 2226
Ubicación: En algún lugar de la Tierra Media...

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 6:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¡¡¡¡¡Me estoy volviendo loca??? Acabo de leer un post de Sonia y Alberto y ya no está!!!

¿Estaba, no?

Shocked Shocked Shocked Shocked

Un saludillo
CalpurniaT Wink Wink

EDITO QUE RECTIFICO: Sí que está, y chicos bien por ser rápidos y con capacidad de reacción!! Wink Wink


Otro saludillo
CalpurniaT Wink Wink
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"Cuando oyes decir la verdad, el resto es whisky barato..." y el whisky es barato porque........... SON TIEMPOS DIFICILES.......(3 segundos)......TIEMPOS BIZANTINOS.......


Ultima edición por CalpurniaT el Vie Ene 10, 2014 6:15 pm; editado 1 vez
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
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MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 6:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

En esta edición recuerdo al menos dos relatos en los que el marco temporal no tiene ninguna influencia y como tal lo he remarcado.
El año pasado, y saludo al autor de "La capa atemporal", al que conocí en Carmona, en mi opinión dicho relato era independiente de la época.
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Semíramis



Registrado: 16 Nov 2010
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MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 6:21 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Macdonald escribió:

Y en todo caso, supongamos, ya para el próximo año, que un autor, por ejemplo yo, me pego un atracón de documentales de aliénigenas ancestrales, sí, esos del Canal Historia donde sale un tío con los pelos tiesos y un pin de un avión primitivo de los incas. Después del atracón decido escribir un relato donde alienígenas bajitos, grises y de ojos saltones construyen las pirámides de Egipto. Y en ese contexto, cuento la historia de amor entre un esclavo y una doctora alienígena (sí, lo sé, los hombres tenemos gustos muy raros). ¿Sería un relato histórico si describo muy, muy bien la sociedad egipcia? ¿Y mi relato de zombies romanos? ¿lo sería? Mira, este último igual lo escribo...


Para mí sería, naturalmente, perfectamente válido dentro de este concurso de relato histórico.
La primera vez que yo concursé, y antes de enviar mi engendro, pregunté lo siguiente: Si el relato se desarrolla en un momento histórico concreto y los datos que se aportan sobre él son ciertos, ¿se admite que tenga elementos fantásticos? (Esto es, provenientes de la fantasía, cosas que a veces constituyen parte del acervo cultural pero que no podemos afirmar que se den o se hayan dado). La respuesta fue "Sí". Y con eso me quedé. Seguramente porque esas son mis preferencias.
Para mí la clave es la que expuso Koenig: para que algo sea histórico me fijo en lo que tiene que tener, no en lo que no tiene que tener. Coherentemente con ello (como entiendo que Likine es y ha sido coherente con sus creencias a este respecto), un relato sobre un mundo imaginado, con una trama imaginada, no entraría. Pero en cambio, un relato que desarrolla y muestra unos hechos históricos reales (en la medida que nos permiten las fuentes, que conocemos un porcentaje muy pequeño de determinadas épocas), o personajes reales, o lugares reales; entraría sin duda en lo que pide el concurso.
Incluso se me acaba de ocurrir otra cosa: imaginemos una de las Cruzadas, con sus protagonistas reales, en la Tierra Media. Para mí también sería válido.
¿Por qué?

Creo que aquí debe de ser clave el sentido que cada uno le dé a leer género histórico. Dicho de otra manera: lo que le pide.
A mí me gusta que me hagan conocer y entender sucesos del pasado. A veces ello resulta igual de eficaz, o incluso más, "ejemplarizado" de otra manera. El hecho es el mismo pero te lo cuentan con otra envoltura, que a algunos puede llegarnos más. En cualquier caso, no hay niguna incompatibilidad con lo fantástico.
También quiero que me transporten a escenarios determinados, lo cuál se puede hacer perfectamente (si el proceso de documentación ha sido bueno) aunque haya elementos fantásticos.
Por último, en la Historia (que, repito, nos ha llegado fragmentada e incluso falseada a veces) los comportamientos humanos han estado ligados a creencias y mitos, y también a los conocimientos que existían entonces y a la interpretación que se les daba. Manejar explicaciones fantásticas para esos mismos mitos, o para plasmar su influencia, o incluso para reflexionar sobre lo que pudo ser, jugando con distintas hipótesis; solo puede "añadir" al género, nunca quitarle o despojarle de algo propio.
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Nausícaa



Registrado: 29 Oct 2011
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MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 6:41 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Likine escribió:
Nausícaa escribió:
Yo no creo que la ucronía sea histórico. Puede ser fantástico, de aventuras, pero no lo veo histórico, puesto que se cambia la historia Smile


Contrafactual, cierto! Pero me gustan mucho. Pavana, por ejemplo, es una pequeña gozada: Inglaterra bajo dominación de la Casa de Habsburgo, brujería, máquinas de vapor, industrialización e Inquisición... ¡Qué cocktail! Very Happy.


Pues sigo pensando lo mismo, que se presente en un certamen de aventuras o de fantasía, pero si no cumple este apartado de las bases, no lo cumple y no entraría en el certamen: que el hecho histórico sea protagonista. En este relato... ¿cual es el hecho histórico protagonista? Ni siquiera la ambientación lo es, puesto que es una ucronía Smile

Insisto, es mi opinión personal sobre la historicidad.

Pd: Y si, he vuelto y con ganas y mucho mono Cool
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Semíramis



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MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 6:43 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Se te ha echado de menos Wink
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Nausícaa



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MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 6:51 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

DJuank83 escribió:
Desde mi posición de profesional en la interpretación y sobre todo, distorsión, de las normas y las leyes, considero que las normas del concurso están mal redactadas para el propósito que buscan.
Si nos atenemos a lo que dicen sobre el contexto histórico, prácticamente cualquier escrito pasa a ser histórico.
Desde esa perspectiva, prácticamente el 100% de la literatura universal pertenece al subgénero "histórico", porque por obvias razones todas las obras tienen un contexto histórico que las soporta, desde Homero a Borges.

Siendo así, cualquier relato que yo presente a este concurso, va a cuadrar como histórico, de alguna manera.


Salvo las ucronías, ya que se dan en un momento histórico que no existió, luego no son historia. Eso si consideramos la historia como la ciencia que estudia los hechos que han ocurrido en el pasado.

Y ojo, a mi me encantan las ucronías, pero no considero que la saga de Orson Scot Card, "Alvin Maker" se pueda considerar una novela histórica.
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Nausícaa



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MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 6:52 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Semíramis escribió:
Se te ha echado de menos Wink


Yo también a vosotros, mucho Sad
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Nausícaa



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MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 7:01 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Semíramis escribió:
Macdonald escribió:

Y en todo caso, supongamos, ya para el próximo año, que un autor, por ejemplo yo, me pego un atracón de documentales de aliénigenas ancestrales, sí, esos del Canal Historia donde sale un tío con los pelos tiesos y un pin de un avión primitivo de los incas. Después del atracón decido escribir un relato donde alienígenas bajitos, grises y de ojos saltones construyen las pirámides de Egipto. Y en ese contexto, cuento la historia de amor entre un esclavo y una doctora alienígena (sí, lo sé, los hombres tenemos gustos muy raros). ¿Sería un relato histórico si describo muy, muy bien la sociedad egipcia? ¿Y mi relato de zombies romanos? ¿lo sería? Mira, este último igual lo escribo...


Para mí sería, naturalmente, perfectamente válido dentro de este concurso de relato histórico.
La primera vez que yo concursé, y antes de enviar mi engendro, pregunté lo siguiente: Si el relato se desarrolla en un momento histórico concreto y los datos que se aportan sobre él son ciertos, ¿se admite que tenga elementos fantásticos? (Esto es, provenientes de la fantasía, cosas que a veces constituyen parte del acervo cultural pero que no podemos afirmar que se den o se hayan dado). La respuesta fue "Sí". Y con eso me quedé. Seguramente porque esas son mis preferencias.
Para mí la clave es la que expuso Koenig: para que algo sea histórico me fijo en lo que tiene que tener, no en lo que no tiene que tener. Coherentemente con ello (como entiendo que Likine es y ha sido coherente con sus creencias a este respecto), un relato sobre un mundo imaginado, con una trama imaginada, no entraría. Pero en cambio, un relato que desarrolla y muestra unos hechos históricos reales (en la medida que nos permiten las fuentes, que conocemos un porcentaje muy pequeño de determinadas épocas), o personajes reales, o lugares reales; entraría sin duda en lo que pide el concurso.
Incluso se me acaba de ocurrir otra cosa: imaginemos una de las Cruzadas, con sus protagonistas reales, en la Tierra Media. Para mí también sería válido.
¿Por qué?

Creo que aquí debe de ser clave el sentido que cada uno le dé a leer género histórico. Dicho de otra manera: lo que le pide.
A mí me gusta que me hagan conocer y entender sucesos del pasado. A veces ello resulta igual de eficaz, o incluso más, "ejemplarizado" de otra manera. El hecho es el mismo pero te lo cuentan con otra envoltura, que a algunos puede llegarnos más. En cualquier caso, no hay niguna incompatibilidad con lo fantástico.
También quiero que me transporten a escenarios determinados, lo cuál se puede hacer perfectamente (si el proceso de documentación ha sido bueno) aunque haya elementos fantásticos.
Por último, en la Historia (que, repito, nos ha llegado fragmentada e incluso falseada a veces) los comportamientos humanos han estado ligados a creencias y mitos, y también a los conocimientos que existían entonces y a la interpretación que se les daba. Manejar explicaciones fantásticas para esos mismos mitos, o para plasmar su influencia, o incluso para reflexionar sobre lo que pudo ser, jugando con distintas hipótesis; solo puede "añadir" al género, nunca quitarle o despojarle de algo propio.



Por eso mismo, Semíramis. Yo creo que una ucronía despoja el momento histórico de la realidad que tuvo. Un suceso fantástico le aporta magia, un personaje inventado le aporta vida, Unos hechos concretos que no sabemos si sucedieron o no, le aportan dimensión a la historia, pero una ucronía le resta realidad, puesto que nos relata hechos concretos que sabemos que NO sucedieron, por lo que no fue histórico.
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Semíramis



Registrado: 16 Nov 2010
Mensajes: 2948

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 7:23 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Básicamente estoy de acuerdo. Pero creo que una ucronía que esté realmente bien hecha puede salvar eso. ¿Cómo? Pues para que realmente funcione una ucronía debe manejar muy bien el antes y el después del "punto 0". Y eso, según mi parecer es Historia.
Mi ucronía favorita (pero no está escrita... aún Laughing) tiene que ver con: (siguiendo el hilo de Pedrillo) "¿Qué habría pasado con España si no se hubiera expulsado a musulmanes y judíos (ni exigido la conversión) y se los hubiera conseguido englobar en el conjunto?".
Imaginemos que nos ponemos a escribirla. Primero nos proponemos una fecha como partida. Luego recreamos fielmente ese momento histórico, no solo con los hechos o los personajes renombrados que vivieron entonces, sino desarrollando los aspectos sociales, económicos, filosóficos, científicos... que lo caracterizaron. Entonces fijamos el "punto 0": elegimos un hecho concreto que queremos cambiar, por ejemplo el edicto de expulsión. Y buscamos algo que explique la variación.
En nuestro caso, yo imagino algo de apariencia milagrosa (porque con la mentalidad de esa época es difícil establecer cualquier hecho que apelara al raciocinio, dado que tratamos con temas viscerales, religiosos, de intereses económicos, de creencias arraigadas, etc.). Un sueño, o mejor, la aparición de la Virgen ante Isabel la Católica. Algo que le hiciera ver otras posibilidades, tal vez la visión de la construcción de un imperio glorioso, a semejanza de otro conocido del pasado, que reuniera bajo el mando del trono cuantos súbditos poblaran la tierra conquistada.
Y ahora habría que currarse bien el después. Eso requiere de nuevo mucha reflexión y mucha, mucha documentación. Porque tenemos que reproducir en lo posible los mecanismos de la Historia, pero despojados de su contenido real, sustituyendo este por los nuevos hechos que se derivarían "lógicamente" (según hipótesis, claro) del cambio que hemos hecho.
Así, tendremos que contemplar cómo habrían podido cambiar los modelos económicos, los preceptos morales, las demarcaciones nacionales, la política... REALES, a causa de nuestra intervención. Y eso abre un campo inmenso para descubrir la Historia y reflexionar sobre ella.
La lástima es que nadie suele tomarse tan en serio las ucronías. He leído pocas pero recuerdo mi decepción con "Danza de Tinieblas", porque no lograba ver de ningún modo como la NO muerte de Juan de Austria podría haber hecho derivar la situación para que en la España del S. XX se vistiera como en el XVII, o hubiera judíos con sus propias aljamas. Y vehículos de vapor, etc. Tendría que haber desarrollado de alguna forma la conexión entre el hecho histórico cambiado y las consecuencias que plasmaba en la obra.
Así, se queda en mero entretenimiento que, a los que buscamos lógica a nuestro pesar, no convence.
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akane



Registrado: 05 Nov 2013
Mensajes: 3169

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 9:18 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Likine escribió:
Yo estoy hasta las mismísimas narices del asunto. Si lo llego a saber, no planteo mi opinión


De eso nada, Likine, que me gusta mucho leer tus opiniones.
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No solo me gusta ser diferente de los demás, sino que odio los momentos en que dejo de serlo.
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
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MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 9:32 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Esto es lo último: Un hisbrileño que se niegue a opinar y a abrir un debate futil... ¡Yo me bajo en la siguiente! Wink
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Likine



Registrado: 11 Ene 2009
Mensajes: 3095

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 10:18 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Nausícaa escribió:
Likine escribió:
Nausícaa escribió:
Yo no creo que la ucronía sea histórico. Puede ser fantástico, de aventuras, pero no lo veo histórico, puesto que se cambia la historia Smile


Contrafactual, cierto! Pero me gustan mucho. Pavana, por ejemplo, es una pequeña gozada: Inglaterra bajo dominación de la Casa de Habsburgo, brujería, máquinas de vapor, industrialización e Inquisición... ¡Qué cocktail! Very Happy.


Pues sigo pensando lo mismo, que se presente en un certamen de aventuras o de fantasía, pero si no cumple este apartado de las bases, no lo cumple y no entraría en el certamen: que el hecho histórico sea protagonista. En este relato... ¿cual es el hecho histórico protagonista? Ni siquiera la ambientación lo es, puesto que es una ucronía Smile

Insisto, es mi opinión personal sobre la historicidad.

Pd: Y si, he vuelto y con ganas y mucho mono Cool


¡Ah, pero no, si yo estoy totalmente de acuerdo contigo! En Pavana no hay tal, es una ucronía pura y dura. Solo digo que, como tal ucronía, me gustó.
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«¡Somardonería o Barbarie!»
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«Si quieres llegar rápido, camina solo; pero si quieres llegar lejos, camina acompañado.»
Proverbio masái.
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pedrillo71



Registrado: 12 Nov 2011
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Ubicación: En la boca del lobo

MensajePublicado: Vie Ene 10, 2014 11:27 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hombre, mis opiniones diferentes y comentarios sarcásticos no se referían a Likine, ni a alguien concreto. Unos opinan unas cosas y otros no. Por otra parte, este debate es muy anterior a todos los que aquí escribimos ahora en este foro. Lamento haber herido con mi ironía y pido disculpas. Siempre he pensado que los debates enriquecen, pero si sirven para enfadar a la gente,me callo y se acabó. En todo caso, yo no he llamado injusto a nadie y Likine es justo y coherente con sus ideas en relación con los comentarios de los relatos. Eso es muy cierto.
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Si eres capaz de escribir por placer, escribirás para siempre. Stephen King.
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Likine



Registrado: 11 Ene 2009
Mensajes: 3095

MensajePublicado: Sab Ene 11, 2014 12:13 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

pedrillo71 escribió:
Hombre, mis opiniones diferentes y comentarios sarcásticos no se referían a Likine, ni a alguien concreto. Unos opinan unas cosas y otros no. Por otra parte, este debate es muy anterior a todos los que aquí escribimos ahora en este foro. Lamento haber herido con mi ironía y pido disculpas. Siempre he pensado que los debates enriquecen, pero si sirven para enfadar a la gente,me callo y se acabó. En todo caso, yo no he llamado injusto a nadie y Likine es justo y coherente con sus ideas en relación con los comentarios de los relatos. Eso es muy cierto.


Quizá sea que yo estoy demasiado susceptible, pero el problema no eran los hilos de debate. Nunca me ha molestado, ni he rehusado, el debate, Pedrillo, sino los comentarios, al paso, en otros hilos, en los que, a quienes, presumiblemente, pudiéramos defender posiciones, digamos, historicistas, se les parecía atribuir formas de comportamiento extremadas, como si formasen parte de bárbaras hordas prestas a desterrar la calidad literaria de cualquier rincón hislibreño en aras de secos, vacuos y vanos clichés sacrosantos, rácanas crónicas bendecidas por alguna Santa Historicidad que anatemizaba toda creatividad literaria desterrándola del Paraíso. Vamos que me he visto caricaturizado como si fuese un fanático miembro de la Suprema, dispuesto a quemar herejes. Y te aseguro que no hay tal, que respeto todo y a todos, que me gusta la calidad literaria como al que más. Solo que pienso que calidad e historicidad no son términos excluyentes, aunque sea tan difícil juntarlos convenientemente. Y no me empecino en ello, leñes, que me gusta todo-todo, aunque considere que no todo es novela histórica.

En todo caso, si me he equivocado en mi interpretación de aquellos post indirectos -que parece que bien pudiera ser- igualmente te pido disculpas, Pedrillo. No obstante, lo de injusto no te lo imputaba a ti, pues tu no lo has dicho nunca. En cualquier caso, espero que podamos coincidir en algún criterio común. ¿Quizá en el gusto por las buenas crónicas? Smile Ese es un melón que no hemos abierto. Y que yo, desde luego, ya no voy a abrir. Pues eso, que no hay caso, cuestión, ni problema en tener puntos de vista distintos, Pedrillo71, mediando el natural respeto. Un abrazo, có -tal y como decimos por aquí-.
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pedrillo71



Registrado: 12 Nov 2011
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Ubicación: En la boca del lobo

MensajePublicado: Sab Ene 11, 2014 8:39 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Reconozco que con lo de las hogueras me he pasado tres pueblos. Pero es que las lindes de género me parecen siempre tan subjetivas y ligadas a las modas que...Pero bueno,en hislibris género es lo que quiera que digan las bases.En el mundo editorial lo dirán los estudios de mercado.Y luego,donde yo valoro la corriente vuestra,de los historicistas, es en la propia coherencia de las historias.Yo creo que, dejando a un lado el concurso,todo autor inicia una historia con unas reglas de juego.Si decide jugar al fútbol,no puede tocar el balón con la mano. Si juega la carta histórica,habrá de jugarla con corrección,sin incoherencias y gazapos que destruyan su escenario de mala manera.Claro que si decide jugar al rugby,nos sale la vida de brian o los caballeros de la mesa cuadrada,pero ya ha marcado otras reglas de juego.Por eso yo valoro las historias que tienen una base de investigación potente detrás,aunque no lo muestren,porque se nota y mucho en la viveza del entorno y los personajes. Y en cuanto a las crónicas, no acabo de entender muy bien su naturaleza, si son ensayos pequeños, investigaciones pequeñas o literatura divulgativa.Las que he leído por aquí,salvo excepciones,me parecen trabajos de alumnos de bachillerato. Si son investigaciones no aportan datos novedosos,procedentes de fuentes de primera mano.Si son divulgativas,no saben atraérselos la atención del lector.Oh, Dios mío,estoy buscando delimitaciones de género. Confused
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