Foro de Hislibris

[Carlos-foro]

Todo es matizable Yeyo, el problema es siempre generalizar, tanto antes como ahora.
Dices "los gladiadores caían en el estatus social de 'infames' y eso no se cumple con los ídolos deportivos del siglo XXI. Hoy en día, a todo el mundo le gustaría que su hijo fuera un nuevo Cristiano Ronaldo, pero en Roma nadie deseaba que su hijo fuera un nuevo Hermes, por mucho que Marcial lo ensalzara."
Bueno, ídolos deportivos de hoy son también (además de CR7) Tyson o Mohamed Alí, y desde luego yo ni ningún padre querría que su hija se casase con ellos (por muy ídolos y estrellas del deporte que sean). Quiero decir, casarse con un boxeador. Tampoco desea nadie de clase alta que su hijo se haga boxeador, por mucho dinero que pueda ganar. Hoy no tenemos la categoría social infame establecida reglamentariamente, pero resulta evidente que a los boxeadores (aunque se trate del campeón mundial) se les da un trato despreciativo entre nosotros. No se les acepta bien entre los grupos sociales que no pertenecen al mundo del boxeo, y son objeto de mofa constante en los medios (algo que me parece injusto, quede claro, tengo amigos boxeadores).
Igualmente la postura sobre los infames en Roma tampoco era homogénea, SIEMPRE MALA, pues a menudo no solo se les aceptaba en los círculos más altos de la sociedad, sino que muchos llegaron a ser los favoritos de los gobernantes; todos sabemos que Marco Antonio no sintió ningún reparo en pasearse por Roma junto a la actriz Cytheris (una infame) en un carro tirado por cuatro leones, o que Calígula y Claudio tuvieron entre sus favoritos al actor Mnester, y Nerón al gladiador Spiculus (sendos infames también).
No obstante, hasta hace poco (y aún hoy, en clases sociales altas o puritanas) el ser actor sigue sin verse bien. Todos conocemos el típico disgusto que causaba a los padres hace unas décadas cuando el hij@ les decía "Mamá quiero ser artista", y por ejemplo el inmenso Alfredo Landa (muerto ayer) veía hoy yo en un video que confesaba lo mismo, la negativa de su madre a que se hiciese actor, y que hasta que no terminó derecho su madre no se lo permitió.
Como vemos, ni entonces (Roma) era todo homogéneo de una manera ni ahora es todo homogéneo en otra.
Por cierto, creo que los gladiadores (como el Hermes ensalzado por Marcial) se parecerían a Tyson, no desde luego a CR7, o Messi.
Alguien importante dijo (no recuerdo ahora quien) que el ser humano es en esencia siempre el mismo, somos química e instintos que hacen que, básicamente, el ser humano se comporte de modo esencialmente igual a lo largo de los tiempos, ya fuese en el Paleolítico que en Roma que hoy.
A Marco Antonio le apeteció fardar por Roma con la actriz maciza de turno en una cuadriga de leones (pasando de lo que dijese la moral de la época) del mismo modo que a cualquiera de nosotros nos gustaría fardar a ojos de todos en un Ferrari descapotable con Scarlett Johansson al lado, y muchos desearían entonces que su hijo fuese un gladiador del mismo modo que hoy hay padres que preparan a sus hijos desde pequeños (y se gastan fortunas en ello) para que de mayores sean como José Tomás, u otra estrella del torero que ven a diario en la plaza.
Por ello discrepo con Yeyo sobre que "en Roma nadie deseaba que su hijo fuera un nuevo Hermes, por mucho que Marcial lo ensalzara". Igual que hoy hay padres que están obsesionados con que su hijo sea torero (aquí en España o en Hispanoamérica) o boxeador (en USA y países del este), y desde que el niño puede andar los entrenan para eso, estoy seguro de que había padres en Roma (los muchos fanáticos que desde la grada animaban a Hermes, por ejemplo) que soñaban con que su hijo fuese algún día semejante ídolo, y lo preparaban para ello.
Creo que mucha gente sobrevalora la importancia de la religión, la moral, etc. a la hora de determinar los comportamientos humanos en los distintos periodos históricos, creando imágenes bastante ficticias de esos periodos, y cerrando interpretaciones más abiertas como la de Mañas.
El ser humano siempre ha sido ante todo un animal de sentido común para con sus intereses, y se salta la moral o la religión si le impide echar un polvo con la actriz que le gusta (si tiene la oportunidad de hacerlo) o ganar más riquezas (aunque para ello deba invadir otros países, aunque matar sea pecado).
Por ello no hay tanto "abismo" entre las sociedades de antes y las de ahora, como dice Yeyo, pues de lo contrario no podríamos entender hoy las obras de teatro griegas, o las de Shakespeare, o El Quijote... y sin embargo no solo las entendemos sino que siguen en plena vigencia...
El animal humano, que es siempre el mismo.
Un tal Paris se fuga con la chica de un tal Menelao y este va a buscar al picha-brava para ajustarle las cuentas, pidiéndole ayuda a su hermano mayor, que tiene muchos amigos... Podía haber ocurrido hace 3.000 años en Troya o el sábado pasado de madrugada en una discoteca. Y sin duda volverá a ocurrir dentro de varios siglos, en la Estrella de la Muerte.
Otra cosa: El boxeo profesional hoy es un deporte (o el culturismo) y desde luego no es "una práctica útil para el mantenimiento físico", sino todo lo contrario, aceleran el deterioro físico (y mental, añadiría). El pancracio y el pugilato griegos tampoco eran útiles para el mantenimiento físico (léase la opinión de los propios griegos, p.387-388 del libro de Mañas), y sin embargo también los consideraban deporte esos mismos griegos.
Los tres males asociados a los espectáculos que cita Lopekan los dan moralistas CRISTIANOS, no paganos, por tanto no reflejan la opinión del pueblo romano sobre los espectáculos. Esos moralistas cristianos eran en concreto Tertuliano y San Agustín, y Mañas se refiere a esos pecados que según ambos caracterizaban a cada espectáculo en su libro (p.437, nota116). Esos tres pecados eran: anfiteatro (saevitia=crueldad), circo (furor =furor, delirio), teatro (impudicitia=impudicia).
Espero que Trecce me disculpe si me he ido un poco por los Cerros de Úbeda, pero es viernes por la tarde... seguro que Platón también se relajaba un poco en fin de semana (ayer como hoy).
Nihil novum sub sole

[Yeyo]

Las actrices de mimo estaban asociadas a la prostitución, y por ello participaban en la fiesta de la Floralia. Al hablar de Teodora, Procopio se recrea en ese punto. Y, lógicamente, no es lo mismo dejarse ver en compañía de una prostituta que ser una prostituta. Con todo, la fama de disoluto de Marco Antonio fue notable, algo que Octavio supo utilizar en su contra.

En su discurso Pro Plancio, Cicerón defiende al instigador de una violación múltiple a una actriz de mimo bajo el argumento de ser una práctica habitual. No creo que la situación de las actrices fuera envidiable, por mucho que se envidiara su belleza y talento artístico. En Greek and Roman actors: aspects of an ancient profession, se deja claro el carácter ambivalente de los actores romanos, similar al de los gladiadores, y se cita a Peter Stallybrass: lo socialmente marginal se convertia en simbólicamente modélico, y esto traía consigo infinidad de paradojas. En su obra Politics and poetics of transgression, este autor se centra en actores de época moderna, pero también es aplicable a Roma. Desarrolla el concepto de low-others para definirlos, que creo apropiado para los gladiadores.

Respecto a Tyson y demás, habría que ver sí el desprecio procede de ser boxeadores, o más bien de ser negros. Luego están los tópicos y la fama (inmerecida) de ser gente violenta y barriobajera, algo que no tiene nada que ver con estatus como la infamia romana, que restringía sus derechos legales y hasta el derecho a votar. Y, por cierto, los munera también fueron criticados por filósofos estoicos y autores paganos, como el propio Mañas desarrolla en su obra.

[APV]

[Yeyo]

Los moralistas siempre critican lo que atenta contra la moral. De ahí su nombre. No obstante, la moral cristiana era distinta de la romana pagana y, en general, ha ido variando con el tiempo. Lo que estamos determinando es si un oficio entraba dentro de lo moralmente admitido, en una sociedad y momento concreto, y la respuesta es obvia para quien quiera verla. Si sólo nos fijamos en el pico y en el hecho de poner huevos, un ornitorrinco será lo mismo que un pato. Pero hay que valorar el animal en su conjunto.

Desde un punto de vista legal, Justiniano tuvo que modificar la ley para desposar a Teodora. Desde un punto de vista moral, supuso un escándalo. Éso es de lo que hablamos. Los moralistas criticaban los conciertos de rock por su vinculación, real o supuesta, con las drogas y la promiscuidad sexual. En Roma, suponía una infamia el mero hecho de subirse a un escenario. La ley prohibía a équites y senadores bailar o combatir para divertimento del público. Respecto a Cicerón, creo que no has entendido lo que quería decir.

Los especialistas que han estudiado la gladiatura y el oficio de actor en Roma destacan las diferencias entre su valoración social con respecto a sus supuestos equivalentes modernos, con independencia de que se considere al primero un deporte o no. Y tienen buenos motivos para ello. Los libros han sido citados a lo largo de esta tira y están ahí, para quien quiera leerlos.

[Lopekan]

[caliban66]

Creo que fue leyendo a Gibbon donde leí eso de que Teodora, en plena faena pública con tres caballeros, llegó a lamentarse de no disponer de un cuarto "receptáculo".
Es un debate fantástico, ciertamente. Yo tengo una pregunta. ¿Cómo se puede categorizar de "deporte" una actividad diseñada para el espectáculo, cuyo acceso tenía grandes connotaciones sociales, y que difícilmente puede ser buena para la salud? Incluso entre griegos y romanos la actividad física tenían connotaciones diferentes. En el mundo griego, las olimpíadas tienen un carácter sagrado y se celebra a los campeones. Herodoto menciona a uno que era padre de dos campeones olímpicos, al que sus vecinos le dicen que se suicide, que no se puede alcanzar mayor gloria en vida. . Estos no se dedicaban al "deporte" en exclusiva. Bien, es cierto que había espectadores, pero el fondo del meollo era religioso (así como el teatro, por ejemplo). Yo no soy un experto en el mundo romano, pero hasta donde he leído, los juegos en el mundo romano tenían un fin político.
Y digo yo, aún más, ¿podemos entender el "deporte" en el mundo antiguo como se hace ahora? Incluso entre los helenos, el "modelo" de Coubertain, el deporte estaba unido al culto y a la utilidad práctica (la "carrera" con escudo es un buen ejemplo de ello). En nuestra sociedad sedentaria, uno hace deporte por no anquilosarse o "perder peso", lo que en el mundo antiguo debe resultar una motivación bastante ridícula.
No obstante, creo que entre los juegos de los helenos y las munerae romanas, la diferencia es que en la primera, espectadores y deportistas son "iguales" socialmente, mientras que en los combates de gladiadores, no. Es decir, en el primer caso los competidores son "amateurs", y en el segundo, profesionales. Esa diferenciación también se terminó dando en las olimpiadas modernas. En las primeras sería difícil encontrar deportistas "profesionales". Al final el espíritu de Coubertain se ha ido garete y ahora incluso hay campeones que se dopan, cuando el fondo de la competición es ser el primero entre iguales.

[Yeyo]

[farsalia]

A su manera y en su contexto, la gladiatura es un deporte, como el pancracio o la lucha. ¿En términos actuales? Pues no, pero esa distinción nos queda clara desde un principio ¿no? Me refiero a este debate, claro.
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[APV]

[Lopekan]

Un gladiador en los tiempos de la Urbs era tan deportista como un toro lo sea en nuestras plazas de hoy. ¿Qué diferencia hay?: arena en una plaza redonda, con público enfervorizado alrededor. Un condenado a muerte que es obligado a luchar por su vida, siguiendo unas estrictas reglas preestablecidas, y con el fin expreso de entretener al respetable mientras lo matan.
Como espectáculo de éxito que ambos son, sus protagonistas pueden llegar a despertar admiración. Es una de esas paradojas sobre las que advertía Yeyo. El toro Ratón, asesino célebre de hombres, vió aumentar su popularidad —y al par, su cotización— en los mejores ludi, hasta ser solicitado como semental (o ser requerido para clonarlo). Un gladiador de éxito, por tanto. Al que excepcionalmente podían llegar a indultar, es cierto, pero que no por ello escapaba a su dramática condición de condenado a muerte.

En lo bueno y en lo malo, detecto la huella ritual y cultural de los munera gladiatoria en la fiesta de los toros, y no en deporte actual alguno (ni siquiera en el boxeo o artes marciales) o aún en el Valetudo (similar al pankration griego). Falta en estos el componente esencial de la muerte. Acaso queden rescoldos de su brutalidad original en las peleas de gallos o de perros, o de caballos (que también hay).

¿Por qué piensan que los aficionados a la Fiesta se resisten a que se les escamotee la muerte del toro?

[Yeyo]

[APV]

Nueva edición:

[farsalia]

Estaba al tanto desde hace meses, el autor escribió un adenda que no aportaba demasiado a lo ya publicado en su momento: a ver si hay algún matiz respecto a la primera edición.
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