Foro de Hislibris

[cavilius]

Por supuesto, Koenig, no tiene punto de comparación la tortura de un ser humano con la de un animal. Precisamente por eso, porque no son comparables, porque no están en la misma "escala de medición", es por lo que, digámoslo así, no hay por qué mirar a una desde la perspectiva de la otra, y el hablar, preocuparse o debatir sobre una no tiene por qué desmerecer la preocupación o el debate sobre la otra. Y no digo esto porque crea que tú hacías tal cosa, sino porque me parece que había que decirlo.

El vídeo creo que ponía que había sido grabado en Suiza, pero por desgracia no hay que irse muy lejos para encontrar casos de torturas a los animales, en mayor o menor grado. ¿Qué son las corridas de toros sino eso mismo, amparadas en que son una tradición, en que gracias a ellas se evita la extinción de la raza de toros bravos, en que el animal no sufre tanto como parece, en que son un arte, en que son un negocio que da de comer a muchas familias...? Y sin embargo los que se dedican y viven del "mundo de los toros" probablemente no son unos canallas ni unas malas personas, y no hay por qué dudar de que sean tan amigos de sus amigos como el que más. ¿Y no es tortura colgar a un cerdo por sus patas traseras y abrirle el cuello para que se desangre hasta morir? Y esto se hace en infinidad de pueblos españoles cuando llega la época de la "matanza", palabra terrible que pasa inadvertida cuando se usa en este contexto. Y quienes lo hacen no son canallas ni malas personas, sino probablemente gente amable, sencilla y cordial. ¿Y no es tortura lo que ya habéis mencionado sobre los galgos? Y seguramente quien comete semejante barbarie no es una mala persona y es amigo de sus amigos. Es más: seguramente los individuos que aparecen en el vídeo tampoco son malas personas, sino más bien gente que intenta vivir del negocio que tienen entre manos.

¿Qué falla entonces? ¿Cómo una "buena persona" puede llegar a tal grado de salvajismo? Algunas personas muy cercanas a mí, incluso familiares, de cuya honestidad, bondad y buen carácter no puedo dudar, me han explicado que cuando en el pueblo en que viven algún gato o algún perro daba a luz una camada muy grande de cachorros, los cogían uno a uno y los ahogaban en un barreño de agua, simplemente para evitar que hubiera una proliferación excesiva de esos animales. Si disponían de algún ave de caza que estuviera viva y querían comerla, no suponía ningún problema envolverle la cabeza con un plástico y dejarla morir por asfixia mientras se iba preparando el sofrito. Si algún gato se colaba en casa y hacía alguna trastada, se le echaba mano de la cola y se lo estrellaba contra el suelo hasta acabar con él. Y los que han hecho estas atrocidades me las han contado con la mayor naturalidad porque no ven en ello crueldad, maltrato ni tortura algunas. Y repito que doy fe de que son buenas personas. ¿Qué falla entonces?
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Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard

[Aretes]

Complicado debate, Cavilius.

Yo me abstengo porque no lo tengo claro.
A lo mejor hasta puedo servirte de ejemplo pues cuando habeis comentado de qué va el vídeo pues ni siquiera lo he abierto. Para cosas así, pues no tengo estómago y sin embargo me gustan los toros.

Repito, no lo tengo claro.
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Lo que más necesitamos en la vida es gratis y, además, no tiene precio

[cavilius]

Exactamente, Aretes. Aunque evidentemente no es lo mismo ser espectador que artífice.

A mi abuelo le encantaban las corridas de toros. Al abuelo de mi mujer también le gustan. ¿Eso les hace salvajes? Creo que el camino que hay que recorrer es otro.
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Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard

[daniel]

Es difícil imaginar que una especie -la humana- que tantas veces no respeta a sus propios congeneres, pueda ser respetuosa de los derechos de los animales
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"Siempre quise tocar con mi lanza una estrella"

[Akawi]

Coincido con las explicaciones de Cavilius, yo misma he ayudado a quitar la piel a un conejo, eso sí, ya estaba muerto pero desangrado en vivo como los cerdos en las matanzas. Esto se ha hecho de toda la vida en todos los pueblos de España, con una salvedad, se hacía para comer. Por lo poco que yo sé al respecto, el animal se tiene que despellejar cuando aún está caliente, si no, no se le puede quitar la piel . Lamento dar esta explicación tan cruda pero es para "justificar" lo que nosotros mismos hemos hecho. Lo de dejar que se desangre es por dejar la carne blanca, no en el tono rojizo natural. Todo tiene una explicación y va acorde con los tiempo, los medios a su alcance, su forma de vida en el campo, o las necesidades alimenticias. Yo intento tener dos planos, primero y arriba el hombre, después los animales. Eso no implica que se les maltrate, por supuesto.

En el caso que nos ocupa. que no he terminado de ver, seguramente será para la venta de pieles y hasta aquí puedo entender. Lo que no entiendo es cuando se hace por dinero, como en las peleas de galgos o de gallos, con las apuestas, (que haberlas hay las, como las meigas) o por diversión.

De todas formas y siendo objetiva, si pensamos que son seres vivos, también lo son las hormigas, los ratones o las cucarachas, las abejas, los mosquitos o el ciempiés y a estos si les echamos el pie encima si los vemos dentro de nuestro hogar. Quizá sean seres demasiado pequeños para poder ver sus ojos, como en el vídeo, y lo que sufren.

Ahora os permito llamarme bruta si queréis, pero aquí estamos para opinar y ésta es mi opinión: Dos planos e intentar no hacer sufrir.

Muchos abrazos.
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Daría todo lo que sé por la mitad de lo que ignoro. Descartes

[Sirithanna]

Yo misma, que he puesto el video, dudo de si es correcto o no. Lo que sí está claro es la diferencia entre matar a un animal por comer (cerdo, conejo,etc) y otro animal por gusto (toros) o por su piel (chaquetitas, pantalones, abrigos...).

De lo que sí estoy de acuerdo es que primero tenemos que empezar a respetarnos a nosotros mismos y entonces APRENDEREMOS a respetar al resto. Pero desgraciadamente esto aún no ha ocurrido, nada más hay que ver las noticias durante la semana. Sin embargo, tiene menos culpa el animal que el ser humano, que al fin y al cabo no es equiparable (el animal) a nosotros. Es un ser indefenso, que simplemente existe y cuyo fin en la vida es la supervivencia. Nosotros casi estamos para fastidiarles. Debemos tener en cuenta lo que nos diferencia: la ética y la moral. Y aunque en muchos casos es defendible aquello de "no tienen más remedio" o "es lo único que han conocido en su vida", debemos evitarlo. Antes podía consentirse, por la falta de culturalización, pero hemos evolucionado en ese aspecto y ya casi no puede consentirse.

Pd. Siempre hablo de matar por gusto, no de comer. Y siempre hablo genéricamente.
Pd2. Siento si no me he explicado bien, pero es que a estas horas... Intentaré mañana arreglarlo si en algo estoy confundida . He creado el hilo para que todos nos expresemos, y si alguien no está de acuerdo me encantaría que explicara sus razones y así poder un poco acercarme a la comprensión de tales atrocidades.

Saludetes
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"No nos toca a nosotros decidir qué tiempo vivir, solo podemos elegir qué hacer con el tiempo que se nos ha dado."

[Arauxo]

Bueno, pues como Arauxo está para esto, para meter el palo en candela que decimos por el sur, aquí llega.

Yo no he visto el vídeo y no lo voy a ver. Me imagino la crueldad de sus imágenes y me sobra y me basta con imaginármelo. No siento afición alguna al morbo, porque no soporto la visión del sufrimiento, de la tortura, de la crueldad gratuitas. Me fío de vosotros y me lo imagino como algo terrible.

Y digo esto porque causar un sufrimiento brutal y gratuito a cualquier ser vivo (e incluyo a los insectos si hace falta, porque una cosa es matarlos porque nos invaden nuestro espacio y otro es regodearte con su muerte, como meterle un cerillo a un grillo, cosa que he visto hacer en mi infancia) me parece despreciable, canallesco e incluso condenable.

Pero... habéis hablado de matar para comer como un acto legítimo y muy diferente a causar dolor y sufrimiento gratuito. El problema es... ¿Qué incluye "comer"? Lo digo porque las matanzas de cerdos tan extendidas por nuestra geografía son... el único procedimiento al alcance de todos -incluidos los que no tienen mucho más que unos cuantos cerdos y algunas gallinas- para obtener del cerdo todo lo que puede dar de alimento, incluida su sangre y sus tripas.

¿Y la fiesta de los toros? Tú dices, Cavilius, que no es lo mismo ser espectador que artífice. Creo que lo dices, además, eximiendo (o reduciendo) de responsabilidad al espectador y culpando en mayor medida al artifice. ¿Quién "come" de los toros, Cavilius? ¿El espectador o el artífice? ¿No "comen" de la fiesta los diestros, las cuadrillas, los ganaderos, los empleados de las plazas, los vendedores de entradas, los matarifes, los veterinarios, los médicos e incluso los medios de comunicación? Porque si el "comer" es la medida, quien no tendría excusa sería... el espectador ¿No?

¿Y las pieles? ¿No "come" mucha gente de ese negocio? ¿No "comen" los fabricantes de insecticidas, raticida y otros muchos artilugios y procedimientos de extinxción animal? ¿Eso no es, Sirithana, "matar para comer y no por gusto"?

Porque si somos "puristas", sería condenable la estabulación, la domesticación e incluso la crianza de animales. Y no hablo ya, por ejemplo, de las "condiciones de vida" de los pollos en las granjas intensivas... Porque el problema es delimitar qué es necesario para comer y qué no lo es. El torero nos dirá que la Fiesta Nacional es su medio de vida y el de muchísmas familias españolas. ¿Le falta razón? ¿No merece el mismo juicio moral que cuando yo me como una hamburguesa, un plato de jamón o un huevo frito sin importarme un bledo cómo se "fabrican"?

Y digo esto porque a mí me parece infinitamente más cruel lo que ocurre con los seres de nuestra especie. Dejamos morir a miles de niños de hambre porque no nos importan un pimiento. Yo no sé qué haría si veo en directo lo que me imagino que se ve en el vídeo. Pero sí sé lo que haría -si de mí dependiera- cuando veo -alguna vez se han visto- esas escenas terribles de algún país de Africa en las que se mutilan los miembros de un niño con un machete. Le pegaría un tiro entre ceja y ceja al que lo hace y, posiblemente... me quedaría tan pancho.

Y digo esto también porque hay cosas mucho más cercanas que no puedo entender. Hay gente a la que no le molestan los animales domésticos... pero sí los niños. Yo he visto gente de mi antigua comunidad de vecinos protestar porque los niños hacen ruido o lloran, mientras ellos tenían un perro que se ponía a ladrar por la noche... Para darle de leches en la boca, vaya... Porque lo que nunca llegaré a entender -ni siquiera ahora, que ando cerquita de una veterinaria- es que los "seres bajitos de nuestra propia especie" nos interesen menos que los seres de otras, nos molesten más o nos despierten más indiferencia.

Ea. Ya está. Ya ha cumplido Arauxo su función: meter cizaña. Que pase el siguiente.

[Arauxo]

Y añado, como Aretes que, sin embargo... me gustan los toros. Y estoy, además, dispuesto a explicarle porqué a quien quiera saberlo, si es que alguien hubiere.

Ea. A darme de collejas.

[Aretes]

¡Coincidencia al 100%! ¿Será grave?
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Lo que más necesitamos en la vida es gratis y, además, no tiene precio

[Arauxo]

Ese es el camino de la perdición, Aretes...

[Derfel]

[Arauxo]

Es que lo de los toros no es (simplemente) la muerte de un animal. Nadie va a los toros (aunque puede que algún tarado haya) a ver como matan al astado. La Fiesta Nacional tiene toda una liturgia que la convierte en un espectáculo. Y en él interviene la música, el color, la gente, el valor, el "arte" (lo pongo entre comillas para los susceptibles)... Es verdad que hay mucha gente que concede mucha importancia al momento de la suerte suprema o al tercio de varas. No es mi caso ni -creo- el de nadie al que realmente le gusten los toros. Lo hermoso es la faena de muleta (y con mucha frecuencia también el toreo de capote), es decir, los momentos en que torero y toro andan frente a frente y a solas. Los buenos toreros -y no esos que se suben encima del toro y no sé qué otras jilipolleces- ofrecen ahí un espectáculo casi de danza y estética cuidadísma, en la que los movimientos están calculados y deben resultar "bellos". Y cuando un diestro empieza a lidiar como un maestro y la banda empieza a tocar acompañándolo, el espectáculo cobra sentido. Y muchísmo más - y ustedes perdonen mi atrevimiento- si va acompañado del silencio absoluto y absolutamente respetuoso del público de la Maestranza hacia quien se juega la vida en los medios y hacia el dignísimo oponente que tiene en frente.

Ya se, ya sé que todo esto os suena a muchos a salvajismo y a vetusto. Pero yo tampoco entiendo cómo hay gente que puede tomarse tan en serio la disputa infantil entre 22 tíos con pelos por todas partes peleándose por un trozo de cuero. Y la gente chilla y se desgañita, y le tira cosas al árbitro y a los jugadores. Incluso se apuñalan unos a otros llegado el caso. Porque puestos a decir la verdad, las mayores matanzas de seres humanos en espectáculos las ha proporcionado el fútbol, no los toros. Y también han matado a niños con bengalas y otras fruslerías semejantes. Y los medios, los dirigentes de los clubes, los propios futbolistas alientan el enfrentamiento... hasta que ocurren tragedias irreversibles. Incluso hay quien utiliza el club como ariete contra el adversario político. Así que, puestos a prohibir y por lo que a efectos dañinos o perversos se refiere, habría que prohibir el fútbol (profesional) antes que otras cosas. Y, además, ahorraríamos mucho dinero: el que nos cuesta a todos el servicio de las fuerzas de orden público para evitar que un puñado de energúmenos se maten entre sí. Me parece una imagen absolutamente patética -nada que ver con la belleza del toreo- ver cómo docenas y docenas de policías conducen -con el dinero de mis impuestos- en manada a un montón de ultras de uno de los dos clubes madrileños hasta el estadio del otro. Y es solo un ejemplo.

Opino, claro, que diría el galo.

[Sirithanna]

Uff... me hacéis pensar y estoy cansada .

A ver, excelentísimo Arauxo, estoy prácticamente de acuerdo contigo en todo. Aunque debo decirte que lias demasiado la madeja refiriéndote a aquello de "comer". Hablo de comer como zampar, atiborrarse, masticar y por supuesto engullir. Del mismo modo que yo mato para comer, zampar, etc, los animales entre sí también lo hacen. Pero los animales no matan porque si le dan la piel de un visón, el colmillo de un elefante o cualquier otra cosa a otro animal, éste le dará riquezas y beneficios a la manada. Esa es la diferencia, nosotros matamos por dinero. Y esto no ha existido desde la más absoluta Antigüedad para que podamos decir que siempre ha sido así. Actualmente no vivimos en una sociedad en la que haya necesidad de matar y quitarles la piel a estos animales para conseguir dinero, lo que pasa es que se ha vendido un ideal a muchos pueblos para conseguir dinero fácil y de manera cómoda. Siempre hay trabajos más dignos. Y estoy convencida de que esa gente es consciente de todo lo que hace, y de que está mal. Es más, si matan para comer, seguro que para el dinero que les dan (porque seguro que es poco, al menos a la mayoría) que se queden ellos con el animal y se lo coman.

En cuanto a los toros, condeno la matanza pero apruebo el rito cultural. Mi madre es apasionada de los toros y me toca de cerca, por lo que en esto sí que a veces titubeo.

Por cierto, Arauxo, qué ganas tengo de una discusión contigo en toda regla. Aunque sea sobre el Cluedo...

PD. Algún día contaré cómo murió Nerón...
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"No nos toca a nosotros decidir qué tiempo vivir, solo podemos elegir qué hacer con el tiempo que se nos ha dado."

[cavilius]

Pues yo protesto, señoría: el testigo "An de snou frai" trata de desviar la atención hacia el tema del fútbol, sobre el que aquí no se está debatiendo. Yo le acusaría de desacato. Por lo menos, ¿eh?

O le metería in de guetooo.


Si lo digo por discutir de algo, hombre...
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Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard

[Derfel]

Se acepta la protesta. Sr. Arauxo, por favor, absténgase de introducir temas ajenos a la presente litis.
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ABSTÉNGASE DE CONTESTAR ESTE MENSAJE CON EMOTICONOS (excepto clásicos). GRACIAS.